Bewaffnung und Soldaten?

fingalo:

Üblich war sie nicht. Aber bei den weitreichenden Verbindungen wird sicherlich auch die eine oder andere Doppelaxt zu Wikingern gekommen sein.

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Ich kenne keine einzige Doppelaxt aus dem Frühmittelalter aus dem skandinavischen Raum. Weder aus Bilddarstellungen, noch von Funden her.

huski:

Meine top drei der tatsächlichen und realistischen Todesursachen auf jenen Schlachtfeldern lauten daher:
1. Speer durchs Gesicht oder in die Weichteile (da ungeschützt);

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Mit einem Speer, einer Lanze oder einem guten Schwert kann man mit Wucht auch durch einen Kettenpanzer stechen. Das Gesicht oder die ungeschützten Weichteile muss man demgegenüber erstmal treffen. Das ist gar nicht so leicht. Eher noch das Gesicht als die Weichteile.

2. Axtkopf gegen Menschenkopf oder alternativ durch den Brustkorb;
ja die Axt ist tatsächlich dazu in der Lage zuverlässig Ketten- und zumindest leichte Plattenpanzer aufzuknacken.

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Die damaligen Helme waren gar nicht so schlecht. Wenn man einen Helm als Platte ansieht, dann waren die meisten damaligen Äxte nicht in der Lage, einen solchen Helm zu "knacken". Das ging allenfalls mit zweihändig geführten, größeren Äxten und selbst da war es aufgrund der Helmformen eher wahrscheinlich, dass die Axt abrutschte und nebem dem Helm in die Schulter fuhr.

Auch gegen ein Kettenhemd ist eine Axt nicht so wirksam, wenn der Träger eine Art Gambeson oder anderer Stepppanzerung darunter trägt, die das Kettenhemd Federn lässt. Das hängt dann auch stark von der Stelle ab wo man trifft. Gegen den Bauch ist das beispielsweise viel weniger wirksam als gegen den Rippen- Brustkorb-Bereich.

Robert Guiskard schrieb:

huski:
Mit einem Speer, einer Lanze oder einem guten Schwert kann man mit Wucht auch durch einen Kettenpanzer stechen. Das Gesicht oder die ungeschützten Weichteile muss man demgegenüber erstmal treffen. Das ist gar nicht so leicht. Eher noch das Gesicht als die Weichteile.
Die damaligen Helme waren gar nicht so schlecht. Wenn man einen Helm als Platte ansieht, dann waren die meisten damaligen Äxte nicht in der Lage, einen solchen Helm zu "knacken". Das ging allenfalls mit zweihändig geführten, größeren Äxten und selbst da war es aufgrund der Helmformen eher wahrscheinlich, dass die Axt abrutschte und nebem dem Helm in die Schulter fuhr.
Auch gegen ein Kettenhemd ist eine Axt nicht so wirksam, wenn der Träger eine Art Gambeson oder anderer Stepppanzerung darunter trägt, die das Kettenhemd Federn lässt. Das hängt dann auch stark von der Stelle ab wo man trifft. Gegen den Bauch ist das beispielsweise viel weniger wirksam als gegen den Rippen- Brustkorb-Bereich.

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Ich schrieb ja, gegen Kopf oder Brustkorb, von Bauch oder ähnlichem war nicht die Rede. Natürlich muss es einen knöchernen Widerstand geben!
Was du in Bezug auf die Stoßkraft eines Schwertes sagst, halte ich für falsch.
Sieh dir mal die Klingenformen und besonders die Spitzen jener "Winkingerschwerter" an. Sie waren breit mit teilweise nahezu abgerundeter Spitze; die breite Hohlkehle diente der Stabilisation der Schneiden für den Hieb. Stoßklingen, wie sie in späteren Zeiten Verwendung fanden, sind hingegen schmal und meist rautenförmig im Querschnitt.
Wenn das Kettenhemd also nicht völliger Schrott war, bist du da mit jenen Schwerttypen nicht durchgekommen, zumindest nicht so regelmäßig als dass es sich auf die Kampftechnik erwähnenswert ausgewirkt hätte.
Beim Speer sieht die Sache in der Tat etwas anders aus, da gebe ich dir Recht. Eins noch zur Axt; jeder der mal Holz geschlagen hat und ich meine richtig im Wald mit massiven Stämmen, weiß um die enorme Zerstörungskraft dieses Werkzeugs/Waffe. Mit keinem Schwert dieser Welt ist das vergleichbar und auch Kettenhemden oder gefütterter Stoff, halten dem nicht viel entgegen. Die Begründung dafür ist in den physikalischen Gesetzmäßigkeiten von Energie, Masse und Beschleunigung zu suchen (die ich hier nicht schon wieder ausführen möchte).

p.s. vll. hilft Wilfried dir da weiter

huski:

Ich will dich nicht nerven Guiskard, aber in puncto Klingenkonstruktion liegst du einfach falsch. :nono:
Hohlkehlen haben zwei Funktionen;
a) Gewichtsreduktion
b) Stabilisation der Klinge in Bezug auf Scherkräfte die orthogonal zur Klinge einwirken.

