Besiedelung der Region des heutigen Bayerns

Der Schlüssel Anzahl von Leuten pro Schmied ist nicht objektiv übertragbar würde ich sagen. Die Stadtbevölkerung hat andere Bedürfnislagen als die Bevölkerung in Rodungsinseln, das kann man meines Erachtens nicht vergleichen.

Die städtischen Schmiede versorgten neben der Stadtbevölkerung durchaus das Umland mit, also durchaus auch die dortigen Bauern, Waldarbeiter etc.
Insofern verschiedenen Formen von Holzbearbeitung etc. auch in diversen Handwerkszweigen bedeutsam waren, weiß ich nicht, warum das nicht vergleichbar sein sollte.

Sägen und Äxte wurden genau so auch im Baugewerbe, bei Zimmerleuten, ggf. Schiffszimmerern, im Bereich von Schreinerarbeiten etc. verwendet und insofern die ausschließlich Naturhölzer zum Bearbeiten zu Verfügung hatten, dürften die Verschleißerscheinungen ähnlich sein.
Auch Waldarbeiter im Umland der Stadt, die die Bewohner regelmäßig mit Brennstoff versorgten und dementstepchend Bäume zu fällen hatten, dürften ihr Werkzeug in aller Regel in den Städten bezogen haben in denen sie ihre Erzeugnisse veräußerten, bei vergleichbaren, Verschleißerscheinungen.
 
Die städtischen Schmiede versorgten neben der Stadtbevölkerung durchaus das Umland mit, also durchaus auch die dortigen Bauern, Waldarbeiter etc.
Insofern verschiedenen Formen von Holzbearbeitung etc. auch in diversen Handwerkszweigen bedeutsam waren, weiß ich nicht, warum das nicht vergleichbar sein sollte.

Sägen und Äxte wurden genau so auch im Baugewerbe, bei Zimmerleuten, ggf. Schiffszimmerern, im Bereich von Schreinerarbeiten etc. verwendet und insofern die ausschließlich Naturhölzer zum Bearbeiten zu Verfügung hatten, dürften die Verschleißerscheinungen ähnlich sein.
Auch Waldarbeiter im Umland der Stadt, die die Bewohner regelmäßig mit Brennstoff versorgten und dementstepchend Bäume zu fällen hatten, dürften ihr Werkzeug in aller Regel in den Städten bezogen haben in denen sie ihre Erzeugnisse veräußerten, bei vergleichbaren, Verschleißerscheinungen.

Wenn der relativ große Bereich zwischen Isar und Inn einen Urwaldgürtel darstellte und dort Rodungsinseln im Abstand von mehreren Kilometern errichtet wurden, dann würde ich sagen, ist es nicht ganz einfach, große Strecken zu jeder Jahreszeit zurückzulegen. Genau das war das Problem damals: Die Landschaft war sehr Moorig, Sumpig, Torfig etc. Sobald ein stärkerer Regen einsetzte, konnten Wege kaum mehr genutzt werden. Da ging dann einfach nichts mehr voran, bis die Wege wieder getrocknet waren oder eingefroren sind oder bessere Strassen gebaut wurden. Darüber habe ich irgendwo mal gelesen, dass das relativ lang dauerte und deshalb teilweise noch sehr, sehr lang die alten Römerstrassen benutzt wurden. So wie sie sich das vorstellen, dass man, wenn die Säge kaputt ist, mal eben kurz in die nächste Stadt reitet, um sie dort reparieren zu lassen, kann es m. E. nicht immer funktioniert haben. Diese Siedlungen mussten so konzipiert sein, dass sie möglichst autark existieren konnten. Die Verkehrssituation lässt es m. E. nicht anders zu und ich würde davon ausgehen, dass ständig etwas kaputt ging bzw. irgendetwas geschaffen werden musste, was gebraucht wurde. Vielleicht gab es regelmässig wiederkehrende Händler, die mangels natürlicher Ressourcen irgendwas vorbei gebracht haben, Erz oder bereits Metallbarren o. ä., das würde ich eher annehmen.
 
Auf Wikipedia gibt es einen Artikel mit dem Titel "Wildbannforst", den Ausdruck kannte ich bis gestern noch gar nicht, ich habe ihn zufällig gefunden, als ich nach dem in meinem ersten Beitrag erwähnten Artikel gesucht habe. In dem Artikel "Wildbannforst" steht, dass der Bereich zwischen der Isar und dem Inn, ich denke, das könnte der Bereich sein, um den es sich grundsätzlich handelt, ein Urwaldgürtel war.

Das ist dieser Artikel?
Wildbannforst – Wikipedia
Wo steht das mit dem "Bereich zwischen der Isar und dem Inn"?

