Besiedelung der Region des heutigen Bayerns

Das weiss ich ja nicht. Entweder es geht um die Landgewinnung an sich, d. h. Siedlungsraum für eine eventuell angestiegene Bevölkerung oder es geht darum mehr an Gütern zu schaffen, also Einkommen für die regierenden Höfe zu generieren.

Und beides macht ja eigentlich nur kleinräumig Sinn. Aus Sicht des regierenden karolingischen Hofe0s gewinnt man ja nichts, wenn man burgundische Bauern nach Oberbayern verpflanzt oder umgekehrt.


Vielleicht gab es auch eine erhöhte Nachfrage nach Holz, z. B. um Burgen gegen eventuell einfallende Awaren oder wen auch immer anzulegen. .
Dann schlägt man doch am besten Holz in der Nähe der jeweils zu bauenden Burg, wo man es gleich vor Ort verarbeiten kann und spart sich die Ressourcen an Menschen und Zugtieren, die man für den Transport über weitere Strecken bräuchte, für andere Zwecke auf
 
...
Wenn man mal davon ausgeht, dass so ein Werkzeug durchaus 1-2 Monate lang durchhielt (was noch immer eine recht geringe Lebensdauer wäre), würde sich ein hauptberuflicher Schmied für eine Gruppe in dieser Größenordnung einfach nicht rechnen, der wäre chronisch unterbeschäftigt und das widerrum wäre Verschwndung wertvoller Arbeitskraft und Ressourcen (würde man da noch entsprechend große Wirtschaftsgebäude für herrichten).

Dazu habe ich Ihnen vorher bereits geschrieben:

Die Sägen und Äxte waren schon aus Metall, von daher würde ich schon dazu tendieren, einer Rodungsinsel, in der mehrere Holzfäller leben und arbeiten, einen Schmied zur Seite zu stellen. Es ist aber auch gut möglich, dass es im Jahr 800 noch gar keinen richtigen Beruf als Schmied gab, sondern das Teil der Holzfällerarbeit war, sich sein Werkzeug selbst herzustellen, das kann ich nicht einschätzen, ...

Wenn Eisen zur Verwendung kam, dann musste es auch ver- und bearbeitet werden. In welchem Ausmass es um 800 herum zur Anwendung kam, weiss ich nicht. Sepiola hat oben geschrieben, dass Hufeisen um die 800 erst aufgekommen sind, das wusste ich nicht, ich vermutete bislang, dass sie schon früher eingesetzt wurden. Grundsätzlich würde ich sagen, harter Arbeitseinsatz von Werkzeugen vergleichsweise minderwertiger metallurgischer Qualität führt automatisch zu einer erhöhten Abnutzung. Diese erhöhte Abnutzung führt zu einem erhöhtem Reparaturaufkommen bzw. zu einer ständigen Erneuerung. Neben der Abnutzung gibt es natürlich auch Verlust, Bruch wegen Qualitätsmängel etc. etc.

Lassen wir die Schmiede nun Schmiede sein und vertiefen wir dieses Thema nicht weiter.

Ich stimme Ihnen zu, dass eine Landurbarmachung zum Zwecke der Ansiedlung von Menschen schnell von statten gehen sollte, weil natürlich Zeitdruck herrscht. Die notwendigen Tätigkeiten benötigen eine gewisse Zeit. Bestimmt gibt es eine Menge an Einstellschrauben, die Zeit auf ein Minimum zu reduzieren. Wahl des Siedlungsplatzes z. B. Vielleicht findet sich ja ein günstiges Stück Land, wo schneller losgelegt werden kann, je nachdem, wie die Region genau beschaffen ist. Der Abholzungsvorgang wird dann vielleicht in einem stetig steigendem Radius immer größe ausgeführt.
 
Und beides macht ja eigentlich nur kleinräumig Sinn. Aus Sicht des regierenden karolingischen Hofe0s gewinnt man ja nichts, wenn man burgundische Bauern nach Oberbayern verpflanzt oder umgekehrt.

Wenn eine große Verwaltungseinheit und der karolingische Hof scheint eine sehr große Verwaltungseinheit gewesen zu sein, zentral gesteuert wird, dann ist das halt eine irgendwie verwaltungstechnische Frage, wo welche regionale Maßnahmen zum Einsatz kommen, um möglichst viel Einnahmen für den Hof zu generieren. Leute kann man schon umpflanzen, wenn man es ihnen irgendwie attraktiv darstellt. Oder habe ich ihren Einwand missverstanden

Dann schlägt man doch am besten Holz in der Nähe der jeweils zu bauenden Burg, wo man es gleich vor Ort verarbeiten kann und spart sich die Ressourcen an Menschen und Zugtieren, die man für den Transport über weitere Strecken bräuchte, für andere Zwecke auf

Da standen ja auch sehr viele Burgen, von denen heute aber zumeist nichts mehr übrig geblieben ist. Sehr weit musste das bestimmt nicht transportiert werden.
 
Das hab ich durcheinandergebracht! Von daher würde sich die Frage nach der Freiwilligkeit der Schenkungen etwas verändern, die Frage wäre dann, erfolgte die Schenkung freiwillig oder nach dem Motto Schenk mir dein Land oder du wirst auf Ewigkeit im Fegefeuer landen oder so.

Ergänzend zu dem, was @Sepiola hierzu bereits geschrieben hat:

Insofern man sicherlich davon ausgehen darf, dass die Herzöge und anderen Adeligen ihr Christentum durchaus ernst nahmen, wird man unterstellen dürfen, dass sie durchaus daran interessiert waren, ein entsprechendes Netz an Kirchen, Klöstern und Geistlichen in ihrem Gebiet aufzubauen und die Religion der Bevölkerung auch breiter regelmäßig zugänglich zu machen.
Im Frühmittelalter war die Besiedlung noch relativ dünn und kleinere Siedlungen von einer Hand voll Höfen mit ebenso vielen Familien hatten in der Regel keine eigene Kirche, geschweigedenn einen eigenen Priester vor Ort.

