Bewaffnung und Soldaten?

Stilicho:

Ich befürchte ja, hieb- und stichfeste Aussagen zur Kampfesweise der Wikinger werden wir hier nicht bekommen. :devil:

:rofl:You made my day !!!!

dekumatland:

Ob die heutige Praxis von sportsmäßigem Schwertkampf gleichsam "experimentell archäologisch" Aufschluß über damalige Kampfweise gibt, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich hab auch keine Ahnung. Das ist ja eigentlich meine Kernthese: das wir im Endeffekt nicht genau wissen, wie die damalige Kampfweise wirklich war.

Meiner persönlichen Meinung nach aber erlaubt Vollkontakt zumindest gewisse Rückschlüsse die meiner Ansicht nach wahrscheinlicher sind, als andere Rekonstruktionsversuche.
 
Meiner persönlichen Meinung nach aber erlaubt Vollkontakt zumindest gewisse Rückschlüsse die meiner Ansicht nach wahrscheinlicher sind, als andere Rekonstruktionsversuche.
Hab' doch wenigstens den Anstand das Kind beim Namen zu nennen und sag dass du recht hast und ich mit meinen Erfahrungen und Überlegungen falsch liege. Herrgott... scheinheiliger geht's nicht!
 
Auch wenn ihr euch hier ein wenig angiftelt - was nicht sein muss - finde ich die Diskussion durchaus interessant.

Als vølliger Laie tendiere ich trotzdem zur Idee der Verwendung des Schwertes als Hieb- und Stichwaffe.
Ich finde es z.B. bemerkenswert, dass niemand auf die Idee gekommen sein will, einem auf sich zu stuermenden Gegner das Schwert entgegenzuhalten bzw. aktiv zuzustossen, damit er sich dran aufspiesst.

Einleuchtend finde ich, dass es nur eine sehr begrenzte Anzahl an Kettenhemdtrægern gegeben haben wird, bei denen "ohne" wird's ja mit dem Stechen geklappt haben.

Eine andere Frage, wenn das Hauen mehr favorisiert wurde als das Stechen, wieso kam man dann nicht auf die "Sæbel-Idee", also eine gebogene Klinge?
Wie auch immer, ich hætte im Gefecht jedenfalls beide Møglichkeiten ausprobiert und verfolge die Diskussion weiter mit grossem Interesse.

Gruss, muheijo
 
Auch wenn ihr euch hier ein wenig angiftelt - was nicht sein muss - finde ich die Diskussion durchaus interessant.

Als vølliger Laie tendiere ich trotzdem zur Idee der Verwendung des Schwertes als Hieb- und Stichwaffe.
Ich finde es z.B. bemerkenswert, dass niemand auf die Idee gekommen sein will, einem auf sich zu stuermenden Gegner das Schwert entgegenzuhalten bzw. aktiv zuzustossen, damit er sich dran aufspiesst.

Einleuchtend finde ich, dass es nur eine sehr begrenzte Anzahl an Kettenhemdtrægern gegeben haben wird, bei denen "ohne" wird's ja mit dem Stechen geklappt haben.

Eine andere Frage, wenn das Hauen mehr favorisiert wurde als das Stechen, wieso kam man dann nicht auf die "Sæbel-Idee", also eine gebogene Klinge?
Wie auch immer, ich hætte im Gefecht jedenfalls beide Møglichkeiten ausprobiert und verfolge die Diskussion weiter mit grossem Interesse.