Bei Überlegungen zum Frühmittelalter müssen wir auf jeden Fall die relativ geringe Bevölkerungsdichte in Rechnung stellen. Es gab weniger Siedlungen, und diese waren kleiner.

Lebten Anfang des 7. Jahrhunderts durchschnittlich zwei bis drei Menschen auf einem Quadratkilomenter, so waren es Ende des Hochmittelalters 15-20.
Wald, Waldnutzung – Historisches Lexikon Bayerns
 
Das ist dieser Artikel?
Wildbannforst – Wikipedia
Wo steht das mit dem "Bereich zwischen der Isar und dem Inn"?

Bei Überlegungen zum Frühmittelalter müssen wir auf jeden Fall die relativ geringe Bevölkerungsdichte in Rechnung stellen. Es gab weniger Siedlungen, und diese waren kleiner.

Wald, Waldnutzung – Historisches Lexikon Bayerns

Sorry, ich hatte den Beitrag nach dem posten nochmal nacheditiert. Das mit dem Bereich zwischen der Isar und dem Inn steht in dem Wikipediaartikel "Ebersberger Forst"
 
Wenn der relativ große Bereich zwischen Isar und Inn einen Urwaldgürtel darstellte und dort Rodungsinseln im Abstand von mehreren Kilometern errichtet wurden, dann würde ich sagen, ist es nicht ganz einfach, große Strecken zu jeder Jahreszeit zurückzulegen. Genau das war das Problem damals: Die Landschaft war sehr Moorig, Sumpig, Torfig etc. Sobald ein stärkerer Regen einsetzte, konnten Wege kaum mehr genutzt werden.

Nun, wenn die Wege außerhalb der Städte jahreszeitbedeing so unpassierbar waren was spricht denn dann deiner Ansicht nach dafür in Mitten eines zeitweise so schwer passierbaren Gebietes eine große Schmiedewerkstadt anzulegen, die Sicherlich im Monat einen Input von einigen 100 Kg Rohmaterial (Erze/Roheisen/Holzkohle) benötigt haben würde, die man regelmäßig trotz unpassierbarer Wege zur Schmiede hätte schaffen müsse, wenn man nicht gerade ein größeres Erzvorkommen direkt vor der Tür hatte und/oder die Witterungsbedingungen zeitweise den Produktionsprozess von Holzkohle verunmöglichten oder sehr erschwerten?

Ich würde meinen schlechte Wegeverhältnisse und Transportschwierigkeiten sind ein ganz gutes Argument gegen große Schmiedewerkstätten irgendwo in der Pampa.

So wie sie sich das vorstellen, dass man, wenn die Säge kaputt ist, mal eben kurz in die nächste Stadt reitet, um sie dort reparieren zu lassen, kann es m. E. nicht immer funktioniert haben.
Wo habe ich mir dass denn so vorgstellt?
Ich bin doch mehr als deutlich davon ausgegangen, dass sich notdürftige Reperaturarbeiten vor Ort und ohne hauptberuflichen Schmied erledigen ließen.

Im Übrigen mit einer kaputten Säge, die vielleicht ein oder 2 Kilo wiegt über morastige Wege in Richtung Stadt zu ziehen um sie dort reparieren zu lassen, dürfte wesentlich einfacher sein, als über die selben morastigen Wege, mit einem Ochsenkarren und einer Ladung Eisenerz bei einem Gesamtgewicht von vielleicht einer halben Tonne oder mehr (Ochse, Wage, Ladung und Fahrzeugführer) in Richtung einer Schmiede auf irgendeiner Rodungsinsel zu kommen.

Diese Siedlungen mussten so konzipiert sein, dass sie möglichst autark existieren konnten.

Und ist der Unterhalt von Betrieben, wie einer Schmiede die ständig Rohstoffe von außerhalb brauchen, die auf der Rodungs selbst in der Regel nicht vorhanden sind ein besonderes Merkmal für Autarkie?

Die Verkehrssituation lässt es m. E. nicht anders zu und ich würde davon ausgehen, dass ständig etwas kaputt ging bzw. irgendetwas geschaffen werden musste, was gebraucht wurde.

Ja nur um einfache Reperaturabeiten duchzuführen, braucht es keine auf Produktion ausgerichtete Schmiede, mit diversen Spezialwerkzeugen, hauptberuflichem Schmied + Lehrling etc.

Um tatsächlich zu produzieren hingegen, bräuchte das Ganze erstmal erstmal eine funktionierende Erz- oder Roheisenversorgung, da ist in aller Regel nichts mit Autarkie.

