Bewaffnung und Soldaten?

Bdaian schrieb:

Hast Du noch nie ein stumpfes Messer in der Hand gehabt? Zu jeder Zeit hat es Fälle gegeben, bei denen eine Seite unter schlechteren Waffen als die seines Gegners gelitten hat. Würdest Du das alles als literarische Stilmittel ansehen?

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Naja, "schlecht" ist relativ. Es macht doch wohl einen Unterschied, ob eine Waffe bloß ein bisschen stumpfer ist als die des Gegners oder ob sie sich ständig verbiegt. Die Stumpfheit kann man vermutlich durch Kraft zumindest zum Teil ausgleichen, aber mit einem verbogenen Schwert zuzuschlagen oder zuzustechen stelle ich mir schon arg unpraktisch vor - und war es vermutlich auch, sonst hätte der Kämpfer es nicht zwischendurch immer wieder geradegebogen. Dieses Geradebiegen ist es vor allem, was mir unglaubwürdig vorkommt. Wenn es in den Sagas heißen würde, dass sie mit den verbogenen Schwertern weitergekämpft haben, würde ich das noch akzeptieren und eben annehmen, dass sie entsprechend geschickt waren. Aber sich mitten im Kampf bücken und das Schwert unter dem Fuß geradebiegen? Bislang konnte mir noch niemand meine Frage beantworten, wie das praktisch abgelaufen sein soll, also wieso der Gegner nicht währenddessen die Unpässlichkeit des Kämpfers ausgenutzt haben soll.

So, wo waren wir gestern stehen geblieben...?
Ah ja, genau.

Bdaian schrieb:

Hast Du noch nie ein stumpfes Messer in der Hand gehabt? Zu jeder Zeit hat es Fälle gegeben, bei denen eine Seite unter schlechteren Waffen als die seines Gegners gelitten hat. Würdest Du das alles als literarische Stilmittel ansehen?

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Ich behaupte, rein hypothetisch natürlich, dass ich einem Menschen mit einem stumpfen Schwert, also mit einer Schlagkante von bis zu 2-3mm, den Schädel spalten kann oder zumindest so heftige Frakturen im Bereich von Extremitäten und Brustkorb zufügen kann, dass er mit Sicherheit kampfunfähig ist und wenn ich das kann, konnte es ein frühmittelalterlicher Profi erst recht!
Darüber hinaus spielt die exakte Schärfe einer Klinge, natürlich innerhalb eines gewissen Toleranzbereiches, überhaupt keine Rolle.
(Doofer Hollywood, mein Katana ist schärfer als deins, Mythos!)
Schilde, Helme aber vor allem Kettenhemden wie sie damals mit Sicherheit
getragen wurden negieren die Schnittkraft oder meinetwegen "Bissigkeit" einer Klinge sowieso. Allenfalls die Wucht des Hiebs richtet Schaden an und zwar in etwa so, wie ich es in meinem Gedankenexperiment beschrieben habe. Meine top drei der tatsächlichen und realistischen Todesursachen auf jenen Schlachtfeldern lauten daher:
1. Speer durchs Gesicht oder in die Weichteile (da ungeschützt);
Im ersten Fall ist der Gegner sowieso bedient, im Zweiten verliert er, wenn man's richtig anstellt, rasend schnell viel Blut aufgrund der hohen Arteriendichte in diesem Gebiet.
2. Axtkopf gegen Menschenkopf oder alternativ durch den Brustkorb;
ja die Axt ist tatsächlich dazu in der Lage zuverlässig Ketten- und zumindest leichte Plattenpanzer aufzuknacken.
3.Tod durch Erschöpfung und oder als Folge heftiger Traumata (im physiologischen Sinne) wobei noch hinzu kommt, siehe letzte Loveparade, dass drängelnde und panische Menschenmassen durchaus auch ein gewisses Tötungspotential haben. Traurig aber wahr...

Du siehst also, Schwerter sind schön und gut aber sie müssen sich gar nicht erst verbiegen um schwer einsetzbar zu sein, zumindest unter den Bedingungen die in einem Schildwallgefecht herrschen.
Und ich sage das als einer der größten Schwertfans überhaupt!!!

Wir sind mal wieder bei dem Punkt angelangt, wo es nur noch um die persönliche Meinung geht und wir wohl nicht weiter kommen werden, wobei ich bei Huski nicht sicher bin, welchen Standpunkt er vertritt.

Ich möchte nur nochmals kurz einige Punkte aufführen:

-In der Literatur wird in zahlreichen Quellen und aus den verschiedensten Zeit- und Kulturräumen über Schwerter guter und schlechter Qualität berichtet, darunter immer wieder das Thopos der sich verbiegenden Klingen und hier konkret, solcher die nicht "beissen."

-Aus Technik, Chemie und Erfahrung wissen wir, dass die Herstellung guter Klingen sehr schwierig ist und von vielen Faktoren abhängt.