Gruss, muheijo
Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist die Frage, warum hier meine Beiträge gar nicht oder nur symptomatisch gelesen werden.
Ich komme mir langsam retardiert vor wenn ich hiermit zum was weiß ich wie vielten Mal schreibe, dass Schwerter natürlich auch zum Stechen dienten!
Es kommt dabei aber darauf an in welchem Kontext und nur darum ging es hier ursprünglich!!! Ob und wie viele Kettenhemden getragen wurden ist dabei sekundär entscheidend denn es ging ja gerade darum, was mache ich wenn mein Gegner eines trug, dies ist also die Prämisse!
Zu der Geschichte mit dem vorgehaltenen Schwert bei anstürmenden Gegnern sage ich nur, wer macht denn sowas!? Keiner rennt einfach in eine offene Klinge hinein, es sei denn er hat die Abzweigung zur Geschlossenen verpasst und ist stattdessen bei der nächsten Ausfahrt mit der Aufschrift "Schlachtfeld" von der "Hollywoodmärchen-Lane" abgebogen.
:bangin:
 
Ob und wie viele Kettenhemden getragen wurden ist dabei sekundär entscheidend denn es ging ja gerade darum, was mache ich wenn mein Gegner eines trug, dies ist also die Prämisse!
wenn aber im frühen Mittelalter weitaus häufiger mit Gegnern ohne Kettenhemd zu rechnen ist, dann sind die mit doch eher die Ausnahme?
 
wenn aber im frühen Mittelalter weitaus häufiger mit Gegnern ohne Kettenhemd zu rechnen ist, dann sind die mit doch eher die Ausnahme?
Ja und?
Trägt der Gegner kein Kettenhemd sieht die Sache doch sowieso anders aus.
Es sinkt in der Folge die Notwendigkeit zu stechen, weil auch ein Hieb in diesem Fall vernichtende Wirkung hat und zudem kompliziertere bzw. schwerere (nicht tiefere) Wunden verursacht. Das wurde hier doch auch schon diskutiert.
Das Wikingerschwert musste also gar nicht als Stichwaffe konzipiert sein und dort wo es erforderlich gewesen wäre (Kettenhemd) hatte man halt gelitten.
Aber dazu noch etwas; Guiskard schrieb hier mal in etwa folgendes:
Gambesons (wattierte Stoffpanzer) würden Hiebe sowieso gut abblocken aber Kettenhemden würden Stichen nicht standhalten.
Das macht keinen Sinn. Wenn ein Kettenhemd in puncto Hieb, gegenüber einem Gambeson keinen nennenswerten Vorteil bringt in puncto Stich aber ähnlich nutzlos war, warum in aller Welt sollte man dann überhaupt welche getragen haben?
 
Das macht keinen Sinn. Wenn ein Kettenhemd in puncto Hieb, gegenüber einem Gambeson keinen nennenswerten Vorteil bringt in puncto Stich aber ähnlich nutzlos war, warum in aller Welt sollte man dann überhaupt welche getragen haben?

Ohne hier für oder wider der Richtigkeit von Guiskards Angaben mich einzumischen: Weil eine Schlacht aus mehr bestand, als aus Schwertkampf.
 
huski:

mein Freund: :winke:

Ob und wie viele Kettenhemden getragen wurden ist dabei sekundär entscheidend denn es ging ja gerade darum, was mache ich wenn mein Gegner eines trug, dies ist also die Prämisse!
Also, wenn der Gegner eine Brünne mit Gambeson trug, dann ist durchaus die Frage, was mache ich? Schwert-Hiebe sind gegen eine Brünne nämlich so gut wie wirkungslos.

Die Idee, mit wuchtigen Schwert-Hieben durch die Brünne hindurch stumpfe Verletzungen zu verursachen ist zwar nett gedacht, aber eben falsch! Es funktioniert nicht. Der Schwert-Hieb kann noch so wuchtig sein, er wirkt durch eine Brünne mit Gambeson de facto nicht. Es entstehend durch einen Schwerthieb hier fast nie stumpfe Verletzungen.

Trägt der Gegner kein Kettenhemd sieht die Sache doch sowieso anders aus. Es sinkt in der Folge die Notwendigkeit zu stechen, weil auch ein Hieb in diesem Fall vernichtende Wirkung hat und zudem kompliziertere bzw. schwerere (nicht tiefere) Wunden verursacht
Hiebe wirken gegen einen Gambeson nur wenig. Eine Stepprüstung, wie sie damals die meisten hatten, schützt erstaunlich gut gegen Hiebe. Sie schützt aber rein gar nicht gegen Stiche (sic).