Vielleicht gab es regelmässig wiederkehrende Händler, die mangels natürlicher Ressourcen irgendwas vorbei gebracht haben, Erz oder bereits Metallbarren o. ä., das würde ich eher annehmen.

Entschuldigung, aber wenn die Infrastruktur es hergab, dass regelmäßig Händler vorbeikommen und größere Ladungen von Metallen o.ä. vorbeibringen können (mit einem entsprechenden Gewicht), dann kann man auf den gleichen Wegen auch mit einem kaputten Werkzug zur nächsten Schmiede ziehen und das da richten lassen.
 
Wenn der relativ große Bereich zwischen Isar und Inn einen Urwaldgürtel darstellte...
Aber doch nicht mehr im Mittelalter? Das steht auch so nicht im Wikipediaartikel "Ebersberger Forst".
Zwischen Isar und Inn gab es jedenfalls bereits in der Agilolfingerzeit eine Reihe von Siedlungen.
Wenn Du Lust hast, schau Dir mal die alphabetische Ortsliste von Gertrud Diepolder, Die Orts- und "IN PAGO"-Nennungen im bayerischen Stammesherzogtum zur Zeit der Agilolfinger durch:

'Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte : ZBLG. 20. 1957' - Digitalisat | MDZ

Ohne systematische Suche sehe ich da auf den ersten Seiten z. B. folgende Orte in der Gegend südöstlich von München zwischen Isar und Inn:
Aßling, Aying, Berbling, Högling, Hohentann, Großhelfendorf...
 
Aber doch nicht mehr im Mittelalter? Das steht auch so nicht im Wikipediaartikel "Ebersberger Forst".
Zwischen Isar und Inn gab es jedenfalls bereits in der Agilolfingerzeit eine Reihe von Siedlungen.
Wenn Du Lust hast, schau Dir mal die alphabetische Ortsliste von Gertrud Diepolder, Die Orts- und "IN PAGO"-Nennungen im bayerischen Stammesherzogtum zur Zeit der Agilolfinger durch:

'Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte : ZBLG. 20. 1957' - Digitalisat | MDZ

Ohne systematische Suche sehe ich da auf den ersten Seiten z. B. folgende Orte in der Gegend südöstlich von München zwischen Isar und Inn:
Aßling, Aying, Berbling, Högling, Hohentann, Großhelfendorf...

Aying ist schon sehr alt, das liegt aber auch an der Via Julia, die Römerstrassen wurden bis ins 19. oder sogar 20. Jahrhundert genutzt und entlang der Römerstrassen gibt es ältere Siedlungen. Aßling wurde 788 erstmals urkundlich erwähnt, es ist, es gab dort eine Burg. Berbling wurde 804 erstmals urkundlich erwähnt. Högling gibts mehrere auf Wikipedia, da weiss ich nicht genau, welches gemeint ist. Von Hohenthann (falls das gemeint ist) ist auf Wikipedia auch nichts genaueres. Großhelfendorf liegt auch an der Via Julia und scheint älter zu sein. Ich glaube mich erinnern zu können irgendwo mal gelesen zu haben, dass die Ungarn bei ihren Einfällen die Via Julia benutzt haben. Entlang dieser Strasse sind sehr, sehr alte Orte, das ist aber ein Spezifikum eben wegen der ganzjährigen Befahrbarkeit. Abseits dieser Römerstrassen ging dann der Jungle los.
 
...
Im Übrigen mit einer kaputten Säge, die vielleicht ein oder 2 Kilo wiegt über morastige Wege in Richtung Stadt zu ziehen um sie dort reparieren zu lassen, dürfte wesentlich einfacher sein, als über die selben morastigen Wege, mit einem Ochsenkarren und einer Ladung Eisenerz bei einem Gesamtgewicht von vielleicht einer halben Tonne oder mehr (Ochse, Wage, Ladung und Fahrzeugführer) in Richtung einer Schmiede auf irgendeiner Rodungsinsel zu kommen.
...

Gehen Sie mal in ein Waldmuseum und schauen Sie sich die alten Waldwerkzeuge mal an. Meinen Sie ernsthaft, es wurden mehrere Meter dicke Eichenstämme mit 1-2 Kilo schweren Sägen umgeschnitten? Wie so ein Fuchsschwanz vom Baumarkt? :-D

Diese Sägen waren ein paar Meter lang und wurden von mindestens 2 Leuten, wenn nicht mehr beidhändig bewegt.

Von meiner Seite aus könnten wir es mit der Diskussion um die Schmiede nun auch gerne an dieser Stelle belassen.