Bei einem Stich, wirkt die Kraft längsseits bzw. longitudinal über die gesamte Länge der Klinge bis schließlich in das Gefäß hinein.
Will ich dies abfedern, muss die Klinge einen rhombischen Querschnitt aufweisen und vor allem zur Basis (Fehlschärfe) hin breiter sein als am Ort.
Druck ist Kraft pro Fläche --> je kleiner die Fläche desto besser also.
Natürlich waren "Wikingerschwerter" auch spitz, das bezweifelt ja keiner, aber ihre Gesamtkonstruktion war eher auf den Hieb ausgerichtet.
Du kannst nicht einfach daher kommen und 1000 Jahre der Schwertentwicklung
abstreiten. Ich empfehle daher, dass du dich mal mit Oakshott auseinandersetzt!
Oakeshott-Klassifikation ? Wikipedia

Die Klassifikation kenne ich. Was soll aber diese Einordnung der Typen über die Einsatzweise eines Schwertes im Frühmittelalter aussagen?! Dazu unten mehr.

Bei einem Stich, wirkt die Kraft längsseits bzw. longitudinal über die gesamte Länge der Klinge bis schließlich in das Gefäß hinein

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Nur wenn die Klinge absolut gerade bleibt. Gerade das aber bleibt sie nicht, wenn sie auf ein Kettengeflecht stößt, und dabei zuerst in den Ringen hängen bleibt. Sie beginnt sich dann zwangsweise zu biegen, womit gerade eben die von dir beschriebenen Kräfte in der Klinge wirken. Je mehr sich die Klinge biegt, desto unwahrscheinlicher wird der Durchstoß. Die Klinge muss also möglichst starr bleiben und darüber hinaus die durch den Stoß wenn er auf das Kettengeflecht trifft auftretenden Kräfte in der Klinge auffangen.

Druck ist Kraft pro Fläche --> je kleiner die Fläche desto besser also

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Ebenso: je mehr Kraft, desto besser also. Weshalb ein wuchtiger Stoß mit einem frühmittelalterlichen Schwert ebenso viel Durchschlagskraft gegen Kettenhemden hat wie der mit einem leichteren Stoßschwert, Rapier etc

Zwischen der Fläche einer Spitze eines "Wikingerschwertes" und der Fläche der von dir beschriebenen Stoßschwerter ist zudem nur ein geringer Unterschied. Die Fläche ist in beiden Fällen sehr klein. Der Unterschied kommt erst bei schwereren Rüstungen als einem Kettenhemd zum tragen.

Natürlich kann nun ein Panzerstecher viel eher durchdringen, als ein "Wikingerschwert", dass bedeutet aber eben nicht im Umkehrschluss, dass man mit einem solchen Schwert keine Kettengeflechte durchstoßen konnte.

Nur weil eine völlig andere Waffe besser für Durchstiche geeignet ist, heißt das nicht umgekehrt, dass andere Waffen nicht in der Lage gewesen wären ebenfalls Durchstiche zu erzielen.

Natürlich waren "Wikingerschwerter" auch spitz, das bezweifelt ja keiner, aber ihre Gesamtkonstruktion war eher auf den Hieb ausgerichtet

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Von ihrer Gesamtkonstruktion waren sie vor allem anderen möglichst multifunktional ausgerichtet, also sowohl auf Hieb wie auch Stich hin ausgerichtet. Gerade deshalb ja die gerade Klingenform. Um damit auch stechen zu können. Stiche sind im Kampf Hieben in vielen Fällen überlegen. Die Form der frühmittelalterlichen Schwerter eignet sich zum Stich.

Du kannst nicht einfach daher kommen und 1000 Jahre der Schwertentwicklung abstreiten.

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Was streite ich den ab? Diese Schwertentwicklung bedeutet bestimmte Formen. Diese Formen eignen sich genau so zum Stich wie zum Hieb.