-Sowohl aus den Quellen (Nordische Sagas und Fränkische Gesetze) und aus der Archäologie, wissen wir dass Schwerter bzw. Klingen in den Norden exportiert wurden. Diese Klingen hatten so einen hohen Ruf, dass die Signaturen auch nach Jahrhunderten noch gefälscht wurden.

-Es ist offensichtlich (limitierte Exportgüter, Prestigeobjekt, relative "hochtechnologie") und es wird in den Sagas bestätigt, dass diese Klingen sher kostbar waren. In England hat man meines Wissens sogar Stahlrohlinge nachgewiesen die aus dem nahen Osten importiert wurden (Wooz-Stahl).

- Und zuletzt nochmals: Bei den nordischen Sagas geht es nicht um Klingen die einen Fels spalten beim Versuch sie zu brechen, oder um Harnische die die Mutter des Heldens eigenhändig bei Hephaistos abgeholt hat, sondern um eine relativ trockene Beschreibung einer historisch belegten Schlacht, bei der vom König seine eigenen "welschen" Klingen verteilt werden, weil diese eindeutig besser schneiden als die einheimischen (und vermutlich diese Schneide länger halten).

Und jetzt die Fragen: Wenn es egal gewesen wäre, ob die Schwerter scharf oder stumpf waren, ob sie sich verbogen haben oder brachen oder man die selben Effekte mit einem Hammer oder einer Axt hätte erzielen können: Hätten die Nordmänner dieses dann in den Sagas überhaupt erwähnt? Hätten Sie teure Schwerter importiert? Hätten diese Klingen solch einen Ruf genossen? Hätten die fränkischen Händler ihr leben riskiert in dem sie ein Gesetz Karl des Großen missachteten?

Meines Erachtens decken sich die literarischen Quellen in diesem Falle mit dem was uns die Archäologie und die modernen technischen Kenntnisse bestätigen. Ich sehe keinen Grund an diesen Berichten zu zweifeln (im Gegensatz zu dem angeblichen Wirken Durindals oder Excaliburs) aber jeder kann denken was er will.

huski schrieb:

Das stimmt so nicht.
Die sog. Ulfberth-Klingen datieren nach metallurgischen Untersuchungen auf den frühesten Zeitraum des späten 8.Jhd.

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Ja und? Es handelt sich um fränkische Schwerter, die nach Skandinavien exportiert wurden. Schwertschmieden sind für Norwegen/Schweden für diese Zeit nicht belegt.

huski schrieb:

Die Tatsache, dass der Name bis ins 12.Jhd. auftaucht ist der Tatsache zuzuschreiben, dass es sich hier um früheste Formen von Produktpiraterie und Marketing handelt.

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Das ist Unsinn. Die Kämpfer damals konnten die Qualität eines Schwertes durchaus beurteilen und ließen sich durch eine Gravur nicht täuschen. In Skandinavien konnten Schwerter fränkischer Qualität nicht hergestellt werden.

huski schrieb:

Jetzt noch einmal zu der Nummer mit den nicht "beißenden" Schwertern der Saga. Dass ein Schwert nicht beißt ist ein zutiefst doppeldeutiges oder zumindest unklares literarisches Stilmittel, genau wenn von rasenden Berserkern gesagt wird, dass sie in ihre Schilde bissen.

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Ach du liebe Zeit. Du solltest Dich mal mit den Termini Technici der Literatur des 13. Jh. beschäftigen. Das "Beißen" beim Schwert beschreibt das Schädigungspotential der Schneide und hat mit dem Beißen in den Schild so wenig zu tun, wie das Beißen in ein Schnitzel.

huski schrieb:

Ob damit gemeint ist, dass das Schwert zu stumpf, weich oder was auch immer war oder aber einfach nur dass die Unfähigkeit den gegnerischen Schildwall zu überwinden endschultigenden auf einen Materialfehler abgewälzt wurde ist dabei alles vorstellbar.

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Schildwall? Was für ein Schildwall? Beim Schiffskampf gab es keinen "Schildwall" und beim Zweikampf (Holmgang) auch nicht. Du solltest dich mit der Phantasie etwas zurückhalten.

huski schrieb:

Noch einmal Freunde, hört auf damit, diese Sagas wortwörtlich zu nehmen!!!

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Doch. Eine gewissenhafte Textkritik beginnt damit, zunächst einmal den Text ernstzunehmen. Schon Snorri weist in seinem Vorwort zur Heimskringla zu Recht darauf hin, dass seine Quellen, die Skalden, ihre Schlachtenschilderungen bei Hofe vortrugen, wo neben dem König Männer saßen, die an den Schlachten selbst teilgenommen hatten. Da waren der dirchterischen Freiheit enge Grenzen gesetzt, wollte man sich nicht lächerlich machen.