Zu den Transporten. Irgendwie sind sie ja hingekommen, also müssten sie normal auch wieder - sofern es die Witterungsbedingungen zulassen - zurückkommen, wenn es nötig ist. Der Witz ist, dass das nicht immer geht, weil das ein Gebiet zwischen zwei größeren Flüsen ist und dort auch viele Zuflüsse verlaufen. Diese Zuflüsse haben immer wieder Hochwasser, Schneeschmelze, Regen etc. dann werden Routen unpassierbar, Brücken sind noch nicht überall gebaut. Wenn es das Wetter zulässt muss natürlich ein Zu- und Abtransport erfolgen. Aber das geht halt nicht jedesmal, wenn grad mal irgendwas kaputt ist.
 
Meinen Sie ernsthaft, es wurden mehrere Meter dicke Eichenstämme mit 1-2 Kilo schweren Sägen umgeschnitten?

Habe ich das irgendwo geschrieben?
Es war in dem von mir zitierten Beitrag die Rede davon, dass eine Säge kaputt gegangen sei, allerdings nicht davon um welche Art Säge oder welchen Arbeitsschritt es sich handelte.
Zum Entasten und ggf. der Entfernnung von Wurzelwerk wurden nämlich sicherlich kleinere und leichtere Sägen eingesetzt.

Im Übrigen sebst wenn eine größere Säge mit mehr Gewicht kaputtgegangenn wäre, bliebe die Argumentation die gleiche:

Sofern vor Ort nicht reparierbar, immer noch alle male leichter in die nächste Stadt zu transportieren, als ganze Wagennladungen Eisenerz oder Roheisen in die andere Richtung.

Zu den Transporten. Irgendwie sind sie ja hingekommen, also müssten sie normal auch wieder - sofern es die Witterungsbedingungen zulassen - zurückkommen, wenn es nötig ist. Der Witz ist, dass das nicht immer geht, weil das ein Gebiet zwischen zwei größeren Flüsen ist und dort auch viele Zuflüsse verlaufen. Diese Zuflüsse haben immer wieder Hochwasser, Schneeschmelze, Regen etc. dann werden Routen unpassierbar, Brücken sind noch nicht überall gebaut. Wenn es das Wetter zulässt muss natürlich ein Zu- und Abtransport erfolgen. Aber das geht halt nicht jedesmal, wenn grad mal irgendwas kaputt ist.

Zunächst mal wäre hieran die Frage zu stellen, ob denn bei absolut miesem Wetter, bei dem man sich abseits selbst auf den Wegen nicht vernünftig bewegen konnte, geschweigedenn abseits davon überhaupt im Freien gearbeitet wurde.
Warum zum Beispiel sollte man auf die Idee kommen bei absolut grottigem Wetter einen Baum zu fällen, den man dann überhaupt nicht abtransporieren kann, weil selbst die eigenen Zugtiere auf durchweichtem Boden nicht genügend Halt finden oder nicht genügend Kraft haben den Baum über den schlammigen Boden zu ziehen?

Im Winter das Gleiche: Wozu in dieser Zeit Holz schlagen?
Wennn man bemerkt, dass man mit dem Feuerholz nicht hinkommt, Reicht es auch Raffholz zu sammeln und trocken zu lagen, demgegenüber halte ich es füt keine gute Idee auf möglicherweise vereisten Böden axtschwingend herum zu hantieren oder Bäume zu fällen die sich dann wegen der rutschigen Oberfläche beim Abtransport möglicherweise extrem unkontrollierbar verhalten.
Mit Rodung zwecks Landgewinnung kommt man Im Winter bis zur Schneeschmeelze ohnehin nicht weiter, da man man selbst wenn man die Bäum fällen und abtransportieren würde den Stumpf und das Wurzelwerk nicht aus den gefrohrenen Böden heraus bekäme.

Warum also diese Art von Arbeit zu dieser Jahreszeit überhaupt betreiben? Viel mehr bietet sich an, bei solchem Wetter nicht in den Wald zu gehen und sich stattdessen um andere Arbeiten zu kümmern?
Die ganze Landwirtschaft auf der Rodung selbst ist ohnehin ein Saisonalbetrieb.

Hochwasser, ist insofern die eigenen Äcker nicht davon betroffen sind, kein größeres Problem. Dadurch mögen mitunter Brücken unpassierbar sein, aber ein Großteil der Flussquerungen in der Zeit erfolgte ja ohnehin im Fährbetrieb, dem der Wasserstand selbst relativ egal sein kann.
Schlimmstenfalls wird die Fähre ein stück weit Flussabwärts abgetrieben, kann in diesem Fall allerdings durch Treideln an den Platz zurückverbracht werden, an den sie eigentlich gehört.
Wirklich kritisch würde das nur, wenn verstärkt Baumstämme oder andere Hindernisse im Wasser trieben, die die Fähre während der Flussquerung rammen und beschädigen oder umwerfen könnten, aber das lässt sich nicht allein durch saisonalbedingtes Hochwasser voraussetzen.