Über die Kampfweise im Frühmittelalter wissen wir in Wahrheit so gut wie gar nichts. Aus der bloßen Form der Schwerter hier bestimmte Kampfformen als vorherrschend anzunehmen oder umgekehrt auszuschließen, halte ich für falsch.

Robert Guiskard schrieb:

1. Nur wenn die Klinge absolut gerade bleibt. Gerade das aber bleibt sie nicht, wenn sie auf ein Kettengeflecht stößt, und dabei zuerst in den Ringen hängen bleibt. Sie beginnt sich dann zwangsweise zu biegen, womit gerade eben die von dir beschriebenen Kräfte in der Klinge wirken. Je mehr sich die Klinge biegt, desto unwahrscheinlicher wird der Durchstoß. Die Klinge muss also möglichst starr bleiben und darüber hinaus die durch den Stoß wenn er auf das Kettengeflecht trifft auftretenden Kräfte in der Klinge auffangen.

2.Ebenso: je mehr Kraft, desto besser also. Weshalb ein wuchtiger Stoß mit einem frühmittelalterlichen Schwert ebenso viel Durchschlagskraft gegen Kettenhemden hat wie der mit einem leichteren Stoßschwert, Rapier etc

3.Was streite ich den ab? Diese Schwertentwicklung bedeutet bestimmte Formen. Diese Formen eignen sich genau so zum Stich wie zum Hieb.

Über die Kampfweise im Frühmittelalter wissen wir in Wahrheit so gut wie gar nichts. Aus der bloßen Form der Schwerter hier bestimmte Kampfformen als vorherrschend anzunehmen oder umgekehrt auszuschließen, halte ich für falsch.

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1. Genau deshalb, muss sie ja einen rautenförmigen Querschnitt haben!
2.Das ist Blödsinn. Weil die Masse eines frühmittelalterlichen Schwertes größer ist als z.B. bei die eines Degens, geht viel mehr Kraft dabei verloren es überhaupt zu beschleunigen, was letztlich die Stoßkraft mindert.
3.Die unterschiedlichen Formen sind ja gerade der Beleg dafür, dass auch unterschiedliche Anforderungen zu unterschiedlichen Zeiten an die Schwerter gestellt wurden. Hier ging es nicht (oder nur untergeordnet) um Ästhetik!
Deiner Logik folgend, wären alle Schwerter, egal ob Früh- oder Spätmittelalter mehr oder weniger gleich gut universell einsetzbar gewesen und das ist einfach nicht wahr.

huski:

2.Das ist Blödsinn. Weil die Masse eines frühmittelalterlichen Schwertes größer ist als z.B. bei die eines Degens, geht viel mehr Kraft dabei verloren es überhaupt zu beschleunigen, was letztlich die Stoßkraft mindert.

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Das ist wiederum nur eine Frage der Technik. Die meisten historischen Fechter (zu denen du wenn ich mich richtig erinnere gehörst) haben vom praktischen Kriegshandwerk nur wenig Ahnung, weil sie nicht Vollkontakt kämpfen und weil sie ihre gesamten Ansichten zu frühmittelalterlicher Kriegsführung aus Fechtbüchern beziehen, die Jahrhunderte später geschrieben wurden und die aufgrund ihrer Mängel eigentlich rein gar keine Aussagen zur tatsächlichen Kampfweise in früheren Zeiten zulassen.

Man kann (wenn man es kann) ein frühmittelalterliches Schwert genau so beschleunigen wie eine viel leichtere Klinge. Bei gleicher Beschleunigung und zugleich größerer Masse, hat das frühmittelalterliche Schwert damit mehr Durchschlagskraft als ein Degen.

Deiner Logik folgend, wären alle Schwerter, egal ob Früh- oder Spätmittelalter mehr oder weniger gleich gut universell einsetzbar gewesen und das ist einfach nicht wahr.

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Zwischen den Schwertformen des Frühmittelalters und denen des Spätmittelalters liegen deutliche und große Unterschiede.

3.Die unterschiedlichen Formen sind ja gerade der Beleg dafür, dass auch unterschiedliche Anforderungen zu unterschiedlichen Zeiten an die Schwerter gestellt wurden. Hier ging es nicht (oder nur untergeordnet) um Ästhetik!

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Zustimmung. Und gerade die frühmitelalterlichen Schwertformen erfüllen die Anforderung, mit diesen Schwertern auch stechen zu können.