Insofern man davon ausgeht, dass die Adligen Herrschaften die spirtuellen Bedürfnisse ihrer Bevölkerung durchaus wahrnahmen und darauf reagierten, konnten Schenkungen an die Kirche durchaus auch einfach Maßnahmen im Sinne einer guten Regierung sein, um den Bedürfnissen der Bevölkerung entgegen zu kommen.
Sofern dann z.B. in der Nähe einer allmählich wachsenden Siedlung, die allmählich eine eigenne Kirche oder Pfarrstelle rechtfertigte, Land an die Kriche verschenkt wurde um dort eine Kirche errichten und die eventuell damit verbundene Pfarrstelle durch die Einkünfte dauerhaft finanziern zu könnnen, machte das durchhaus auch noch aus anderen Gründen Sinn.

Wenn man Wert darauf legte, dass die Bevölkerung das mit dem Christentum einigermaßen ernst nahm (was insofern es ja die eigene Herrschaft und die Besitzverhältnisse legitimierte durchaus von Vorteil war), war es natürlich auch geraten, das für die Bevölkerung einigermaßen erträglich zu gestalten.
Denn wenn die Verhältnisse so sind, dass in dünner besiedelten Gegenden der nächste Priester schonmal 10-20 Km weit entfernt ist, wird man die Einwohner - salopp gesagt - nicht allzu oft in der Messe sehen, weil es einfach ein wenig viel verlangt wäre regelmäßig ganze Arbeitstage sausen zu lassen nur um den Weg zum nächsten Geistlichen und wieder zurück zu machen und zwischendrinn noch an der Messe teilzunehmen.
Das wäre im Übrigen auch wirtschaftlicher Irrsinn gewesen.

Insofern wird man bei Schenkungen an die Kriche nicht immer gleich fiese Erpressungen und andere Machenschaften wittern müssen, wie Sepiola schon schrieb, konnten Schenkungen durchaus Vorteile für den Schenkenden beinhaltenohne dass das vertraglich festgehalten worden wäre und nicht nur immer im Hinblick auf das Seelenheil, sondern auch im Hinblick konkrete Dinge wie Herrschaftsssicherung.

Ein andere Aspekt, der bei Schenkungen möglicherweise durchaus eine Rolle spielte, dürfte auch das Prestige unter den Gleichrangigen gewesen sein.
Wenn z.B. ein Adliger einfach das Bedürfniss hatte zu beweisen, dass er moralisch besser wäre als sein Nachbar, den er aus irgendwelchen Gründen nicht leiden kann, was liegt näher als in einer auf das Christentum ausgerichteten Gesellschaft öffentlich sichtbar die Kirch oder andere geistliche Einrichtungen zu fördern und sich darüber implizit auch geistliche Fürsprache, ggf. auch Parteinahme in Streitfällen zu sichern?

Der Übergang der Herrschaft über Bayern von den Agilolfingern auf die Karoliner im Jahre 788 könnte eventuell schon zu einer Landgewinnungsmaßnahme geführt haben.

Was genau hätte man mit einer solchen "Landgewinnungsmaßnahe" bezwecken sollen?

Die Anbauflächen zu erweitern, wenn man überhaupt kein entsprechendes Bevölkerungswachstum hat, aus dem sich zusätzliche Arbeitskräfte rekrutieren ließen, die das auch bewirtschaften könnnten ist in einer Zeit in der es nicht möglich war menschliche Arbeitskraft durch Maschinen zu ersetzen, völliger Unsinn, denn das bedeutete nur mehr Arbeit, aber nicht mehr Erträge.

Und wie gesagt, du müsstest von der Vorstellung wegkommen, dass das alles irgendwie zentral organisiert und einem großen Plan gefolgt wäre.

Was wie schon von anderer Seite angesprochen wurde, für entsprechende Landesherren Sinn machen konnte, war zu versuchen, in dichter besiedelten Gegenden mit Bevölkerungsüberschüssen Kolonisten anzuwerben und in eigenen Gebieten anzusiedeln um entweder die Grenzen des eigenen Territoriums besser abzusichern, ggf. auch hinauszuschieben oder um längerfristig höhere Abgabenn zu erreichen.
Solche Kolonisationsprojekte hat es vor allem im Hochmittelalter häufiger mal gegeben, aber selbst bei solchen Unterfangen lief das nicht so ab, dass - überspitzt formuliert - Brigadeweise Waldrabeiter, Vieh für Transportzwecke zusammengetrommelt und dann in die Wälder gezogen worden wäre um in jahrelangen Großprojekten riesige Flächen in Ackerland zumzuwandeln (solche Maßnahmen und vorgehensweisen kommen ab dem 18. Jahrhunndert auf, wo z.B. ein Friedrich II. zur größer angelegten Nutzbarmachung von Land den Oderbruch eindeichen lässt oder etwas früher auch in den Niederlanden, in Sachen Neulandgewinnung aus der Nordsee ).

De facto sah selbst von den Landesherren tatsächlich geplante Kolonisation so aus, dass man den Kolonisten zwecks Anwerbung in der Regel über den Zeitraum einiger Jahre die Befreiung von Abgaben in Aussicht stellte, wenn sie in bestimmten wirtschaftlichen Randlagen Land unter den Pflug nahmen, mitunter wurde ihnen darüber hinaus auch ein Status als Zinsbauern gewährt, der sie nach der Zeit der Abgabenbefreiung von Scharrwerkspflichten, Hand- und Spanndiensten befreite und ihnen Erlaubte alle fälligen Abgaben in Naturalien oder Geldleistungen zu erbringen.

Das war es dann in der Regel allerdings auch mit zentraler Planung der Angelegennheit, mehr passierte da in dieser Hinsicht normalerweise nicht.
Wenn es um Gebiete ging, die bereits früher man bewirtschaftet wurden, die dann aber aus verschiedenen Gründen aufgegebe wurden (Wüstungen), kann es durchaus sein, dass Personen, die willig waren die brach gefallene Bauernstelle zu übernehmen etwaige auf dem Gut noch stehende Gebäude oder vorhandene Werkzeuge zugesprochen wurden.