Davon ab, ich wiederhole mich, der Imput für eine spezialisierte Schmiedewerkstatt müsste über die selben Wege und das ist, weil größeres Gewicht zu bewegen wäre alle male schwieriger.

Bei ein paar Dutzend Hanseln auf einer Rodung fällt nicht genügend Reperaturbedarf an um einen Schmied auszulasten.
Und wenn der tatsächlich nicht nur reparieren, sondern auch für die Rodung und für den Verkauf nach außerhalb laufend neue Werkzeuge und Gerätschaften produzieren sollte, braucht der Input, dann muss da irgendwie Eisenerz/Roheisen und auch Holzkohle hin (welche zu Produzieren sollte ströhmendem Regen, der auch jeden einfachen aufgeschütteten Holzkohlenmeiler außer Betrieb setzen würde nicht ganz so einfach sein).

Im Gegenzug müssten auf dem gleichen Weg auch land- und forstwirtschaftliche Produkte und Schmiedeerzeugnisse in nicht unerheblichem Ausmaß weg, schließlich müsste anzukaufender Input für die Schmiede ja mit irgendwas bezahlt werden und bei der relativ schwachen Ausprägung des Geldhandels in dieser Zeit wäre das mit Sicherheit zu einem Großteil in Naturalien abgewickelt worden.

Tausche 50 Kg Eisenerz, gegen 20 Kg Waldfrürchte, 20 Kg getrocknetes Brennholz einen erlegten Hirsch und zwei Sack Getreide oder so ähnlich.
Auch das müssste auf den Wegen bewegt werden.

Die Vorstellung den Input für die Schmiede einfach auf unbestimmte Zeit im Voraus heranschaffen und einlagern zu können, verkennt, dass dann jedes mal ein enormer Kapitalvorschuss (in welcher Form auch immer) erbracht werden müsste ohne auf der anderen Seite eine Absatzgarantie zu haben, außerdem bräuchte entsprechende Lagerkapazitäten, die sich nicht von allein schaffen.

Überhaupt verkennt es den Umstand: Eine wirklich spezialisierte Schmiede mit hauptberuflichem Personal ist im Frühmittelalter ein absoluter hi tech-Betrieb mit einem ganz enormem Kapitalbedarf und was das letztere angeht, wirklich weit jenseits von dem was eine Hand voll Bauern/Waldarbeiter, die selbst an der Subsistenzgrenze herumkrebsen, mal eben aus der Portokasse aus dem Boden stampfen konnten
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber doch nicht mehr im Mittelalter? Das steht auch so nicht im Wikipediaartikel "Ebersberger Forst".
Zwischen Isar und Inn gab es jedenfalls bereits in der Agilolfingerzeit eine Reihe von Siedlungen.
Wenn Du Lust hast, schau Dir mal die alphabetische Ortsliste von Gertrud Diepolder, Die Orts- und "IN PAGO"-Nennungen im bayerischen Stammesherzogtum zur Zeit der Agilolfinger durch:

'Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte : ZBLG. 20. 1957' - Digitalisat | MDZ

Ohne systematische Suche sehe ich da auf den ersten Seiten z. B. folgende Orte in der Gegend südöstlich von München zwischen Isar und Inn:
Aßling, Aying, Berbling, Högling, Hohentann, Großhelfendorf...

Auf den ersten Teil Ihres Beitrages hab ich noch nicht geantwortet, es ist richtig, dass in dem Artikel keine genauere Zeitangabe ist, ich denke, dass es sich um die nachrömische Zeit handelt. Welchen Zeitraum würden Sie vermuten?
 
Högling gibts mehrere auf Wikipedia, da weiss ich nicht genau, welches gemeint ist.
Steht bei Diepolder, Link siehe oben (Högling Pfd Gde Bruckmühl). Ich bitte um Entschuldigung, falls ich mit der Nennung von Aying für Konfusion gesorgt haben sollte. Aying ist bei Diepolder nicht verzeichnet, das hatte ich von anderswoher im Hinterkopf.


Abseits dieser Römerstrassen...
... gibt es eine ganze Reihe von Orten, die schon für die Agilolfingerzeit bezeugt sind. Das erwähnte Aßling liegt ziemlich abseits der Via Julia, in ähnlicher Entfernung haben wir Berganger, Sindlhausen und Niclasreuth.

Noch viel weiter weg liegen die Siedlungen Haging (bei Frauenneuharting), Moosach und Taglaching, das liegt nur noch 5 km von Ebersberg entfernt.