Mal rein praktisch:

Wenn du einem mit einem Kettenhemd und einem Gambeson ausgerüsteten Gegner gegenüber stehst, dann scheitern alle Schnitte gegen die Rüstung. Dann scheitern aber auch fast alle Hiebe, selbst sehr kräftige Hiebe durchschlagen diese Rüstung nicht, und führen allenfalls indirekt zu stumpfen Verletzungen darunter. Abgesehen von Angriffen gegen ungeschützt Stellen (primär die Beine) die aber dazu führen, dass ich meine Reichweite verkürze während ich mich zugleich in die des Gegners begebe, habe ich dann gar nicht mehr viele Möglichkeiten. Ein wuchtiger Stich ist sehr schnell, schwerer abwehrbar als ein Hieb, und kann eventuell das Kettenhemd durchdringen. Was der Hieb viel weniger kann. Wenn ich also "nur" mit einem Schwert einem Kämpfer im Kettenhemd gegenüber stehe, dann habe ich außer wuchtigen Stichen rein praktisch gar nicht so viele Möglichkeiten. Wenn mein Gegner aber nun kein Kettenhemd trägt, dann ist ein Stich wiederum eine deutlich überlegene Angriffsmethode um erste Verletzungen beim Gegner zu erzielen, die diesen dann so weit ausschalten, dass ich ihn dann mit auf den Stich folgenden Hieben völlig töten kann.

In Skandinavien wurde nie mit dem Schwert gestochen - jedenfalls gibt es keine Überlieferung dazu. Da wurde zugeschlagen.

ich finde die Spezialdiskussion darüber, was welche Schwerter bei welcher Schutzkleidung anrichten können oder eben nicht anrichten können, wirklich spannend - aber mittlerweile sieht es für mich Laien beinahe so aus, als hätten die Wikinger mit ihren Schwerten gemessen an den vorgebrachten Theorien gar niemanden totmachen können?... :still: Das kann aber doch nicht sein, denn die Quellen vermelden, dass die Wikinger zeitweilig (also während ihrer Blütezeit) mit unterschiedlichsten Gegnern salopp gesagt fertig wurden. Schwert, Axt, Lanze, evtl. Keule und Hammer standen ihnen im Nahkampf zur Verfügung, ansonsten Wurfspieße und Pfeile - diese Bewaffnung wird doch der damals gängigen Praxis angemessen gewesen sein?
Oder hab ich da was missverstanden?

@ RG: "Die Wucht hängt ab vom Gewicht und von der Geschwindigkeit mit der sich die Waffe bewegt. Und nicht alle Äxte damals und heute sind so schwer wie Fälläxte. Beispielsweise haben in Museen in Norwegen ausgestellte Äxte dieser Zeit meistens nur ein Gewicht von um die 700 Gramm. Eine solche Axt hat nicht mehr Zerstörungskraft als ein Schwert."

Da bin ich mir nicht so sicher, dass das so stimmt. Geht da nicht auch noch die Verteilung des Gewichts in die Rechnung ein? Eine Axt oder ein Beil ist extrem kopflastig und das sind auch Haumesser (Macheten), die man fast ausschliesslich zum Schlagen verwendet. Ich würde jedenfalls lieber mit einer 1 kg Axt Feuerholz machen als mit einem 1 kg Schwert.

Ich weiss nicht mehr, wo ich das gelesen habe (müsste ich nachschauen), aber ich glaube, dass bei den Ausgrabungen der Massengräber der Schlacht von Visby (1361, also nicht Wikingerzeit) beobachtet wurde, dass Hiebverletzungen der Beine sehr häufig waren. Sune! (Und auch da müsste ich nachschauen, Schläge nach den Beinen werden, glaube ich, auch in den isländischen Sagas erwähnt).

Haaaalt Stop! Jetzt rede ich!

Robert Guiskard schrieb:

huski:
Das ist wiederum nur eine Frage der Technik. Die meisten historischen Fechter (zu denen du wenn ich mich richtig erinnere gehörst) haben vom praktischen Kriegshandwerk nur wenig Ahnung, weil sie nicht Vollkontakt kämpfen und weil sie ihre gesamten Ansichten zu frühmittelalterlicher Kriegsführung aus Fechtbüchern beziehen, die Jahrhunderte später geschrieben wurden und die aufgrund ihrer Mängel eigentlich rein gar keine Aussagen zur tatsächlichen Kampfweise in früheren Zeiten zulassen.