Das aber tatsächlich für den Bauern das Land hergerichtet und anschliedend der Bauer daraufgesetzt wurde, das kam eigentlich nicht vor.
 
Die Sägen und Äxte waren schon aus Metall, von daher würde ich schon dazu tendieren, einer Rodungsinsel, in der mehrere Holzfäller leben und arbeiten, einen Schmied zur Seite zu stellen. Es ist aber auch gut möglich, dass es im Jahr 800 noch gar keinen richtigen Beruf als Schmied gab, sondern das Teil der Holzfällerarbeit war, sich sein Werkzeug selbst herzustellen, das kann ich nicht einschätzen, ...

Natürlich gab es in der Zeit schon Schmiede, die sich auf dieses Handwerk spezialisiert hatten.
Nur in einer Umgebung wo mehrere hundert oder mehrere Taudend Leute relaltiv dicht bei einander lebten, ergab das eben auch Sinn, weil da eine gewisse Auslastung gegeben war.

Oder man hat in der Gegend größere Erzvorkommen, so dass das Geschäftsmodell mehr auf tatsächliche Produktion als auf Reperatur hinausläuft und kann Endprodukte an durchreisende Händler veräußern.

Die Verwendung von Metallwerkzeugen ist vielleicht Grund genug, sich irgendwo im Hof eine Ecke mit einer kleinen Schmiedestelle einzurichtenn, in der man Metall entsprechend erhitzen und verbogenen wieder zurechtbiegen oder wenn es ganz schlimm kommt gebrochenes wieder zusammenschmieden kann, aber mehr braucht es da nicht.

Im Besonderen dann, wenn der nächste Spezialisierte Schmied im Umkreis von 15 oder 20 Km erreichbar ist, falls man mit den eigenen Reperaturkünsten nicht mehr hinkommt.
20 Km sind zu Fuß, wenn eigermaßen zügig läuft durchaus in 3 Stunden zu machen, wenn man wie du annimmst noch über Pferde verfügte, ist das eine Strecke von einer Stunde oder weniger.

Wenn der nächste Spezialist in 1-3 Stunden erreichbar ist brauche ich keinen Spezialisten direkt vor Ort, der überhaupt nicht ausgelastet ist, zumal wenn ich einen guten Teil der anfallenden Reperaturen auch selbst erledigen kann.
Und da an der Frage noch mal: Was genau fil denn typischerweise an Schäden an, die sich ohne hauptberuflichen Schmied und ohne professionelle Schmiede partout nicht erledigen ließen?

Verarbeitung von Eisernerz zu Roheisen oder Fertigprodukten, die Grundsätzlich Herstellung komplexerer Formen aus Metall etc. etc okay, dafür brauchte man einen Schmied und eine entsprechend eingerichtete Schmiedestelle.
Aber nicht für Reperaturarbeiten, die in der Mehrzahl der Fälle darin bestanden haben dürften, etwas verbogenes wieder zu richten oder zwei auseinandergrbrochenne, aber bereits in Form befindliche Stücke wieder zusammen zu setzen.
Was genau konnte an Schäden darüber hinaus noch anfallen, was ein Amateur mit einfachen Werkzeugen nicht hinbekommen konnte?

Grundsätzlich würde ich sagen, harter Arbeitseinsatz von Werkzeugen vergleichsweise minderwertiger metallurgischer Qualität führt automatisch zu einer erhöhten Abnutzung. Diese erhöhte Abnutzung führt zu einem erhöhtem Reparaturaufkommen bzw. zu einer ständigen Erneuerung.

Das bestreitet ja grundsätzlich keiner. Die Frage ist nur, wie hoch du dir das Reperaturaufkommen denkst, dass du damit einen Schmied hauptberuflich beschäftigen möchtest.

Wenn wir es hier potentiell mit 100 oder 200 Waldarbeitern zu tun hätten, denen es tatsächlich vor allem um Holzgewinnung, nicht Landgewinnung geangen wäre, wäre es gut möglich, das die mit dem Verschleiß der Werkzeuge einen Schmied dauerhaft mit Reparaturarbeiten ausgelastet hätten.
Aber nicht bei vielleicht 10 oder 20 Leuten die einen Großteil des Tages mutmaßlich auch nicht damit verbringen, auf Bäume einzuhacken, sondern vor allem auch damit geschlagenes Holz abzutransportieren (was selbst wenn Tiere vorhanden waren, die beim Gewicht helfen konnten, ohne befestigte Wege nicht unbedingt einfach ist), Wurzelwerk auszugraben und herauszuziehn (was mitunter ziemlich zeitwaufwändig ist) und versuchen den Boden von größeren Gesteinsbrocken zu befreien.

Neben der Abnutzung gibt es natürlich auch Verlust, Bruch wegen Qualitätsmängel etc. etc.

Die Fragen beim Bruch sind:

a) Wie oft kommt das tatsächlich vor (muss im Übrigen kein Qualitätsmangel sein, können sicherlich auch Ermüdungsbrüche sein)?
b) Bekommt man es vor Ort hin das ganze wieder zusammen zu setzen?
c) Macht es Sinn, dafür einen eigenen spezialisierten Schmied zu unterhalten, wenn der Nächste in einer Stunde Entfernung per Gaul oder meinetwegen auch zwei residiert und das ganze ohne große Umstände im Austauch gegen ein paar Waldprodukte, ein paar Kg Holz oder ähnliches wieder in Ordnnung bringen kann, zumal man über das Rohmaterial ja bereits verfügt und am Ende vielleicht 2-3 Stunden Arbeitsleistung und Brennmaterial zu bezahlen wären?

In meinen Augen nicht, jedenfalls nicht bei einer so kleinen Betriebsgröße.