Die Quellenkritik ist eine der schwierigsten Geschäfte der Geschichtsforschung überhaupt - und damit auch eines der umstrittensten und kontroversesten. Insbesondere, wenn sie zu pauschalen Urteilen führen, sind sie meistens falsch - was zu schwerwiegenden Folgen in der Forschung führen kann (Wegen der völlig falschen Einschätzung und Unterbewertung von mit Wundern durchsetzten Translationsberichten von Reliquien sind diese wichtigen Quellen über die Beziehungen mittelalterlicher Klöster untereinander einfach ignoriert worden!). Ich sage immer wieder, dass das Märchen von Hänsel und Gretel eine zuverlässige Quelle dafür ist, dass es zur Zeit und am Ort seiner Entstehung Lebkuchen gegeben hat.

Das Geradebiegen von Schwertern mit dem Fuß wird nur von Zweikämpfen oder Scharmützeln mit ganz wenigen Beteiligten geschildert (Laxdæla). Der Tritt gegen das schräg in den Boden gestellte Schwert geht sehr rasch. Die Schwerter der Kämpfer waren gleich schlecht, so dass beide von Zeit zu Zeit ihre Schwerter gerade biegen mussten, zweckmäßigerweise gleichzeitig.

Bevor man über irgendwelche literarischen Absichten bei der Schilderung von Kämpfen spekuliert, sollte man vielleicht erst mal die betreffenden Texte lesen. Textkritik ohne Text führt nicht weit.

Bei Schilderungen über das Sammeln eines Heeres werden hin und wieder politische Funktionäre mit ihren Truppenteilen genannt, die es zur Zeit der geschilderten Ereignisse noch gar nicht gab, z.B. königliche Vögte. Das konnte durchgehen, weil die zeitgenössischen Zuhörer über die politischen Verwaltungsverhältnisse drei Generationen vorher auch nicht Bescheid wussten. Aber dass da ein Heer zusammengetrommelt wurde, kann mit Hinweis auf diesen Fehler nicht in Abrede gestellt werden. Bei den Zahlenangaben über die Heeresstärke wird es noch schwieriger. Aber das kennen wir ja: Bei jeder Demo weichen die Zahlen der Veranstalter immer von den Zahlen der Polizei ab.

Not amused...

fingalo schrieb:

Ja und? Es handelt sich um fränkische Schwerter, die nach Skandinavien exportiert wurden. Schwertschmieden sind für Norwegen/Schweden für diese Zeit nicht belegt.

Das ist Unsinn. Die Kämpfer damals konnten die Qualität eines Schwertes durchaus beurteilen und ließen sich durch eine Gravur nicht täuschen. In Skandinavien konnten Schwerter fränkischer Qualität nicht hergestellt werden.


Ach du liebe Zeit. Du solltest Dich mal mit den Termini Technici der Literatur des 13. Jh. beschäftigen. Das "Beißen" beim Schwert beschreibt das Schädigungspotential der Schneide und hat mit dem Beißen in den Schild so wenig zu tun, wie das Beißen in ein Schnitzel.

Schildwall? Was für ein Schildwall? Beim Schiffskampf gab es keinen "Schildwall" und beim Zweikampf (Holmgang) auch nicht. Du solltest dich mit der Phantasie etwas zurückhalten.



Doch. Eine gewissenhafte Textkritik beginnt damit, zunächst einmal den Text ernstzunehmen. Schon Snorri weist in seinem Vorwort zur Heimskringla zu Recht darauf hin, dass seine Quellen, die Skalden, ihre Schlachtenschilderungen bei Hofe vortrugen, wo neben dem König Männer saßen, die an den Schlachten selbst teilgenommen hatten. Da waren der dirchterischen Freiheit enge Grenzen gesetzt, wollte man sich nicht lächerlich machen.

Die Quellenkritik ist eine der schwierigsten Geschäfte der Geschichtsforschung überhaupt - und damit auch eines der umstrittensten und kontroversesten. Insbesondere, wenn sie zu pauschalen Urteilen führen, sind sie meistens falsch - was zu schwerwiegenden Folgen in der Forschung führen kann (Wegen der völlig falschen Einschätzung und Unterbewertung von mit Wundern durchsetzten Translationsberichten von Reliquien sind diese wichtigen Quellen über die Beziehungen mittelalterlicher Klöster untereinander einfach ignoriert worden!). Ich sage immer wieder, dass das Märchen von Hänsel und Gretel eine zuverlässige Quelle dafür ist, dass es zur Zeit und am Ort seiner Entstehung Lebkuchen gegeben hat.

Das Geradebiegen von Schwertern mit dem Fuß wird nur von Zweikämpfen oder Scharmützeln mit ganz wenigen Beteiligten geschildert (Laxdæla). Der Tritt gegen das schräg in den Boden gestellte Schwert geht sehr rasch. Die Schwerter der Kämpfer waren gleich schlecht, so dass beide von Zeit zu Zeit ihre Schwerter gerade biegen mussten, zweckmäßigerweise gleichzeitig.

Bevor man über irgendwelche literarischen Absichten bei der Schilderung von Kämpfen spekuliert, sollte man vielleicht erst mal die betreffenden Texte lesen. Textkritik ohne Text führt nicht weit.