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Du musst ja wissen wovon du redest. Ich will diese völlig ausartende Diskussion eigentlich nicht dazu missbrauchen hier persönlich zu werden oder meinen Ärger kund zu tun, aber du lässt mir einfach keine Wahl mehr;
sorry an alle anderen im voraus, aber andererseits ist es auch wichtig dass das hier cora publicum geschieht.
Woher willst du wissen wie ich mit Schwertern kämpfe?
Dass es nicht mein erklärtes Ziel ist jemanden damit zu töten gebietet nicht nur der Sportsgeist sondern auch die Menschlichkeit.
Nichts desto trotz habe ich in all den Jahren immer wieder heftige Schläge einstecken aber auch austeilen müssen, gebrochene Knochen inklusive!
Du zählst wahrscheinlich zu der Kategorie Menschen, die Schwerter aus Herr der Ringe, Conan der Barbar etc. kennen und fanatisch bewundern und fragst dich jedes Mal, wenn du "echte" Exemplare im Museum siehst, was die damals für schlampige Arbeit geleistet haben und dass das alles gar nicht stimmen kann, denn der Aragorn beweist ja das Gegenteil.:autsch:
Ich bin in diesem Forum sicherlich nicht der Belesenste oder Quellenversierteste, aber mir weiß machen zu wollen ich verstünde nach sieben Jahren Halb- bis Vollkontakt Schwertkampfes nichts von jenen Waffen und ihren Auswirkungen, zeugt von deinem neunmalklugen Charakter der mir langsam ziemlich auf den S**** geht.
So, das musste jetzt einfach raus. Löscht den Beitrag ruhig wenn er euch so empören sollte, mir ist's mittlerweile einerlei.
Guiskard; tu mir bitte nur den gefallen nicht nach jedem von mir verfassten Beitrag nur aus Prinzip immer das genaue Gegenteil zu behaupten oder aber, wenn du es schon nicht sein lassen kannst, belege es mit Quellen!!!

huski schrieb:

sorry an alle anderen im voraus, aber andererseits ist es auch wichtig dass das hier cora publicum geschieht.

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mir wäre lieber gewesen, du hättest statt zu schelten, erklärt, wie die wikingischen Kriegsleute gerade im Kampf lange Zeit so erfolgreich sein konnten (was sie ja auch waren: dazu brauchen wir keine Quellen). Ihre Schwerter sollen nicht sonderlich gut gewesen sein, weshalb fränkische u.a. Importe begehrt waren, überhaupt sollen die frühmittelalterlichen Schwerter nicht sonderlich effizient gegen gepolsterte Kettenhemden gewesen sein - du solltest dich in die Lage eines Schertkampflaien hineinversetzen, der sich das nicht zurechtreimen kann.

Von den Opfern der Schlacht von Visby wurden mehr als 1000 ausgegraben und untersucht. Die Mehrzahl der Skelette hatte Verletzungen an den Unterschenkeln und am Kopf, weniger häufig waren Schnittwunden an den Oberschenkeln und an den Armen. Offensichtlich wurde der Gegner mit Vorliebe durch einen Hieb in den Unterschenkel kampunfähig gemacht und dann in Ruhe niedergemacht.

Die Mehrzahl der Opfer dieser Schlacht waren Bauern aus der Umgebung von Visby, die zumindest zum tEil Kettenhemden hatten (siehe das cover der TB-Ausgabe von The Face of Battle von J. Keegan), in denen sie wg. der Sommerhitze auch begraben wurden. Das bevorzugte Ziel der Schwerthiebe waren also ungeschützte Köperbereiche.

dekumatland schrieb:

mir wäre lieber gewesen, du hättest statt zu schelten, erklärt, wie die wikingischen Kriegsleute gerade im Kampf lange Zeit so erfolgreich sein konnten (was sie ja auch waren: dazu brauchen wir keine Quellen). Ihre Schwerter sollen nicht sonderlich gut gewesen sein, weshalb fränkische u.a. Importe begehrt waren, überhaupt sollen die frühmittelalterlichen Schwerter nicht sonderlich effizient gegen gepolsterte Kettenhemden gewesen sein - du solltest dich in die Lage eines Schertkampflaien hineinversetzen, der sich das nicht zurechtreimen kann.

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Also gegen Mönche zu kämpfen oder ein Dorf überfallen, da sollte man auch mit zweitklassigen Waffen Erfolg haben. Gegen reguläre Truppen in Nordengland sah das schon anders aus.

dekumatland schrieb:

mir wäre lieber gewesen, du hättest statt zu schelten, erklärt, wie die wikingischen Kriegsleute gerade im Kampf lange Zeit so erfolgreich sein konnten (was sie ja auch waren: dazu brauchen wir keine Quellen). Ihre Schwerter sollen nicht sonderlich gut gewesen sein, weshalb fränkische u.a. Importe begehrt waren, überhaupt sollen die frühmittelalterlichen Schwerter nicht sonderlich effizient gegen gepolsterte Kettenhemden gewesen sein - du solltest dich in die Lage eines Schertkampflaien hineinversetzen, der sich das nicht zurechtreimen kann.