Der "relativ große Bereich zwischen Isar und Inn" war also auch abseits der Römerstraßen schon lange kein durchgehender Urwald mehr. Von den genannten Siedlungen gibt es allerdings eine, deren Name darauf hindeutet, dass sie in Folge einer Rodung entstand, das ist Niclasreuth (778 urkundlich genannt).
 
Steht bei Diepolder, Link siehe oben (Högling Pfd Gde Bruckmühl). Ich bitte um Entschuldigung, falls ich mit der Nennung von Aying für Konfusion gesorgt haben sollte. Aying ist bei Diepolder nicht verzeichnet, das hatte ich von anderswoher im Hinterkopf.



... gibt es eine ganze Reihe von Orten, die schon für die Agilolfingerzeit bezeugt sind. Das erwähnte Aßling liegt ziemlich abseits der Via Julia, in ähnlicher Entfernung haben wir Berganger, Sindlhausen und Niclasreuth.

Noch viel weiter weg liegen die Siedlungen Haging (bei Frauenneuharting), Moosach und Taglaching, das liegt nur noch 5 km von Ebersberg entfernt.

Der "relativ große Bereich zwischen Isar und Inn" war also auch abseits der Römerstraßen schon lange kein durchgehender Urwald mehr. Von den genannten Siedlungen gibt es allerdings eine, deren Name darauf hindeutet, dass sie in Folge einer Rodung entstand, das ist Niclasreuth (778 urkundlich genannt).

Ja, ich sehe, das deutet wieder auf diese Problematik "Ortsgründung" vs "ersturkundliche Erwähnung" hin. Also es ist die Frage, wie lange es diese Orte schon gab, als sie erwähnt wurden.

Ich erinnere mich dunkel, im Geschichtsunterricht mal von einem römischen Historiker (Tacitus?) gehört zu haben, der die Landschaft hier beschrieben hat und diese Beschreibung ging schon sehr stark in Richtung Urwald, drum habwe ich gemutmasst, dass dieser Urwald noch in nachrömischer Zeit bestand bzw. nach Beendigung der Besiedelung wieder zurückgekommen ist. Auf die Schnelle konnte ich diese Passagen jetzt aber leider nicht finden.
 
Ich frage mich, ob die Vorstellung einer Aufsiedelung durch überschüssige Dorfbewohner so realistisch ist. Das würde ja eine freie Bevölkerung voraussetzen, wie wir sie aus Dithmarschen kennen. Wir wissen durch Ausgrabungen aus dem Südwesten von Deutschland bereits für die Zeit von 500 uZ von einem Reiteradel. Gräberfelder weisen starke soziale Differierung auf. Ich vermute daher auch für Südostbayern eine Herrschaftssstruktur. Das hier Land niemanden gehört, kann ich mir auch nicht vorstellen. Das ging jetzt nicht mit einem Kataster einher. Aber "das Land nördlich des Hirtenbaches bis zur Bodenberg-Hügelkette untersteht dem Adeligen Kunibert" als fiktives Beispiel. Daher würde ich schon eine geordnete Aufsiedelung unterstellen. Das geschah aber nicht dadurch, dass irgendwer in Reims oder Aachen auf eine Landkarte deutete und eine neue Siedlung bei Wasserburg befahl. Es wird einen Adeligen für die Region gegeben haben, der nun eigene adelige Gefolgsleute ungenutztes Land zuwies. Diese wiederum werden aus den Gefolgsleuten ihrer Adelsfamilie Menschen für die Neuaufsiedelung bestimmt haben. Der Unterschied zu dem bisher dargestellten Szenario ist, dass es sich nicht um eigenverantwortliche Siedler handelte. Ein Adeliger befahl diese Maßnahme, die ausgesuchten Gefolgsleute mussten dann losmarschieren. Auch die erste Kirche viele dieser Neusiedlungen gehörten dem Dorfadeligen. In der fraglichen Zeit wurden üblicherweise Eigenkirchen gebaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenkirche
 
Ich erinnere mich dunkel, im Geschichtsunterricht mal von einem römischen Historiker (Tacitus?) gehört zu haben, der die Landschaft hier beschrieben hat und diese Beschreibung ging schon sehr stark in Richtung Urwald, drum habwe ich gemutmasst, dass dieser Urwald noch in nachrömischer Zeit bestand bzw. nach Beendigung der Besiedelung wieder zurückgekommen ist. Auf die Schnelle konnte ich diese Passagen jetzt aber leider nicht finden.

Tacitus beschrieb Germanien als "teils Schauder erregend durch seine Wälder, teils widerlich durch seine Sümpfe". Inwieweit sich da römisch-mediterrane Vorurteile von Tacitus Quellen ausdrücken (der selber war glaub ich nie in Germanien) lass ich mal dahin gestellt.