Bei Schilderungen über das Sammeln eines Heeres werden hin und wieder politische Funktionäre mit ihren Truppenteilen genannt, die es zur Zeit der geschilderten Ereignisse noch gar nicht gab, z.B. königliche Vögte. Das konnte durchgehen, weil die zeitgenössischen Zuhörer über die politischen Verwaltungsverhältnisse drei Generationen vorher auch nicht Bescheid wussten. Aber dass da ein Heer zusammengetrommelt wurde, kann mit Hinweis auf diesen Fehler nicht in Abrede gestellt werden. Bei den Zahlenangaben über die Heeresstärke wird es noch schwieriger. Aber das kennen wir ja: Bei jeder Demo weichen die Zahlen der Veranstalter immer von den Zahlen der Polizei ab.

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Sei mir nicht böse Fingalo, aber bei dir weiß ich nicht wo ich anfangen soll.
Deshalb nur kurz und höflich; wenn Schwertschmieden (ein unsinniger Begriff nebenbei, da niemand zu dieser Zeit einfach nur Schwerter gefertigt hat) nicht belegt sind heißt das noch lange nicht dass es auch keine gab;
dies folgt übrigens deiner eigenen Argumentationslogik.
Wenn ich im Zusammenhang mit den Ulfberth-Klingen von Produktpiraterie spreche und du das mit "Unsinn" abtust und einer nicht dazu passenden Begründung fortfährst, dann erklär mir mal wie ein und derselbe Hersteller 3-4 hundert Jahre gelebt haben soll. Davon abgesehen, habe ich nirgends gesagt dass die Klingen unbedingt von Skandinaviern kopiert worden oder skandinavischen Ursprungs sind.
Dann weiter zu der Nummer mit dem Schildwall...
glaubst du damals sind nur Seegefechte ausgetragen worden?
Dann der Holmgang, ok kein Schildwall, stimmt, aber gar kein Schild? Verstehe ich das richtig?
Das hat nichts mit Fantasie zu tun aber lass ruhig Dampf ab!
Last but not least die Anschuldigung ich hätte keine Ahnung von den Quellen.
Ja, hab ich nicht, zumindest bestimmt nicht so sehr wie du.
Willst du deshalb vielleicht lieber mit dir selbst diskutieren?

Ach ist auch egal. Ich schliesse mich einfach Bdaians letztem Beitrag an, dann hat die liebe Seele Ruh'. Liebe Grüße an die Landeshauptstadt. :yes:

huski schrieb:

Dann weiter zu der Nummer mit dem Schildwall...
glaubst du damals sind nur Seegefechte ausgetragen worden?
Dann der Holmgang, ok kein Schildwall, stimmt, aber gar kein Schild? Verstehe ich das richtig?

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Es geht nicht um Schild oder kein Schild, sondern darum, dass bei den zitierten Quellen von Schiffskampf oder vom Holmgang die Rede ist, nicht vom Kampf in einer Schlachtreihe.

huski schrieb:

wenn Schwertschmieden (ein unsinniger Begriff nebenbei, da niemand zu dieser Zeit einfach nur Schwerter gefertigt hat) nicht belegt sind heißt das noch lange nicht dass es auch keine gab;

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Schwertschmiede ist ein Betrieb, in dem Schwerter hergestellt werden. Dass da ausschließlich Schwerter hergestellt würden, behauptet niemand. Ein Scherenschleifer schleift auch nicht ausschließlich Scheren und weist Messer zurück. Das Hauptprodukt damaliger Schmieden waren Schiffsnägel.

huski schrieb:

Wenn ich im Zusammenhang mit den Ulfberth-Klingen von Produktpiraterie spreche und du das mit "Unsinn" abtust und einer nicht dazu passenden Begründung fortfährst, dann erklär mir mal wie ein und derselbe Hersteller 3-4 hundert Jahre gelebt haben soll.

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Wir wissen nicht, was die Bezeichnung "Ulfberth" bedeutet. Es kann sich um eine von diesem erfundene und dann tradierte Herstellungs-Methode handeln. Produktpiraterie ist reine Spekulation.

huski schrieb:

Davon abgesehen, habe ich nirgends gesagt dass die Klingen unbedingt von Skandinaviern kopiert worden oder skandinavischen Ursprungs sind.

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Ich entnahm das dem Umstand, dass wir hier über die Bewaffnung der Wikinger diskutieren. Dass du OT diskutierst, war nicht ersichtlich.

huski schrieb:

Dann weiter zu der Nummer mit dem Schildwall...
glaubst du damals sind nur Seegefechte ausgetragen worden?
Dann der Holmgang, ok kein Schildwall, stimmt, aber gar kein Schild? Verstehe ich das richtig?