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Irgendwo weiter oben tat ich dies bereits. :weinen:
Aber gerne noch einmal im Schnelldurchlauf;
die Schwerter dienten primär dem Hieb auf Oberkörper und Kopf, das mit den Oberschenkeln halte ich auch noch für wahrscheinlich.
Die Folge waren dabei meist stumpfe Verletzungen, da die Schneide weder Kette noch Helm wirklich penetrieren kann, aber das ist auch schon völlig ausreichend! Wenn der Gegner dann auch nur eine Sekunde schwankt, ist er angreifbar für tödliche Verletzungen die vor allem auf Gesicht, Weichteile oder meinetwegen distale Extremitäten abzielten (hier, aber auch nur hier wären auch Stiche sinnvoll gewesen). In letzterem Fall war der Tod zwar eher die Folge eines raschen Blutverlustes, aber kampfunfähig war der Gegner allemal.
Was den allgemeinen Erfolg der Wikinger anbelangt, so glaube ich ihn eher auf ihr rasches Auftauchen und Verschwinden, also ihren Mobilitätsvorteil, sowie auf ihre Motivation zurück führen zu können. Jemand für den der Heldentod in der Schlacht die Erlösung bedeutet, und der zudem an die Prädestination des Schicksals glaubt, ist ein unberechenbarer Gegner.
In puncto Waffentechnik und Kampfweise wiederum, dürften sie (die Wikinger) sich nicht merklich von anderen "germanischen" Nachfahren unterschieden haben.
Ein Bsp. dazu wäre der Schildwall Harolds bei Hastings, der in seinem Aufbau und seiner Konzeption sehr dem Wikingerkampf ähnelte. Wikinger ist, das wird wohl niemand bestreiten, kein Kulturbegriff. Diese Menschen waren auch nicht anders organisiert, oder zumindest nur unwesentlich anders, als ihre mitteleuropäischen Nachbarn. Das gilt auch für den Krieg (einzige Ausnahme die Seefahrt aber das haben wir ja schon an anderer Stelle erörtert).

dekumatland schrieb:

mir wäre lieber gewesen, du hättest statt zu schelten, erklärt, wie die wikingischen Kriegsleute gerade im Kampf lange Zeit so erfolgreich sein konnten (was sie ja auch waren: dazu brauchen wir keine Quellen). Ihre Schwerter sollen nicht sonderlich gut gewesen sein, weshalb fränkische u.a. Importe begehrt waren, überhaupt sollen die frühmittelalterlichen Schwerter nicht sonderlich effizient gegen gepolsterte Kettenhemden gewesen sein - du solltest dich in die Lage eines Schertkampflaien hineinversetzen, der sich das nicht zurechtreimen kann.

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Zuerst: Weil sie sehr oft landeten, plünderten und wieder verschwunden waren, bevor sich Gegenwehr formieren oder Hilfe herbeigerufen werden konnte. Wenn sie auf solche Gegenwehr trafen, haben sich die Herren aus dem Norden ja auch einige Male eine blutige Nase geholt.

Zu den Details (auch wenn ich auch nur Laie bin):

Bei weitem nicht alle Kämpfer trugen Rüstungen wie Kettenhemden; gerade im Norden waren die (wie auch gute Schwertklingen) eher rar, aber auch im Frankenreich war eine volle Rüstung (Helm, Kettenhemd und -Haube, Unterkleidung etc.) v.a. eines:teuer. Und einen Ungerüsteten mit einen Stück Stahl welcher Form auch immer zu erschlagen ist schon wesentlich einfacher.

Selbst wenn "tödliche" Hiebe oder Stiche gegen Gerüstete Gegner nicht so leicht sind wie für Helden in Hollywood-Filmen, sondern so schwer wie für deren fiesen Gegner und rotbehemdeten Helfer: Wie Huski sagt, selbst wenn man es nicht will kommen da Verletzungen, Knochenbrüche etc. vor. Wenn man es auf solches anlegt werden die noch viel wahrscheinlicher. Denn selbst wenn eine Klinge von einigem Gewicht eine Rüstung wie ein Kettenhemd nicht durchdringt, geht das nicht einfach so an einem vorbei. Von Knochenbrüchen, inneren Verletzungen, Prellungen bis zur einfachen Tatsache, nicht mehr auf den Beinen zu stehen. Heutige Schertkämpfe brechen dann ab, in einer echten Schlacht aber gings dann vermutlich erst wirklich los...