Bei Verlust des Materials nutzt ein Schmied auch nur dann etwas, wenn man ein hinreichend ergibiges Erzvorkommen in greifbarer Nähe hat, ansonsten kann ein Schmeid ohne Rohmaterial oder eben zu recyclendes Material im Sinne einer Kreislaufwirtschaft auch nichts machen.

Zudem dürfte Veerlust eher selten vorgekommen sein, wenn man nur über eine Hand voll Werkzeuge verfügt, behält man die im Auge und da man bei Rodungsarbeiten, sofern man sie händisch vornimmt, sehr langam voran kommt, wenn man kein Heer von Arbeitern hat, ist es im Verlustfall auch nicht allzu schwer sich zu erinnern, wo man sich den Tag über aufgehalten hat, denn mehr als ein paar Quadratmeeter Waldboden bekommt man mit 1-2 Dutzend Leuten sicherlich nicht in den gewünschten Zustand.
 
Ich stimme Ihnen zu, dass eine Landurbarmachung zum Zwecke der Ansiedlung von Menschen schnell von statten gehen sollte, weil natürlich Zeitdruck herrscht. Die notwendigen Tätigkeiten benötigen eine gewisse Zeit. Bestimmt gibt es eine Menge an Einstellschrauben, die Zeit auf ein Minimum zu reduzieren. Wahl des Siedlungsplatzes z. B. Vielleicht findet sich ja ein günstiges Stück Land, wo schneller losgelegt werden kann, je nachdem, wie die Region genau beschaffen ist. Der Abholzungsvorgang wird dann vielleicht in einem stetig steigendem Radius immer größe ausgeführt.

Ich will mal versuchen grob zu skizzieren, wie ich mir einen solchen Prozess idealtypisch denke:

1. Auf einem Siedlungsflecken, wird beobachtet, dass in den letzten Jahren die Erträge kaum noch hinreichten um über die Runden zu kommen, während gleichzeitig neue Kinder geboren werden, so dass davon auszugehen ist, dass sich in den kommenden Jahren Mangel einstellen wird, während es aus irgendwelchen Gründen nicht möglich ist, direkt an den Siedlungsflecken angrezendes Land zukünftig zur Bewirtschaftung heran zu ziehn z.B. weil dort der Untergrund felsig ist und sich nicht für Landwirtchaft eignet oder sonst etwas.

2. Daraus wird der Schluss gezogen, dass ein Teil der Bewohner abwandern muss und zwar idealerweise jüngere Leute, die möglicherweise in Zukunft gern eine Familie gründen möchten, wonach noch mehr Menschen zu versorgen wären.

3. Dann wird man in einem wie auch immer gearteten Verfahren, sofern es nicht ohnehin Freiwillige gibt, festlegen, wer die Siedlung verlassen muss und anfangen das vorzubereiten.
Vorbereiten wird in disem Sinne vor allem die Auskundschaftung potentieller Siedlungsgebiete meinen.
Dabi wird man wahrscheinlich Wert darauf legen, dass:

a) Das ganze für die Familie wenn möglich binnen eines oder zwei Tagen erreichbar bleibt, man möchte ja in der Regel nicht alle Brücken abbrechen.
b) Man wird darauf achten, dass das Gebiet für die Ansiedlung grundsätzlich geeignet ist, d.h. vor allen Dingen, sollte ein möglichst fließendes Gewässer in greifbarer Nähe und der Boden grundsätzlich fruchtbar sein (je mehr Vegtation drauf steht, desto besser).
c) Man wird bereits im Vorfeld Gebiete mit zusätzlichen Schwierigkeitsfaktoren wie sumpfige Böden, die man erstmal trockenlegen müsste (wenn die technischen Möglichkeiten das überhaupt erlauben), ausschließen und derlei nicht dem Zufall überlassen.

4. Dann wird man, möglicherweise schon im Herbst (nach der Ernte und Saatpeeriode) vor der eigentlichen Umsiedlung anfangen das Gebiet zu bearbeiten.
Hierzu würde sich anbieten, die angedachte Fläche für die Rodung dadurch, umstehende Bäume auf einer Breite von einigen Metern heraus zu nehmen, damit Feuer nicht so leicht über das Areal hinaus ausgreifen kann, einzugrenzen und dann den Waldbestand innnerhalb dieses Areals tatsächlich einfach niederzubrennen und es bis zum kommenden Jahr so zu belassen.

5. Im darauf folgenden Frühjahr geht die eigentliche Umsiedlungsaktion los und die beginnt damit, dass sobald der Bodenfrost abgeklungen ist, in dem abgebrannten Areal so schnell als möglich allee verbliebenen Wurzelreste und Steine aus dem Boden gezogen, so dass man idealerweise auf Teilen der geräumten Fläche im Frühjahr bereits Sommergetreide sähen und ab dem Herbst einen Großteil des Areals tatsächlich bereits für Wintergetreide für das folgende Jahr nutzen kann.

6. In der Zeit zwischen der Sähperiode für das Sommergetreide, wenn man die tatsächlich mitnemen kann und der Ernte kann man sich um weiteres kümmern.
Heißt, sofern man keinen Bachlauf in der Nähe hat, ist das erste, was man tut einen rudimntären Brunnenschacht zu graben um Wasser zu haben.
Zeitgleich geht man zur Bewaldungsgrenze und fängt an sich Bauholz für eine feste Behausung wobei da nicht unbedingt auf eine bestimmte Qualität zu achten wäre, weil dass wahrscheinlich zunächst mal ohnehin ein oder mehrere provisorische Bauten werden, die im Laufe der kommenden Jahre durch andere Konstruktionen zu eretzen sind, die einer dauerhaften Ansiedlung zweckdienlicher sind.
Am Anfang ist das allerdings nicht so wichtig, da würden lediglich 1-2 Baracken benötigt, die der gesamten Gruppe rudimentären Schutz vor der Witterung und die Möglichkeit für einfache Reperaturarbeiten geben.