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Wir wissen über die Aufstellung zum Kampf gar nichts. Wo die Quellen fehlen, hat die Fantasie freien Auslauf. Zum Schildwall bedarf es eiserner Kampfdisziplin. König Sverre hatte im Bürgerkrieg die größten Schwierigkeiten, seinen Kämpfern, den Birkebeinern, einigermaßen Disziplin nicht nur am Anfang bei der Aufstellung, sondern auch während des Kampfes abzunötigen. Der sogenannte "Eberkopf", den Saxo schildert und der von Gott Odin gelehrt worden sein soll, hat nur auf dem Papier existiert. Aber immerhin - ab dieser Zeit etwa beginnt sich der Vorteil einer geordneten Gefechtsführung allmählich herumzusprechen, so dass beim Vorwärtsstürmen nicht jeder sein eigenes Tempo nimmt (war auf dem Kontinent durch römischen Einfluss schon lange bekannt, setzte sich aber auch erst unter den Pippiniden durch)

Und du schriebst von einem "Durchbrechen" eines Schildwalls. Wie soll ich mir das bei einem Zweikampf vorstellen?

huski schrieb:

Last but not least die Anschuldigung ich hätte keine Ahnung von den Quellen.
Ja, hab ich nicht, zumindest bestimmt nicht so sehr wie du.
Willst du deshalb vielleicht lieber mit dir selbst diskutieren?

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Das ist ein echtes Problem, das ich öfter habe, wenn ich mit Experimental-Archäologen diskutiere. Die meinen in aller Regel, was sie experimentell vorgeführt haben, müsse so vor 1000 Jahren gewesen sein. Und wenn sich dazu nichts findet, dann besagt das nichts. Ist halt verloren gegangen (oder als Geheimwissen mit den Geheimnisträgern untergegangen - siehe die Diskussion über die Navigation der Wikinger). Das nervt mich dann manchmal ein bisschen - nichts für ungut.

Es ist eine alte Streitfrage, wieweit man das, was auf uns überkommen ist, auffüllen kann mit dem, was wir als möglich festgestellt haben. Ich bin da ziemlich minimalistisch eingestellt - sehr zum Ärger der Experimental-Archäologen. Gerade die Wikinger sind eine beliebte Spielwiese für abenteuerliche Theorien. Aber die Überlieferung ist ein Mosaik, in dem leider die meisten Steine fehlen. Das lädt geradezu dazu ein, sie nach Gutdünken zu ersetzen.

fingalo schrieb:

Das ist ein echtes Problem, das ich öfter habe, wenn ich mit Experimental-Archäologen diskutiere. Die meinen in aller Regel, was sie experimentell vorgeführt haben, müsse so vor 1000 Jahren gewesen sein. Und wenn sich dazu nichts findet, dann besagt das nichts. Ist halt verloren gegangen (oder als Geheimwissen mit den Geheimnisträgern untergegangen - siehe die Diskussion über die Navigation der Wikinger). Das nervt mich dann manchmal ein bisschen - nichts für ungut.

Es ist eine alte Streitfrage, wieweit man das, was auf uns überkommen ist, auffüllen kann mit dem, was wir als möglich festgestellt haben. Ich bin da ziemlich minimalistisch eingestellt - sehr zum Ärger der Experimental-Archäologen. Gerade die Wikinger sind eine beliebte Spielwiese für abenteuerliche Theorien. Aber die Überlieferung ist ein Mosaik, in dem leider die meisten Steine fehlen. Das lädt geradezu dazu ein, sie nach Gutdünken zu ersetzen.

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Nett dass du mich für einen "Experimental-Archäologen" hältst.
Ich sehe mich eher als 'n gude Jung' mit historischem Privatinteresse, der der Meinung ist, dass Geschichte nicht nur aus toten Bücherseiten und verstaubten Quellentexten bestehen muss.
Aber dann will ich mal eine Lanze für die experimentelle Archäologie brechen
(hier gilt es ja seit Neuestem einen Ruf zu verteidigen);
Wenn man im Boden die Überreste eines Schwertes findet, welche sich mit modernsten physikalischen Techniken unglaublich genau datieren und rekonstruieren lassen. Wenn ich mir dann einen fähigen Schmied suche, heute sicherlich schwieriger als damals, der unter strengster Berücksichtigung der originalen Materialien und dem, was man über die Fertigungsprozesse von damals weiß eine Replik anfertigt und ich diese dann auf Herz und Nieren teste, dann, davon bin ich fester Überzeugung, ist das zehnmal repräsentativer und aussagekräftiger als das, was irgend so ein theoretischer Gelehrter irgendwelchen Texten entnimmt, die, und da wirst du mir vielleicht sogar Recht geben, oftmals 2-3 Jahrhunderte jünger sind als das Ereignis das sie dokumentieren und zudem von Leuten verfasst wurden die damit immer und zu jedem Zeitpunkt etwas Bestimmtes sagen wollten.
Das gilt damals wie heute. Der schöne Satz, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird lässt sich dahingehend erweitern dass sie auch von denen geschrieben wird, die ganz bestimmte Absichten verfolgten in Bezug darauf, was die Nachwelt von ihnen denken sollte.

Erschreckend welche philosophische Tiefe diese Diskussion über Bewaffnung
und Kampfweise der Nordmänner erreicht hat, aber dann, auf der anderen Seite, rettet ihr Leut'chen mir immer wieder den Tag.
Merci vielmals...

fingalo schrieb:

Wir wissen nicht, was die Bezeichnung "Ulfberth" bedeutet. Es kann sich um eine von diesem erfundene und dann tradierte Herstellungs-Methode handeln. Produktpiraterie ist reine Spekulation.