Leider ist mWn weitgehend unbekannt, was man sich genau unter einem "Schildwall" vorzustellen hat, oder wie solche Kämpfe abliefen. Spekulativ könnte man vermuten, dass hier wie in antiken Phalanxgefechten die Chance, verletzt oder getöt zu werden, relativ gering war, solange die Formation hielt, allerdings dramatisch in die Höhe schnellen konnte, wenn eine Seite erst mal nachgab oder auseinanderlief. Andererseits war das Tragen von Helmen und Beinschienen bei Hopliten die Norm; fehlten diese wären gerade die Wunden an den Extremitäten iunkl Kopf zu erklären, die mit dem Schild am schlechtesten zu decken sind.

fingalo:














Die meisten Kämpfer hatten damals keine Brünnen. Ein Kettenhemd mit Stepppanzer bietet nun mal einen sehr guten Schutz. Ein Kämpfer mit einer solchen Rüstung, einem Helm und einem Schild ist sehr gut geschützt und es ist schwierig, ihn schnell zu töten, nicht nur mit Schwertern. Wenn ein solcher Kämpfer technisch gut ist, dann kann er seine Schutzwaffen so gut nutzen, dass man es dagegen wirklich schwer hat. Gerade darin bestand nicht zuletzt die Überlegenheit der Panzerreiter, entsprechend bewaffneter Huskarle, Adeligen usw

1. Ein Speer eignet sich deshalb besser für einen Stich, weil er dabei mit beiden Händen geführt werden kann (je nach Griffmontage auch mit getragenem Schild). Er bietet zudem den Vorteil, dass er eine gewisse Distanz aufbietet was auch nicht ganz unwichtig ist, denn um einen Stich effektiv zu platzieren benötigt man vor allem eins; Zeit. Zudem ist auf Grund des Holzschaftes gewährleistet, dass der Rückstoß beim Aufprall aufgrund der Flexibilität etwas abgefedert wird, bei einer Stahlklinge wird das schon schwieriger.
2. Wenn Guiskard anführt, er könne oder habe sogar schon Kettenhemden durchstochen, dann gehe ich doch mal stark davon aus, dass diese nicht von sich bewegenden Gegnern getragen wurden, sondern schön ruhig und gemütlich
über irgendeine Art bewegungslosen Ersatztorso gestülpt waren (Holz oder Dummy etc.) Der gleiche Guiskard sagt aber vorher, jemand der so oder so ähnlich mit Schwertern trainiert hätte keine Ahnung, da dies ja nicht der Realsituation eines Kampfes entspräche. feif:
Augenscheinlich, bei dem was Guiskard hier so schreibt, macht er selbst einen auf Hobbyritter, pöbelt aber dann andere an, wenn diese langjährige Erfahrung verbuchen.
3. Zum tausendsten Mal; ich habe nie gesagt, dass damals nicht auch gestochen wurde, aber mit Sicherheit nicht als primärer Technik.
Das wird dadurch unterstrichen, dass die Konstruktion der Schwerter darauf nicht ausgerichtet war (wer das leugnet, sollte noch mal die ein oder andere Physikstunde besuchen) und zum anderen weil man im Kampfgetümmel nicht die Zeit hat genügend Kraft in einen einzelnen Stoß zu investieren, der dann mit einiger Wahrscheinlichkeit noch nicht mal seine Wirkung entfaltet.
Verabschiedet euch mal von der "ein Schlag-ein- toter- Gegner- Theorie".
Solche Gefechte waren deshalb so zermürbend, grausam und zeitintensiv, weil man sich mit einer Vielzahl von Schlägen langsam zermürbte und im wahrsten Sinne des Wortes zerhackte. Noch einmal; dass dabei auch gestochen wurde ist vorstellbar, aber eben nicht so effektiv wie Guiskard es meint.

huski schrieb:

[ersparen wir uns die Animositäten...]
ich habe nie gesagt, dass damals nicht auch gestochen wurde, aber mit Sicherheit nicht als primärer Technik.
Das wird dadurch unterstrichen, dass die Konstruktion der Schwerter darauf nicht ausgerichtet war (wer das leugnet, sollte noch mal die ein oder andere Physikstunde besuchen) und zum anderen weil man im Kampfgetümmel nicht die Zeit hat genügend Kraft in einen einzelnen Stoß zu investieren, der dann mit einiger Wahrscheinlichkeit noch nicht mal seine Wirkung entfaltet.
Verabschiedet euch mal von der "ein Schlag-ein- toter- Gegner- Theorie".
Solche Gefechte waren deshalb so zermürbend, grausam und zeitintensiv, weil man sich mit einer Vielzahl von Schlägen langsam zermürbte und im wahrsten Sinne des Wortes zerhackte. Noch einmal; dass dabei auch gestochen wurde ist vorstellbar, aber eben nicht so effektiv wie Guiskard es meint.