Ich frage mich, ob die Vorstellung einer Aufsiedelung durch überschüssige Dorfbewohner so realistisch ist. Das würde ja eine freie Bevölkerung voraussetzen, wie wir sie aus Dithmarschen kennen. Wir wissen durch Ausgrabungen aus dem Südwesten von Deutschland bereits für die Zeit von 500 uZ von einem Reiteradel. Gräberfelder weisen starke soziale Differierung auf. Ich vermute daher auch für Südostbayern eine Herrschaftssstruktur.

Reiteradel und eine Herrschaftsstruktur bedeuten noch nicht eine überwiegend unfreie Bevölkerung. Ist zwar Jahrhunderte später, aber die Ostsiedler, die im Hochmittelalter in die bis dahin slawisch geprägten Gebiete einwanderten, waren mWn keine Leibeigenen, die ihr Herr dahin befohlen hätte. Eher war es die ständige Erbteilung, die Menschen zwang, anderswo nach einem Auskommen zu suchen.

Das hier Land niemanden gehört, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Da würde ich hingegen zustimmen. Aber das bedeutet mE eher, dass auch damals schon Adlige, die Neusiedler in ihren Ländereien haben wollten, um diese werben mussten; und sei es halt mit genug Pachtland, um eine Familie zu ernähren, wenn das anderswo knapp wurde.
 
Ich frage mich, ob die Vorstellung einer Aufsiedelung durch überschüssige Dorfbewohner so realistisch ist. Das würde ja eine freie Bevölkerung voraussetzen, wie wir sie aus Dithmarschen kennen. Wir wissen durch Ausgrabungen aus dem Südwesten von Deutschland bereits für die Zeit von 500 uZ von einem Reiteradel. Gräberfelder weisen starke soziale Differierung auf. Ich vermute daher auch für Südostbayern eine Herrschaftssstruktur. Das hier Land niemanden gehört, kann ich mir auch nicht vorstellen. Das ging jetzt nicht mit einem Kataster einher. Aber "das Land nördlich des Hirtenbaches bis zur Bodenberg-Hügelkette untersteht dem Adeligen Kunibert" als fiktives Beispiel. Daher würde ich schon eine geordnete Aufsiedelung unterstellen. Das geschah aber nicht dadurch, dass irgendwer in Reims oder Aachen auf eine Landkarte deutete und eine neue Siedlung bei Wasserburg befahl. Es wird einen Adeligen für die Region gegeben haben, der nun eigene adelige Gefolgsleute ungenutztes Land zuwies. Diese wiederum werden aus den Gefolgsleuten ihrer Adelsfamilie Menschen für die Neuaufsiedelung bestimmt haben. Der Unterschied zu dem bisher dargestellten Szenario ist, dass es sich nicht um eigenverantwortliche Siedler handelte. Ein Adeliger befahl diese Maßnahme, die ausgesuchten Gefolgsleute mussten dann losmarschieren. Auch die erste Kirche viele dieser Neusiedlungen gehörten dem Dorfadeligen. In der fraglichen Zeit wurden üblicherweise Eigenkirchen gebaut
https://de.wikipedia.org/wiki/Eigenkirche

Das klingt sehr nachvollziehbar. Selbst wenn es sich um relativ wenig nutzbare Urwaldregionen gehandelt hat, gab es garantiert jemanden, der eine Art Besitzanspruch geltend gemacht hat. Sehr viele dieser Orte hatten Burgen, es ist ja logisch, dass der lokale Eigentümer oder Besitzer nicht in den Holzfällerhütten lebt. Falls die Bevölkerungskurve angestiegen ist und dadurch auch die Anzahl der Adeligen angewachsen ist, so wäre eher zu vermuten, dass eine größere Urbarmachung durchgeführt wird, um Adeligen das ihnen zustehende Land zuzuweisen. Die haben dann bestimmt irgendwelche Möglichkeiten, für das Projekt geeignete Leute zu finden.
 
Tacitus beschrieb Germanien als "teils Schauder erregend durch seine Wälder, teils widerlich durch seine Sümpfe".
.
"Quis [...] Asia aut Africa aut Italia relicta Germaniam peteret, informem terris, asperam caelo, tristem cultu adspectuque..." - "wer würde Asien, Afrika oder Italien in Richtung Germanien verlassen wollen, wo die Landschaft hässlich, der Himmel rauh, die Bebauung und der Anblick trostlos sind?"
 