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Eigentlich handelt es sich dabei um einen Eigennamen, aus den Bestandteilen Ulf (Wolf) und Bert (berühmt). Beide Bestandteile kommen in zahlreichen Kombinationen vor. Insofern ist es hier schon richtig, von Branding und Produktpiraterie zu sprechen.

huski schrieb:

Aber dann will ich mal eine Lanze für die experimentelle Archäologie brechen
(hier gilt es ja seit Neuestem einen Ruf zu verteidigen);
Wenn man im Boden die Überreste eines Schwertes findet, welche sich mit modernsten physikalischen Techniken unglaublich genau datieren und rekonstruieren lassen. Wenn ich mir dann einen fähigen Schmied suche, heute sicherlich schwieriger als damals, der unter strengster Berücksichtigung der originalen Materialien und dem, was man über die Fertigungsprozesse von damals weiß eine Replik anfertigt und ich diese dann auf Herz und Nieren teste, dann, davon bin ich fester Überzeugung, ist das zehnmal repräsentativer und aussagekräftiger als das, was irgend so ein theoretischer Gelehrter irgendwelchen Texten entnimmt, die, und da wirst du mir vielleicht sogar Recht geben, oftmals 2-3 Jahrhunderte jünger sind als das Ereignis das sie dokumentieren und zudem von Leuten verfasst wurden die damit immer und zu jedem Zeitpunkt etwas Bestimmtes sagen wollten.

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Warum diese Vorbehalte, warum diese Schwarzweißmalerei? Die meisten Experimentalarchäologen haben zuvor die Bücher gewälzt. Studium und Experimentalarchäologie sind keine Gegensätze sondern ergänzen sich, denn die Fragen die man mittels der Experimentalarchäologie beantworten möchte, ergeben sich im Prinzip aus der Beschäftigung mit der Materialkultur. Seriöse Experimentalarchäologie funktioniert also gar nicht, ohne dass man sich vorher mal ein paar Gedanken gemacht hat: Was will man herausfinden, wie geht man dabei sinnvollerweise vor, welche Validität können die Ergebnisse beanspruchen etc.

huski schrieb:

Der schöne Satz, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird lässt sich dahingehend erweitern dass sie auch von denen geschrieben wird, die ganz bestimmte Absichten verfolgten in Bezug darauf, was die Nachwelt von ihnen denken sollte.

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Dieser Satz, der ursprünglich Mal zur Quellenkritik auffordern sollte, ist inzwischen völlig durchgenudelt und wird gern auch mal zum Naturgesetz erhoben. Das ist fast schon schon ein Ärgernis. 5 € ins Phrasenschwein!

El Quijote schrieb:

Dieser Satz, der ursprünglich Mal zur Quellenkritik auffordern sollte, ist inzwischen völlig durchgenudelt und wird gern auch mal zum Naturgesetz erhoben. Das ist fast schon schon ein Ärgernis. 5 € ins Phrasenschwein!

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Manchmal ist dieser Satz sogar fast schon ein Verhinderer einer seriösen Q-Kritik. "Was sollen wir denn die Quellen lesen, ist doch eh alles gelogen..."

El Quijote schrieb:

Eigentlich handelt es sich dabei um einen Eigennamen, aus den Bestandteilen Ulf (Wolf) und Bert (berühmt). Beide Bestandteile kommen in zahlreichen Kombinationen vor. Insofern ist es hier schon richtig, von Branding und Produktpiraterie zu sprechen.
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Berühmter Wolf? Da kommt gleich der Gedanke an den "Passauer Wolf" auch ein oft kopiertes Herkunftszeichen, das später sogar das Zeichen der Solinger Schwertfeger wurde.

El Quijote schrieb:

Warum diese Vorbehalte, warum diese Schwarzweißmalerei? Die meisten Experimentalarchäologen haben zuvor die Bücher gewälzt. Studium und Experimentalarchäologie sind keine Gegensätze sondern ergänzen sich, denn die Fragen die man mittels der Experimentalarchäologie beantworten möchte, ergeben sich im Prinzip aus der Beschäftigung mit der Materialkultur. Seriöse Experimentalarchäologie funktioniert also gar nicht, ohne dass man sich vorher mal ein paar Gedanken gemacht hat: Was will man herausfinden, wie geht man dabei sinnvollerweise vor, welche Validität können die Ergebnisse beanspruchen etc. ...