Hier mal ein Video, wie ein Gambeson die Wirkung von Hieben abwehrt und von Stichen durchbohrt wird:

[mod] http://www.geschichtsforum.de/f8/hinweise-zu-verlinkungen-37262/ [/mod]

Kräftige Hiebe durchschlagen einen Gambeson, aber nicht so tief wie ein Stich. Ein Gambeson mit Kettenhemd aber wird von Hieben nicht durchschlagen und aufgrund des Gambeson bleiben auch stumpfe Verletzungen weitgehend aus.

Das macht keinen Sinn. Wenn ein Kettenhemd in puncto Hieb, gegenüber einem Gambeson keinen nennenswerten Vorteil bringt in puncto Stich aber ähnlich nutzlos war, warum in aller Welt sollte man dann überhaupt welche getragen haben?
Zum einen, weil die Kombination von Brünne und Gambeson Hiebe noch viel wirkungsloser macht. Zum zweiten schützt diese Kombination besser vor Stichen.

Ein Gambeson für sich allein schützt nicht gegen Stiche, rein gar nicht. Ein Kettenhemd ohne Gambeson schützt vor Stichen nicht so gut. Ein Kettenhemd mit Gambeson schützt wesentlich besser vor Stichen.

Insbesondere bezieht sich das auf Pfeile. Ein Kettenhemd mit Gambeson schützt wesentlich besser vor Pfeilbeschuss, die meisten Pfeile kommen dann nicht mehr durch. Die Kombination ist daher absolut sinnvoll, insbesondere wie El Quijote richtig bemerkt, da die Kämpfe damals ja eben nicht nur aus Schwertkampf bestanden, im Gegenteil.

Es wurden Steine geworfen, mit Speeren geworfen und gestochen, mit Äxten geschlagen, mit Äxten gestoßen, mit dem Schild geschlagen usw usf

Ein Kettenhemd mit Gambeson schützt beispielsweise perfekt vor Steinwürfen die bei einem Kettenhemd allein stumpfe Verletzungen verursachen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@R.Guiskard:
Was die Häufigkeit des Schwerteinsatzes angeht stimme ich dir völlig zu.
Weiter oben wurde bereits mehrheitlich und einstimmig darauf hingewiesen,
dass Schwerter selten da teuer waren. Die Frage in wieweit ein Schwert also auf ein Kettenhemd traf, dass wie gesehen ja seinerseits nicht gerade häufig
war, ist vor dem Gesamthintergrund jener Schlachten eher untergeordnet.
Jetzt noch mal zu dem Gambeson;
wenn wir fechten ist das Tragen eines Gambesons Pflicht während Kettenhemden je nach Geschmack und vor allem verfügbaren Budget ausgerüstet werden. Ich habe schon einige Hiebe abbekommen und habe die schmerzliche Erfahrung gemacht (gebrochenes Schlüsselbein sowie mal ein angebrochener Oberarmknochen) dass ich bei einem Vollkontaktkampf nie mehr auf ein Kettenhemd verzichten werde.
Und das, obwohl wir ja mit stumpfen Klingen (2-3mm) kämpfen!!!
Stumpfe Verletzungen sind also mehr als drin!
 
huski:

Ein Schwert kostete im Frankreich ungefähr 3 Kühe, in Skandinavien ungefähr 5 Kühe (Quelle: Gesetze der Ripuarischen Franken).

Von daher und von der Größe der Herden die die Bauern damals im Schnitt hatten, waren Schwerter damals wahrscheinlich gar nicht mal so selten. Ein freier Bauer konnte sich damals in den meisten Fällen ein Schwert leisten. Die Frage ist allerdings, ob ein freier Bauer das damals getan hat, denn das Kapital konnte man auch sehr viel sinnvoller anlegen und andere Waffen taten es viel kostengünstiger ebenso. Wozu ein Schwert kaufen, wenn man mit Spieß und Axt genau so kämpfen konnte und diese auch einen großen Sekundärnutzen (Jagd, Holzfällung, usw usf) hatten?!