Was in jedem Fall benötigt würde, wäre ein Getreidespeicher, an dessen Errichtung müsste man sich so schnell als möglich machen, um so mehr, wenn man tatsächlich schon Sommergetreide mit- und ausbringen konnte.

Idealerweise fängt man auch bereits an eine rudimentäre Bleibe für einige wenige (!) Ochsen oder Pferde zu errichten, die man falls man welche mitzubringen hat, in der Folge zum Pflügen oder als Lasstieren brauchen kann.

Das, bis hier hin, ist das, was meines Erachtens idealer Weise binnen eines Jahres passieren müsste.

Darüber hinausgehende Dinge, wie die Einrichtung dauerhafter Behausungen mit entschieden mehr Platz, die Herrichtung größerer Scheunen, Lager- und Wirtschaftsgebäude sind Dinge, die warten können, auch das Nachholen von Nutzvieh, dass nicht unmittelbar als Lassttiere oder zur Feldarbeit eingesetzt werden kann und damit auch dessen Unterbringung hat Zeit.

Man hätte sicherlich in den ersten Jahren wie gesagt, nicht das Maß an Ernterträgen zu erwarten, wie in einer entwickelten Bauernsiedlung, aber entscheidend wäre, dass man mehr oder weniger von Anfang an, spätestens aber ab dem zweiten Jahr, auf Ernterträge zurückgreifen kann um andere Nahrungsquellen wie die Jagd oder Fischerei oder das Sammeln von Waldfrüchten zu ergänzen und zwar vor allem mit vergleichsweise haltbarer Nahrung, die vor allen Dingen auch zur Ernährung der weiteren Nutztiere dienen kann, die dann nachzuholen wäre, die man mit Jagd- und Fischereierzeugnissen überhaupt nicht füttern kann.


Bis das ganze im Sinne von "des ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot", wirklich gute Ergräge auf dem Niveau der "Muttersiedlung" abwirft, würde das noch immer Jahre dauern, weil Bodenhindernisse nicht auf Anhieb völlig abzuräumen sind, weil bei der Konstruktion von Speichern schon einmal Fehler gemacht werden können, was zum Verlust von Teilen der Ernte führt oder auch ganz einfach aus dem banalen Grund, dass in den ersten Jahren noch so viel an Zusatztätigkeiten anfällt, dass die landwirtschaftlichen Arbeiten nicht optimal abgewickelt werden, dass es dauert, bis man Unterbringungsmöglichkeiten und Ernterträge hat, die den Aufbau eines größeren Viehbestands ermöglichen et. etc.

Das Entscheidende ist aber, wenn man das in etwa so und in dieser Reihenfolge angeht dann müssen die "Muttersiedlungen" neben der Stellung des ersten Saatgetreides vielleicht noch 2-3 Jahrelang eine Teil ihrer Erträge für die Versorgung zuschießen, damit sind sie aber bereits entlastet und das ist ja das eigentliche Ziel des Ganzen.


Wenn man das anders herum macht, erstmal händisch das ganze Areal mit Axt und Säge entwaldet, dann noch feinsäuberlich unterscheidet, welches Holz man weiterverarbeiten möchte, dass dann erstmal entastet, und aus dem Areal herausschafft, womöglich sogar erst noch ein Holzlager anlegt, weil man das im Moment gar nicht verarbeiten kann, es aber auch nicht irgendwo in feuchtem Millieu herumliegen und anfangenn soll zu verschimmeln oder sich gar dazu versteigt, gleich anfangen zu wollen Konstruktionen hochziehen zu wollen (was Arbeitskräfte benötigte, die von den Rodungsarbeiten abgezogen werden müssten) und gleichzeitg noch irgendwo eine Schmiede aufbauen und jemanden hauptberuflich damit beschäftigen möchte, weil ja mal Werkzeug kaputtgehen könnte, dann dauert das Jahre bis auf dem Areal die erste Saat ausgebracht werden kann und dann bedeutet das für die "Muttersiedlung" dass sie die Versorgung noch über Jahre stemmen und nicht entlastet würde.

Das würde meiner Meinung nach bedeuten das Pferd von hinten aufzäumen zu wollen und die falschen Prioritäten zu setzen.
 
Wenn eine große Verwaltungseinheit und der karolingische Hof scheint eine sehr große Verwaltungseinheit gewesen zu sein, zentral gesteuert wird, dann ist das halt eine irgendwie verwaltungstechnische Frage, wo welche regionale Maßnahmen zum Einsatz kommen, um möglichst viel Einnahmen für den Hof zu generieren. Leute kann man schon umpflanzen, wenn man es ihnen irgendwie attraktiv darstellt. Oder habe ich ihren Einwand missverstanden

Der eigentliche Einwand ist, dass es, wenn man so möchte volkswirtschaftlich gesehen überhaupt nichts bringt.
Jedenfalls nicht für den Obersten Chef.

Den Karolingern konnte es doch letztendlich völlig egal sein, in welchem Teil ihres Reiches Teile der an sie fließenden Abgaben erwirtschaftet wurden, so lange sich die Höhe der Gesamtabgaben dadurch nicht änderte.

Insofern hatten sie nichts davon irgendwelche Leute vom Rhein nach Bayern zu verpflanzen oder umgekehrt, dass brachte ihnen, jedenfalls auf der wirtschaftlichen Ebene nichts, weil die Arbeitskraft, die dem einen Reichsteil dann zufloss und seine Produktiviät steigerte dem anderen abhanden kam.

Auf der Ebene darunter bei irgendwelchen Lokalen Herzögen, später Grafen, Bishöfen, whatever macht es möglicherweise Sinn, Leute aus anderen Teilen des Reiches zu locken, weil sie eben keinen Zugriff auf die Gesamtabgaben des Reiches im Sinne von dessen Volkswirtschaft, wenn man so will hatten, sondern nur auf die Abgaben in ihrem Herrschaftsbereich, so dass es wiederum aus ihrer Sicht, wenn man so will, betrieebswirtschaftlich Sinn machen konnte Leute aus Nachbargebieten abzuwerben.