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In diesem Falle dürfte man wohl Fragen, warum Huski eine mittelalterliche Westliche Fechtweise übt und nicht die Kampfkünste der Glockenvasenkultur oder der Luristanischen Kriegerkaste.

huski schrieb:

Nett dass du mich für einen "Experimental-Archäologen" hältst.
Ich sehe mich eher als 'n gude Jung' mit historischem Privatinteresse, der der Meinung ist, dass Geschichte nicht nur aus toten Bücherseiten und verstaubten Quellentexten bestehen muss.
Aber dann will ich mal eine Lanze für die experimentelle Archäologie brechen
(hier gilt es ja seit Neuestem einen Ruf zu verteidigen);
Wenn man im Boden die Überreste eines Schwertes findet, welche sich mit modernsten physikalischen Techniken unglaublich genau datieren und rekonstruieren lassen. Wenn ich mir dann einen fähigen Schmied suche, heute sicherlich schwieriger als damals, der unter strengster Berücksichtigung der originalen Materialien und dem, was man über die Fertigungsprozesse von damals weiß eine Replik anfertigt und ich diese dann auf Herz und Nieren teste, dann, davon bin ich fester Überzeugung, ist das zehnmal repräsentativer und aussagekräftiger als das, was irgend so ein theoretischer Gelehrter irgendwelchen Texten entnimmt, die, und da wirst du mir vielleicht sogar Recht geben, oftmals 2-3 Jahrhunderte jünger sind als das Ereignis das sie dokumentieren und zudem von Leuten verfasst wurden die damit immer und zu jedem Zeitpunkt etwas Bestimmtes sagen wollten.

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Wie das Schwert an den Fundort gekommen ist, kann man mit noch so genauer Analyse nicht feststellen. War es gekauft? War es Beute?

huski schrieb:

Das gilt damals wie heute. Der schöne Satz, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird lässt sich dahingehend erweitern dass sie auch von denen geschrieben wird, die ganz bestimmte Absichten verfolgten in Bezug darauf, was die Nachwelt von ihnen denken sollte.

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So so. Als Snorri die Königsgeschichte schreib, was meinst Du, sollte die Nachwelt von Snorri denken?

Zunächst mal ist die schriftliche Überlieferung unverzichtbares Interpretationsfundament für die Archäologie. Dein Beispiel zeigt nur, wie ein solches Schwert wahrscheinlich hergestellt wurde. Nicht mehr. Wie es an den Fundort gelangt ist, lässt sich damit nicht festellten. Kauf? Beute? Z.B. die paar Ringschwerter, die in Norwegen gefunden worden sind: Wenn man nicht aus den Quellen wüsste, dass Norweger in fränkischen Heeren gedient haben und Ringschwerter eine besondere Auszeichnung darstellten, könnte man mit dem Fund allein nicht viel anfangen.
Und über die Kampfesweise und die Schlachtordnung kann man mit Deiner Methode gar nichts anfangen. Oder welche Experimente führten dich zum Schildwall?

El Quijote schrieb:

Eigentlich handelt es sich dabei um einen Eigennamen, aus den Bestandteilen Ulf (Wolf) und Bert (berühmt). Beide Bestandteile kommen in zahlreichen Kombinationen vor. Insofern ist es hier schon richtig, von Branding und Produktpiraterie zu sprechen.

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Kann sein, muss nicht sein. Opel werden heute noch gebaut, der alte Opel ist schon lange tot. Produktpiraterie?

Wenn man mich hier schon zitiert, dann beim nächsten Mal vielleicht
nachdem man zwei Sekunden darüber nachgedacht hat was ich sagen wollte.
Natürlich ist der Satz mit der Geschichte der Sieger eine Phrase, na und?
In jeder Phrase und in jeder Simplifizierung steckt immer ein wahrer Kern,
wer ehrlich zu sich selbst ist weiß das.
Außerdem habe ich ja ganz bewusst den Satz um eine eigene Komponente,
mit der ich etwas konkreter werden wollte erweitert.
Es geht nicht darum Quellenkritik zu verdammen, wer wäre ich denn so einen Schmonsens zu behaupten? Aber in Bezug auf die kleine Wörtelei mit Fingalo,
der hier übrigens nicht viel weniger schwarzweiß malt was das angeht,
musste ich, oder besser gesagt wollte ich mal eine andere Sichtweise offerieren und das mit etwas Nachdruck.

Zu Bdaian: das mit der Glockenvasenkultur und der luristanischen Kriegerkaste ist bestimmt als kleines Bonmot gedacht, entschuldige meine Unwissenheit wenn ich's nicht raffe.:weinen:
Aber mir wird die ganze Geschichte hier allmählich lästig und 'ne Ecke zu persönlich, mit dem Thema hat das alles sowie so nix mehr zu tun.
Deshalb, und ich habe fest vor mich daran zu halten, genug davon!

huski schrieb:

Wenn man mich hier schon zitiert, dann beim nächsten Mal vielleicht
nachdem man zwei Sekunden darüber nachgedacht hat was ich sagen wollte.

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also wenn man gleich hinschreibt, was man sagen will (ohne dass der Leser grübeln muss, was denn gesagt werden wollte), dann erleichtert das die Diskussion und vermeidet Missverständnisse :winke: - und eventuell muss sich dann auch kein Zorn anstauen

huski schrieb:

Aber mir wird die ganze Geschichte hier allmählich lästig und 'ne Ecke zu persönlich, mit dem Thema hat das alles sowie so nix mehr zu tun.
Deshalb, und ich habe fest vor mich daran zu halten, genug davon!