Ich habe schon einige Hiebe abbekommen und habe die schmerzliche Erfahrung gemacht (gebrochenes Schlüsselbein sowie mal ein angebrochener Oberarmknochen) dass ich bei einem Vollkontaktkampf nie mehr auf ein Kettenhemd verzichten werde.
Und das, obwohl wir ja mit stumpfen Klingen (2-3mm) kämpfen!!!
Stumpfe Verletzungen sind also mehr als drin!

Da hast du völlig recht. Auch das was du früher geäußert hast, dass der Gegner durch eben solche stumpfe Verletzungen ausgeschaltet wird, ohne dass die Rüstung selbst durchschlagen wird, stimmt voll und ganz. Das kann ich aus eigener sehr schmerzhafter Erfahrung nur bestätigen. Das war damals bei einem gerüsteten Kämpfer ganz sicher so. Man hat auch bei einem stark gerüsteten Gegner kaum eine andere Chance. Dazu sind aber extrem harte Hiebe notwendig. Und auch wuchtige Stiche verursachen eben solche stumpfen Verletzungen. Ein Stich den ich mal abgekommen habe, hat mir die Rippen angebrochen.

Ich möchte aber noch mal wiederholen, dass wir uns irgendwie schon arg auf die Rüstung versteifen, obwohl diese für die Frage der eingesetzten Kampftechniken viel weniger wichtig ist als der Schild.

Der Schild ist auch Rüstung, nur eben solche die nicht am Körper getragen wird, sondern davor. Darüber hinaus ist er auch zugleich Offensivwaffe.

Die Schilde damals waren ein wesentlicher Teil des Kampfes, ein wesentlicher Teil der Angriffe geschah mit dem Schild, abwechselnd wie auch gleichzeitig mit dem Schwert oder einer anderen Angriffswaffe.

Die Schilde waren damals zum Teil sehr groß und sehr massiv, wogen eine Menge. Der Kampf damit ist sehr anstrengend, körperlich fordernd und technisch aufwendig.

Wenn man sich fragt, wie damals die Kampfweise war, dann sollte man sich primär fragen, wie man damals Schilde einsetzte, wie die Schilde damals konstruiert waren und wie Schilde den Kämpfer schützten. Der Schild war die wesentliche Waffe, die ganze Kampfweise im Frühmittelalter drehte sich um diese Frage, die Frage des Schildeinsatzes.

Die Rüstung ist gegenüber dem Schild im Frühmittelalter ganz unwesentlich. Die Frage damals war gar nicht primär, wie komme ich durch die Rüstung? Sondern: Wie komme ich am Schild vorbei, ohne selbst getroffen zu werden!?
 
Zuletzt bearbeitet:
Anbei hier noch ein netter Film, der demonstriert, warum bei gerüsteten Kämpfern die Beine angegriffen bzw mit Wirkung getroffen wurden:

[mod] Hinweise zu Verlinkungen [/mod]

Bei Schlägen gegen die Beine muß man aber bedenken, dass man aufgrund des Winkels dabei seine eigene Reichweite deutlich verkürzt.

Ein Schlag gegen die Beine kann deshalb leicht dazu führen, dass man selber bereits getroffen wird (also in Reichweite des Gegners ist), während man selbst noch gar nicht treffen kann weil die eigene Reichweite noch zu kurz ist.

Wenn der Gegner technisch gut ist, dann kann er einen Angriff gegen seine Beine sogar auf diese Weise gezielt nutzen. Und Typen die damals Kettenhemd und Helm hatten, waren meistens reich und technisch gut. Wer eine solche Rüstung hatte, der war damals meistens auch ein guter Kämpfer.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich dachte ich hätte es schon genannt, aber bei genauerem nachlesen anscheinend doch nicht:

Es gab damals sogar Schwerter, die Lagvapn genannt wurden. Das leitet sich vom altnordischen Wort für Stechen her ab.

Das waren keine Schwerter sondern eine Waffe, díe einer Hellebarde ähnelt.