Im Sinne des selben Modells machte es wie gesagt für die Karolinger als Herren über das Gesamtkonstrukt wenig wirtschaftlichen Sinn Gruppen innerhalb ihres Herrschaftskomplexes hin und her zu schieben (das konnte allenfalls im Rahmen von Loyalitätssicherung Sinn ergeben) sondern wirschaftlich hätte allenfalls eine Aufsiedlung schach bevölkerter Gebiete durch Kolonisten von außerhalb ihres Herrschaftsbereichs Sinn ergeben, heißt wenn es sich um eine wirtschaftspolitische Maßnahme der Karolinger zwecks Erhöhung ihrer Einkünfte gehandelt hätte, hätte man im Sinne dieser Logik italienische, slawische oder andere Gruppen außerhalb des eigenen Herrschaftsbereiches als Kolonisten angeworben und wenn das passiert würden wir das aller Wahrscheinlichkeit nach wissen, weil sich deren Sprachen nämlich selbst wenn wenn ihre Nachkommen die abgelegt hätten in aus der Zeit stammenden Orts- und Flurnamen wiederspiegeln würden.

Da standen ja auch sehr viele Burgen, von denen heute aber zumeist nichts mehr übrig geblieben ist. Sehr weit musste das bestimmt nicht transportiert werden.

Naja, wie bereits von Ugh angesprochen wurde, war der gängige Burgtyp des frühmittelalters war die sogenannte "Motte".

Das ist im Wesentlichen ein (meist runder, aufgeschütteter Erdhügel, ohne Spitze, auf dem ein hölzerner Tum steht während zum Schutz des Turm an der Kante der Aufschüttung meist eine einfach Palisade in den Hügel eingelassen war.

Das war nichts sonderlich spektakuläres oder Materialintnsives.

Um das mal zu veranschaulichen, zur "Motte" gibt es in der Wikipedia eigentlich einen ganz guten Artikel:

Motte (Burg) – Wikipedia

Schau dir einfach mal die Rekonstruktionen in dem Artikel an.

Die dort rekonstruierten Wehrtürme, was mögen die für Maße haben Länge und Breite jeweils 3-5 Meter und Höhe vielleicht 10 bis 15 m?
Und dann noch Hokzstämme für eine Palisade in Radius von villeicht 5m oder 10m um den Wehrturm herum, die zwecks Verankerung in der Aufschüttung vielleicht 4-5 Meter lang sein müssten, so dass sich aus einem größeren Baum von 15 Meter höhe möglicherweise gleich mehrere Pfähle für die Palisade gewinnen ließen?

Das ist ein Materialbedarf, der in einem einigermaßen dichten Waldgebiet mit Sicherheit in einem Umkreis von ein paar 100 Metern aufzutreiben ist, da gibt es nicht viel zu transportieren.
die Gewinnung des materials für die Erdaufschüttung sollte auch nicht allzu kompliziert sein.

In Sachen Materialbedarf, war eine solche Motte wahrscheinlich weniger Materialintensiv als ein durchsnittlicher Bauernhof, inklusiven Ställen, Wirtschafts- und Speichergebäuden.

Dann eventuell noch ein weiterer Palisadenring außen herum der aber nicht immer dazu gehört zu haben scheint und sicherlich auch nicht so viel Holz verbrauchte, dass man es über kilometerlange Distanzen hätte heranschaffen müssen, geschweigedenn über längere Distanzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke dass @RaubritterRocho das zu schematisch und vor allem zu romantisch sieht, so ein wenig wie ein Mittelaltermarkt.

Er geht vom Beruf und der Figur des Schmiedes aus, der in einer Gruppe von Kolonisten arbeitet und dort sicherlich gebraucht werde.

Du musst die Sache ganz anders betrachten:
Wie war Eisenproduktion und -verarbeitung organisiert, und zwar schon zu keltischer Zeit und in frühmittelalterlicher Zeit? Wo sind Schmiedestellen nachgewiesen, und was wurde dort hergestellt, und für welche Abnehmer?

Eisenverarbeitung ist ein hoch arbeitsteiliger Prozess.

Ich betrachte das einmal aus der Situation der Eisenproduktion im Siegerland und Lahn-Dill-Gebiet in keltischer Zeit: Gewinnung von Rasenerz in hoher Qualität durch Rennöfen, durch kleine Familien (Familien: langsame und nicht zentral organisierte Erschließung über die Höhenzüge von Südwesten her, Holz und Erz folgend) . Vor Ort kaum Weiterverarbeitung, sondern Erzeugung eines hochwertigen Handelsgutes, in transportföhigen Spitzbarren.

Gut dokumentierte Schmieden gibt es dort nur in dauerhaft besiedelten Wallanlagen. Und nur dort hast Du Erzeugnisse hoher Qualität.

Wenn Du das Mittelalter ab karolingischer Zeit hingegen betrachtest, musst Du zwei Dinge betrachten:
  • Herrschaftsverhältnisse und
  • Wirtschaftseinheiten

Ich kenne Bayern zu wenig. Gut erforscht, und mit zahlreichen Fund- und Siedlugsplätzen, ist aber Mittelhessen.
Du hast dort ein dichtes Netz von Königshöfen:
  • Einmal die fränkischen bis karolingischen Höhenfestungen wie die "Höfe bei Dreihausen" und den Christenberg. Diese Höfen konnten vorübergehend hunderte bis tausende von Reitern und Soldaten versorgen.

  • Dann später die Königshöfe an den Handelswegen und in günstigen Tallagen. Diese Höfe waren zentrale Wirtschaftseinheiten denen viele Erträge aus abhängigen Höfen zuflossen. Diese Höfe und die Abhängigkeitsverhältnisse sind gut urkundlich belegt.