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Huski, an dieser Stelle lass mich mal ins Meta gehen.
Du hast noch eine recht überschaubare Anzahl von Beiträgen, ich sehe dein Engagement und ich sehe dein Interesse. Aber deine Art zu diskutieren ist hin und wieder recht arrogant und Mitdiskutanten herabsetzend. Zumindest ist das mein Eindruck. Um so mehr wundert es mich, dass du hier anmahnst, dass dir die Diskussion "'ne Ecke zu persönlich" wird. Also fass' dir an die eigene Nase und nimm ein wenig Feuer (nicht Leidenschaft!) aus der Diskussion. Nimm dir einfach vor, so mit deinen Mitdiskutanten zu diskutieren, dass du zwar deine von ihnen abweichende Meinung äußerst, aber dich trotzdem - theoretisch wenigstens - zum Forentreffen begeben und gemeinsam an der Theke freundschaftlich ein Bier oder einen O-Saft trinken kannst. Denn ich bin davon überzeugt, dass es nicht deine Absicht ist, deine Mitdiskutanten herbazusetzen.

(Da kommen dann auch die 5 € ins Phrasenschwein )

huski schrieb:

....
Zu Bdaian: das mit der Glockenvasenkultur und der luristanischen Kriegerkaste ist bestimmt als kleines Bonmot gedacht, entschuldige meine Unwissenheit wenn ich's nicht raffe.:weinen:
...

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Das sollte schlicht ein Hinweis darauf sein, dass wir uns mit Kulturen befassen über die wir etwas wissen, weil sie uns schriftliche Zeugnisse hinterliessen. Die Glockenvasenmenschen oder die Luristaner (die übrigens tolle Schwerter hatten) waren bestimmt genauso interessant wie die Griechen, die Nordmänner oder die Ritter aus dem Mittelalter, nur wissen wir leider kaum etwas von Ihnen.

Generelle Stellungnahme

Sollte sich irgendjemand meiner Mitdiskutanten
durch meine Äußerungen beleidigt oder herabgesetzt fühlen,
so entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Es war, ist und wird auch nie meine Intention sein andere für ihre Meinung zu rügen.
Ohne euch wären diese tollen und interessanten Diskussionen doch gar nicht möglich!

Eine Sache kann ich mir trotzdem nicht verkneifen;
Fingalo spricht in seinem letzten Beitrag Opel an.
Nun ja, bei Opel handelt es sich um einen modernen Massenkonzern mit eingetragenem Markennamen und und und...
Der Vergleich mit frühmittelalterlichen Einzelpersonen oder meinetwegen
Handwerkerbünden erscheint mir gewagt. :grübel:

huski schrieb:

...

Eine Sache kann ich mir trotzdem nicht verkneifen;
Fingalo spricht in seinem letzten Beitrag Opel an.
Nun ja, bei Opel handelt es sich um einen modernen Massenkonzern mit eingetragenem Markennamen und und und...
Der Vergleich mit frühmittelalterlichen Einzelpersonen oder meinetwegen
Handwerkerbünden erscheint mir gewagt. :grübel:

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Aber Herr Opel war eine Person die noch persönlich eine kleine Firma eröffnete. Er ist nun lange tot, sein Name wird aber trotzdem weiter verwendet. Das ist der Punkt, und nicht dass es sich um ein Konzern handelt.

Rein Hypotetisch: Schmied Ulfberth stellt hervoragende Schwerter her, bis er das zeitliche segnet. Seine Söhne und die von ihm ausgebildeten Gesellen setzen weiterhin den Namen auf ihre Produkte, sei es aus rein wirtschaftlichen Überlegungen oder um ihn zu ehren und um sich in seiner Tradition zu fühlen. Die Nachfahren fangen an auszuwandern und der Name verbreitet sich.

Ich denke aber auch eher, dass es sich um eine art Markenfälschung handelt. Aus neueren Zeiten finden wir den bereits oben erwähnten "Passauer Wolf" auch auf Klingen aus Solingen und später auf italienischen Schwertern. In Solingen wurde auf die Schwerter gelegentlich "Toledo" geätzt.

huski schrieb:

Sollte sich irgendjemand meiner Mitdiskutanten
durch meine Äußerungen beleidigt oder herabgesetzt fühlen,
so entschuldige ich mich hiermit in aller Form.
Es war, ist und wird auch nie meine Intention sein andere für ihre Meinung zu rügen.

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Na ja, ganz unschuldig war ich an der Entwicklung ja auch nicht!:friends:

Zwischenfrage
Hat jemand etwas Neues vom Herbert Westphal (Franken oder Sachsen? Untersuchungen an frühmittelalterlichen Waffen</SPAN>) gehört?
Bei einem Vortrag in Solingen, vielleicht 2009, wollte er seine Forschungen in Richtungen weiterbetreiben, ob es eine frühe nördliche, eigenständige Schmiedegruppe gab.