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[auf das Jägerlatein heutiger Schwertsportler kann ich verzichten - pardon, aber "ich hab mehr Kettehemden zerstochen als du" gehört nicht zwingend in ein Geschichtsforum --- aber genug davon]
das mit der Zeit verstehe ich noch nicht: wieso verbraucht ein Schwertstoß oder -stich mehr Zeit als ein Hieb oder Schlag? Damit ein Hieb Wirkung zeigt, muss doch weit genug ausgeholt werden (die physikalischen Details mit Kraft, Masse, Beschleunigung etc. lass ich weg), und das verbraucht nicht mehr Zeit als ein plötzlicher Stich?
übrigens hierzu was anatomisch-muskuläres: Schlagbewegungen des Arms verbrauchen mehr Energie und Zeit als Streckimpulse (das stechen dürfte mittels einer Streckbewegung des Arms vollzogen werden) (((für den Fall, dass das nicht geglaubt wird: man kann ausprobieren, wo die Frequenz höher ist: beim trommeln mit dem Unterarm auf den Tisch oder beim rütteln (letzteres hat besagte Streckimpule))))

überhaupt kommt ja im frühen Mittelalter das stechen, sei es mit dem Schwert, sei es mit dem Messer, oft genug vor - ein prominentes Beispiel ist der merowinigsche König Sigibert, der einen Attentat per Messer (oder Scramasax) zum Opfer fiel - - da wundert mich nun auch, dass Scherter nicht zum stoßen/stechen geeignet gewesen sein sollen. (bedenkt man, dass nicht alle aggressiven Rüpeleien im frühen Mittelalter hochgerüstet und in Kampfformation stattfanden, wundert man sich doch sehr, dass die auch als Prestigeobjekt hochgeschätzte Waffe "Schwert" nicht auch (!) fürs stechen konzipiert war)

das zermürben und buchstäbliche zerhacken beim Kampf von Gruppen auf der Walstatt, wo alle mehr oder weniger vollständig gerüstet und gewappnet sind (Schilde, Lanzen, Schwerter, Äxte, gepolsterte Schutzkleidung, vereinzelt Kettenhemden und Helme) widerspricht zwar dem cineastisch effektvollen fechten edler und gut gekämmter Kämpen, kommt mir aber durchaus sehr realistisch vor.

__________________________________________

aber noch was anderes:
die Wikinger, wir sind ja im Wikingerthema, sollen überwiegend schnelle Überfälle auf Unbewaffnete ausgeführt haben, sich aber blutige Nasen geholt haben, wenn ihnen gerüstete karolingische Krieger gegenüberstanden -- so ganz kann ich dann nicht verstehen, dass einerseits viele Quellen sie als Heimsuchung beschreiben, dass andererseits aber gerüstete Heere vor ihnen Reißaus nahmen oder deren Befehlshaber ihnen Zahlungen anbot... Also völlig kampfuntauglich werden die Wikinger wohl nicht gewesen sein

Ich hab ja vor kurzem erst aus der Historia Roderici zitiert, wonach Rodrigo Díaz alleine mit 15 Mann fertig wurde:

El Quijote schrieb:

Dagegen eine Stelle aus der Historia Roderici:

Cum uero rex Sanctius Zemoram obsederit, tunc fortune casu Rodericus Didaci solus pugnauit cum XV militibus ex aduersa parte contra eum pugnantibus, VII autem ex his erant loricati, quorum unum interfecit, duos uero uulnerauit et in terram prostrauit omnes que alios robusto animo fugauit.
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Übersetzung:

Als aber der König Sancho Zamora belagerte ~da begab es sich~, dass Rodrigo Díaz allein mit 15 gegen ihn kämpfenden Soldaten vom gegnerischen Lager kämpfte, 7 von diesen waren aber mit Kettenhemden ausgerüstet, von denen er einen tötete, zwei aber verletzte und zu Boden warf, die anderen schlug er mit starkem Herzen in die Flucht.
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Was können wir dieser Quelle entnehmen? [...] Nur knapp die Hälfte der Kämpfer trug Kettenhemden. Oder muss man statt "nur" vielleicht "immerhin" sagen?

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