Waldschmiede – Wikipedia
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine bessere Einordnung der Kolonistentätigkeit und der Rolle von Schmieden (falls überhaupt) gibt es aber im Bereich der Wüstungsforschung.
Da wäre dann die Frage:
  • Schmiedewerkstatt?
oder
  • Schmiedestelle?
 
Ich betrachte das einmal aus der Situation der Eisenproduktion im Siegerland und Lahn-Dill-Gebiet in keltischer Zeit: Gewinnung von Rasenerz in hoher Qualität durch Rennöfen, durch kleine Familien (Familien: langsame und nicht zentral organisierte Erschließung über die Höhenzüge von Südwesten her, Holz und Erz folgend) . Vor Ort kaum Weiterverarbeitung, sondern Erzeugung eines hochwertigen Handelsgutes, in transportföhigen Spitzbarren.

Wobei das Zwischenprodunkt die im Rennofenn entstehende Luppe, was man vielleicht dazusagen muss, ausgeschmiedet werden muss, um dann zu Spitzbarren weiterverarbeitet werden zu können, was letztendlich auch eine Form von Schmiedearbeit ist und durchaus Personen ständig in Beschlag genommen haben dürfte, nur eben keine die am Ende fertige Endprodukte produzierte.
 
Natürlich gab es in der Zeit schon Schmiede, die sich auf dieses Handwerk spezialisiert hatten.
Nur in einer Umgebung wo mehrere hundert oder mehrere Taudend Leute relaltiv dicht bei einander lebten, ergab das eben auch Sinn, weil da eine gewisse Auslastung gegeben war.

Ein Schmied für mehrere Tausend Leute? Hufe, Nägel, Hämmer, Äxte, Messer, Sensen.... herstellen und reparieren?

Können Sie das durch irgendeine Art Quelle belegen oder ist das nur mal so in den Raum gestellt?
 
Auf Wikipedia gibt es einen Artikel mit dem Titel "Wildbannforst", den Ausdruck kannte ich bis gestern noch gar nicht, ich habe ihn zufällig gefunden, als ich nach dem in meinem ersten Beitrag erwähnten Artikel gesucht habe. In dem Artikel "Wildbannforst" steht, dass der Bereich zwischen der Isar und dem Inn, ich denke, das könnte der Bereich sein, um den es sich grundsätzlich handelt, ein Urwaldgürtel war. Dieses Land wurde urbar gemacht. Die Urbarmachung ist natürlich wirtschaftlich sinnvoll, ich versuche da mal ein wenig zu recherchieren, vielleicht finde ich ja doch noch was.

Jetzt bin ich schon wieder etwas durcheinandergekommen, in dem Wikipedia Artikel "Ebersberger Forst" steht, dass der Bereich zwischen Isar und Inn ein Urwaldgürtel war. Dieser "Wildbann" galt zumindest teilweise in diesem Bereich offenbar schon im Frühmittelalter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Schmied für mehrere Tausend Leute?

Das habe ich so nicht geschrieben, ich habe geschrieben, das spezialisierte Schmiede in einem Einzugsgebiet mit einigen hundert bis tausend Leuten Sinn ergaben, nicht wie viele.
Das einfach auf die Frage, ob es bereits Personen gab, die sich auf das Schmiedehandwerk hauptberuflich spezialisert hatten.
Natürlich gab es die und zwar überall da, wo genügend Arbeit anfiel um einen oder mehrere Schmiede auch tatsächlich beschäftigt zu halten.

Davon abgesehen, schon im Hinblick darauf Fähigkeiten weiter zu vermitteln und je nachdem wie komplex die Werkstatt aufgebaut ist, macht ein einzelner Schmied mitunter wenig Sinn egal in welchem Kontext.
 
Was erwartest Du für eine zeitgenössische frühmittelalterliche Quelle? Werkverzeichnis und Steuererklärung zum 2.10.?

Der Ausdruck "zeitgenössisch frühmittelalterlich" ist von Ihnen, ich dachte eher an eine Art wissenschaftlicher Publikation zum Thema "Entwicklung der Schmiedearbeit im Mittelalter" o. ä. Es würde mich fast wundern, wenn es dazu gar keine Publikationen gäbe, ich bin aber kein Historiker, daher bin ich über die Fachliteratur nicht im Bilde.
 
Keine wissenschaftliche, sondern nur eine anregende Literaturstelle:

Schmied

Ein spezialisierter Schmied konnte nur dann eigenständig arbeiten wenn er überörtliche Abnehmer hatte.

Deshalb sind frühmittelalterliche Schmiedewerkstätten nur in Klöstern und Fronhöfen belegt. Ein einzelner Schmied konnte nie und nimmer hochwertig arbeiten. Dafür war spezialisierte Arbeit erforderlich. Und die erfolgte in abhängiger Arbeit, wirtschaftlich und sozial an den Ort der Grundherrschaft gekettet.

Es ist also eine Frage der Abgrenzung von Subsistenzwirtschaft und überörtlicher Produktion.

Der "gefesselte Schmied" ist übrigens auch Topos der Wielandssage.

An der Hainer Hütte komme ich jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit vorbei.
 
Keine wissenschaftliche, sondern nur eine anregende Literaturstelle:

Schmied

Ein spezialisierter Schmied konnte nur dann eigenständig arbeiten wenn er überörtliche Abnehmer hatte.

Deshalb sind frühmittelalterliche Schmiedewerkstätten nur in Klöstern und Fronhöfen belegt. Ein einzelner Schmied konnte nie und nimmer hochwertig arbeiten. Dafür war spezialisierte Arbeit erforderlich. Und die erfolgte in abhängiger Arbeit, wirtschaftlich und sozial an den Ort der Grundherrschaft gekettet.

Es ist also eine Frage der Abgrenzung von Subsistenzwirtschaft und überörtlicher Produktion.

Der "gefesselte Schmied" ist übrigens auch Topos der Wielandssage.