Ich befürchte ja, hieb- und stichfeste Aussagen zur Kampfesweise der Wikinger werden wir hier nicht bekommen. :devil:

Doch, doch - es gibt genügend Schilderungen von Zweikämpfen (Holmgang). Dann gibt es ein paar Ausführungen im Speculum Regale.

Was mich in diesem Zusammenhang interessiert ist die Frage, warum hier meine Beiträge gar nicht oder nur symptomatisch gelesen werden.
Ich komme mir langsam retardiert vor wenn ich hiermit zum was weiß ich wie vielten Mal schreibe, dass Schwerter natürlich auch zum Stechen dienten!
Aber nur in der Phantasie und in der Spekulation. In den Quellen findet sich dazu nichts. Aber dann kann man ja alles annehmen.

Übrigens gab es auch krumme Schwerter. Sie werden bei Saxo Grammaticus erwähnt.

Die Preise für Schwerter und für Kettenhemden lassen sich aus dem Ripuarischen Recht nicht auf Norwegen übertragen. Dann hätte es nämlich kaum einer in die königliche Leibwache (Hirð) geschafft, wo das zur Pflichtbewaffnung gehörte.

Mit Quellen kann ich gerade nicht dienen, weil ich in Island in einem Sommerhäuschen sitze, Mein Sohn ist grade da mit einem Computer und Netzanschluss mit einem Stick.:cool:
 
fingalo:

Aber nur in der Phantasie und in der Spekulation. In den Quellen findet sich dazu nichts. Aber dann kann man ja alles annehmen.

Wenn wir uns nur auf die Quellen beziehen, dann gibt es auch sich wiedersprechende Quellen, insbesondere bei der Rüstungsfrage. Je nach Quelle waren Kettenhemden verbreitet oder extrem selten. Wenn wir dann das archäologische Fundgut dazu nehmen, und feststellen, dass es so gut wie keine Kettengeflechtfunde oder auch nur Helmfunde aus dieser Zeit gibt, welche Quelle stimmt also dann?

Und es gibt Quellen, in denen von Stichen berichtet wird. So sticht beispielsweise in einer isländischen Saga ein Kämpfer mit einem Schwert seinem Gegner von unten unter das Kettenhemd.

Anbei: in den Quellen werden viele Dinge nicht berichtet. So gehen ganze Völker anscheinend laut Quellen nie aufs Klo, den in den Quellen wird nichts davon berichtet. Es ist also reine Phantasie und Spekulation anzunehmen, dass diese Völker aufs Klo gingen....

Ein Schwert ist ein höchst einfacher Gegenstand, mit höchst einfachen, beschränkten Möglichkeiten. Aufgrund seiner Form kann man nicht sehr viele verschiedene Dinge damit tun. Das ist weder Phantasie noch Spekulation, sondern schlicht und einfach zwingende Logik, Biomechanik und Physik.

Für sehr vieles was wir heute wissen über die Vergangenheit gibt es keinerlei Bericht in den Quellen. Deshalb gibt es ja Archäologie und auch experimentelle Archäologie. Noch darüber hinaus werden aber Stiche in den Quellen explizit genannt und sogar bildlich gezeigt. Auch gegen Rüstungen, auch später noch im Hochmittelalter als Rüstungen deutlich stärker waren (Jungfrauenspiegel etc).

Die Preise für Schwerter und für Kettenhemden lassen sich aus dem Ripuarischen Recht nicht auf Norwegen übertragen...Dann hätte es nämlich kaum einer in die königliche Leibwache (Hirð) geschafft, wo das zur Pflichtbewaffnung gehörte.

Das sehe ich nicht so. Auch in Norwegen gab es Leute mit einer erheblichen Menge an Vieh. Die Einkünfte aus Raubzügen, Steuern usw kann man auch mit einrechnen. Meiner Ansicht waren Kettenhemden nicht so extrem selten, wie man aufgrund Quellen und Funden annehmen könnte.