Tja, nur dass Tacitus diese Region - das heutige Bayern, südostlich von München - wahrscheinlich nicht Germanien genannt hätte. Germanien waren entweder die römischen Provinzen Ober- und Niedergermanien entlang des Rheins oder aber das nicht-römische Germanien (nord-)östlich davon. Die Region über die wir momentan reden lag in der römischen Provinz Noricum, wenn mich nicht alles täuscht. Zu Tacitus' Zeiten dürften die Einheimischen auch überwiegend keine Germanen gewesen sein, sondern (romanisierte) Kelten.
 
Der Unterschied zu dem bisher dargestellten Szenario ist, dass es sich nicht um eigenverantwortliche Siedler handelte.

Grundsätzlich auch ein plausibles Szenario, die Frage ist nur hätte das Auswirkung auf die Ausgestaltung der Siedlungen und darauf, was in der Anfangszeit in diesen Siedlungen an Bauten und Betrieben vorhanden ist?

Denn eine "geordnete" oder nennen wir es vielleicht "verordnete" Siedlungsgründung würde ja allein die Bewohner dieser neuen Ansiedlungen nicht von der Problematik befreien, zunächst mal die eigene Subsistenz Grundlage zu schaffen.
Und die Verordnung zur Anlage von Siedlungen allein, würde ja durchaus nicht unbdingt vorausstzen, dass es für die tatsächliche Umsetzung (laufend) materielle Unterstützung gegeben hätte, die es erlaubt hätte die Siedlungen direkt in einer Weie auszubauen, wie es für die Bewohner mit ihren Mitteln in der Anfanngszeit aus eigenen Kräften nicht möglich gewesen wäre.


Wenn wir uns die Frage stellen, wie diese frühen Siedlungen ausgesehen haben mögen und welche Gebäude und Einrichtungen da plausibel sind und welche eher nicht, dann diskutieren wir ja am Ende weniger über die Frage, ob die Beteiligen Eigenverantwortlich handelten oder nicht, sondern über welche Mittel sie verfügten und die Realisierung welcher Maßnahmen daraus plausibel erscheint.
 
Selbst wenn es sich um relativ wenig nutzbare Urwaldregionen gehandelt hat, gab es garantiert jemanden, der eine Art Besitzanspruch geltend gemacht hat.
Entsprechende Anprüche wurden sicherlich geltend gemacht.
Das bedeutet allerdings nicht, dass Potentaten, die diese Ansprüche geltend machten nicht möglicherweise bereit gewesen wären, Gruppen von außerhalb in Sachen Beesiedlung relativ freie Hand zu lassen, wenn diese bereit waren sich zu Abgaben zu verpflichten.

Sehr viele dieser Orte hatten Burgen, es ist ja logisch, dass der lokale Eigentümer oder Besitzer nicht in den Holzfällerhütten lebt.

Nur weil es in der Gegend Burgen gab, bedeutet das nicht, dass diese Burgen tatsächlich lokalen Großen gehörten und dass diese auch dort residierten.
Es könnte sich durchaus auch um königliche Burgen mit vom König bestellten Verwaltern gehandelt haben, die mit den Besitzverhältnissen im Umland nicht unbedingt etwas zu tun haben mussten.

Der Konflikt mit den Awaren würde königlichs/kaiserliches Eingreifen in Form der Errichtung von Burgen durchaus nicht unplausiebel machen.

Falls die Bevölkerungskurve angestiegen ist und dadurch auch die Anzahl der Adeligen angewachsen ist, so wäre eher zu vermuten, dass eine größere Urbarmachung durchgeführt wird, um Adeligen das ihnen zustehende Land zuzuweisen.

Bei dem von @flavius-sterius vorgeschlagenen Modell geht es weniger um wirtschaftlichen Ausbau des Landes oder Bevölkerungsüberschüsse, sondern um ein Kolonisationsmodell, dass in erster Linie auf Macht- und Loyalitätssicherung durch die Belohnung von Gefolgsleuten und deren Ansiedlung in einem Gebiet, dass der entsprechende Große nicht gut kontrollieren konnte hinausläuft.
Dabei ginge es dann abseits wirtschaftlicher Absichten vor allem durch die Annsiedlung von Gefolgsleuten im entsprechenden Gebiet ein Netz an Stützpunkten aufzubauen um den eigenen Machtanspruch zu sichern.

Der Begriff "Adel" ist im Frühmittelalter ohnehin etwas schwammig/problematisch.
Im Frühmittelalter ist Loyalität, persönlicher Kontakt und Zugehörigkeit zur direkten Gefolgschaft eines Königs oder Herzogs bedeutsamer als Abstammung.

Dementprechend funktioniert die Vorstellung der Adel habe sich vermehrt und man hätte Land erschließen müssen um dessen (Erb-) Ansprüche bedienen zu können, in dieser Zeit so nicht.
 
Zurück
Oben