An der Hainer Hütte komme ich jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit vorbei.

In dem Artikel steht doch "Meist gab es in einem Dorf einen Schmied, der in seiner Schmiede alle für das Dorf gebrauchten Gegenstände herstellte."

Diese sog. Rodungsinseln waren ja frisch gegründete Dörfer.

Ist die von ihnen verlinkte "Mittelalter Fandom"-Seite ein Beispiel für die mir vorher unterstellte romantische Mittelaltermarktsichtweise? :p
 
Der Ausdruck "zeitgenössisch frühmittelalterlich" ist von Ihnen, ich dachte eher an eine Art wissenschaftlicher Publikation zum Thema "Entwicklung der Schmiedearbeit im Mittelalter" o. ä. Es würde mich fast wundern, wenn es dazu gar keine Publikationen gäbe, ich bin aber kein Historiker, daher bin ich über die Fachliteratur nicht im Bilde.

Ich weiß nicht ob es präzise Quellen gibt, die für das Frühmittelalter Auskunft darüber geben wie viele Schmiede auf wie viele Einwohner kamen.
Über archäologische Befunde ließe sich, wenn man das sammelte vielleicht etwas darüber sagen, wie viele tatsächlich für komplexere Arbeiten ausgerüstete Werkstätten auf in etwa wie viele Einwohner im Umkreis XY kommen (wobei auch das nur näherungsweise zu bestimmen wäre, weil wir keine präzisen Einwohnerzahlen aus dem Frühmittelalter haben und auch keine lückenlosen Geburten- oder Sterberegister, aus denen sich welche gewinnen ließen und bekannte archäologische Zeugnisse keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben können), wobei der Befund, der eine Werkstatt tatsächlich nachweist uns nicht unbedingt Auskunft darüber gibt, wie viele Handwerker dort beschäftigt waren.

Wenn man sich entsprechenden Verhältnissen annäher möchte, würde es sich wahrsscheinlich empfehlen, sich das Hochmittelalter und die aufkommenden Zünfte anzuschauen.
Bei beurkundeten Zusammenschlüssen von Schmieden innerhalb einer Stadt wird sich die Mitgliederzahl feststellen lassen und die könnte man in Relation zur Gesamteinwohnerzahl der Stadt und des näheren (mitunter zur Stadt gehördenden) Umlandes setzen, wobei es sich dann empfehlen würde sich mit Städten zu befassen, die nicht unbedingt an den Haupthandelsrouten lagen und deren Handwerker wirklich eher für die lokalen Märkte, als für den Export produzierten.


Was genau dabei herauskäme müsste man sich ansehen, aber es liegt auf der Hand dass sich ein Hauptberuflicher Schmied für 10 oder 20 Leute nicht rechete.

Um das einfach mal in Relation zu setzen, wenn man annehmen würde dass auf 10 der 20 Leute, die sich handwerklich betätigen ein Vollzeit-Schmied mit entsprechender Werkstadt kommen müsste, müsste in einer Stadt wie Köln mit an die about 20.000 Einwohner nicht weniger als 1.000 Schmiede herumgelaufen sein oder vielleicht 700 oder 800 wenn man die noch nicht (voll) arbeitsfähigen Kinder von der Gesamtbevölkerung abzieht.
Diese Zahl ist ganz offensichtlich zu hoch angesetzt.
Es wird sicherlich einiger 100 Personen (vielleicht 200 oder 300) Personen als potentieller Abnehmer in der Umgebung bedurft haben um einen Schmied vollständig auzulasten.

Und wenn da tatsächlich eine gut ausgerüstete Werkstatt irgendwo aufgebaut wird, ist die Wahrscheinlichkeit nicht gering, dass da neben dem Schmied noch 1-2 Lehrlinge tätig sind (die Hierarchie Meister-Geselle-Lehrling bildet sich in diser dreigliedrigenn Form erst später scharf heraus) und da gegebenenfalls auch noch ein zweiter Schmied ebenfalls mit Lehrling drann hängt.
Steht diese Schmiede nicht im städtischen Bereich, wo Nachschub an Holz/Holzkohle, Erzen oder Roheisen regelmäßig vom Markt bezogen werden kann, sondern in ländlicherem Bereichen, braucht es zusätzlich Personal um das heran zu schaffen, heißt man bräuchte Köhler, die genug Holzkohlen produzieren um die Schmiede wirklich im Dauerbetrieb laufen zu lassen und man bräuchte eine oder mehrere Personen, die entwender irgendwo Eisenerze abbauen oder kontinuierlich die Marktflecken in der Umgebung abklappern um Erze oder Roheisen einzukaufen.

Mit einer Person, kommt man für den ständigen Betrieb einer wirklich auf Produktion ausgerichteten Werkstatt nicht hin, obendrein wäre das ganze ohne Lehrlinge, die übernehmen könnten, fiele der Meister aus, auch nicht nachhaltig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Verdorfung – Wikipedia

Unter Dorf ist nicht eine in den Wald geschlagene Rodung auf der 3 Höfe stehen zu verstehen.

Vielleicht habe ich den Ausdruck "Dorf" nicht wissenschaftlich-historisch korrekt gebraucht, das ist möglich, der Artikel behandelt sowieso einen völlig anderen Zeitraum:

"Als Verdorfung (villagization) bezeichnet man den Prozess der Verdichtung von Kleinsiedlungen zu Dörfern[1] während der Dorfgenese im Hochmittelalter"

Der Schlüssel Anzahl von Leuten pro Schmied ist nicht objektiv übertragbar würde ich sagen. Die Stadtbevölkerung hat andere Bedürfnislagen als die Bevölkerung in Rodungsinseln, das kann man meines Erachtens nicht vergleichen.

Aber wie gesagt: Lassen wir die Schmiede nun Schmiede sein und vertiefen dieses Thema nicht weiter. Aus freien Stücken erfundene Milchmädchenrechnungen bringen die Diskussion m. E. nicht voran.
 
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