Die königliche Leibwache auf die dich beziehst, hatte diese Pflichtbewaffnung übrigens erst im 13 Jahrhundert! Laut welcher Quelle gab es eine Pflichtbewaffnung einer königlichen Leibwache aus der Zeit vor 1000 mit Kettenhemden?! Ich kenne keine. Deine Quelle bezüglich Pflichtbewaffnung stammt aus einer Zeit, ungefähr 300 Jahre nach der über die wir hier hauptsächlich schreiben.

Und das Speculum Regale stammt ebenfalls erst aus dem 13 Jahrhundert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Äpfel und Birnen

Wenn wir uns nur auf die Quellen beziehen, dann gibt es auch sich widersprechende Quellen, insbesondere bei der Rüstungsfrage. Je nach Quelle waren Kettenhemden verbreitet oder extrem selten. Wenn wir dann das archäologische Fundgut dazu nehmen, und feststellen, dass es so gut wie keine Kettengeflechtfunde oder auch nur Helmfunde aus dieser Zeit gibt, welche Quelle stimmt also dann?

Das ist eine unglückliche Vorgehensweise, da a) wertvolle Rohstoffe i.d.R. wiederverwendet wurden und b) nicht alle Bedingungen gleich gut sind, um bestimmte Materialien zu erhalten. Welche Materialien erhalten werden, kommt eben sehr auf die Umgebung an: In einem feuchten Boden können sich Leder, Holz, Textilien und andere organische Materialien über Jahrhunderte halten, die in einem trockenen Boden nach wenigen Jahren verrottet sind. In einem kalkgesättigten Boden erhalten sich Knochen besser etc. Ein feuchtes Milieu, das für den Erhalt organischer Materilien perfekt ist, ist für den Erhalt von Metallen (mit Ausnahme von Edelmetallen) äußerst suboptimal.

Und es gibt Quellen, in denen von Stichen berichtet wird. So sticht beispielsweise in einer isländischen Saga ein Kämpfer mit einem Schwert seinem Gegner von unten unter das Kettenhemd.

Um welche handelt es sich?

Anbei: in den Quellen werden viele Dinge nicht berichtet. So gehen ganze Völker anscheinend laut Quellen nie aufs Klo, den in den Quellen wird nichts davon berichtet. Es ist also reine Phantasie und Spekulation anzunehmen, dass diese Völker aufs Klo gingen....

Solche polemischen Äpfel- und Birnenvergleiche bringen keine Erkenntnis. Lass sie doch einfach!

Ein Schwert ist ein höchst einfacher Gegenstand, mit höchst einfachen, beschränkten Möglichkeiten. Aufgrund seiner Form kann man nicht sehr viele verschiedene Dinge damit tun. Das ist weder Phantasie noch Spekulation, sondern schlicht und einfach zwingende Logik, Biomechanik und Physik.
Fingalo mag sich in dem Punkt, dass das Stechen in den Quellen nicht vorkommt, geirrt haben. Er hat es nicht explizit ausgeschlossen.

Noch darüber hinaus werden aber Stiche in den Quellen explizit genannt und sogar bildlich gezeigt. Auch gegen Rüstungen, auch später noch im Hochmittelalter als Rüstungen deutlich stärker waren (Jungfrauenspiegel etc).

Butter bei die Fische!
 
Preise sind immer relativ…so ist auch eine Kuh im Flachland mit vielen Weiden sicherlich anders zu bewerten als in den Hochalpen.
Neben Rohstoffverfügbarkeit, spielt auch die Möglichkeit der Produktion eine Rolle(Wie viele Hersteller/Anbieter gibt es und stehen die vielleicht auch in Konkurrenz untereinander?)
Alternativkosten sind auch nicht zu verachten…
Insgesamt sind es viele Faktoren die bei der Preisbindung eine Rolle spielen, Gesetze können da immer nur ein Anhaltspunkt bieten.


Besitz und Eigentum spielt vor allem eine Rolle, die sicherlich Auswirkungen in der Fundhäufigkeit hat, meiner Meinung nach.
Beowulf bittet an einer Stelle des Liedes, dass wenn er im Kampfe stirbt, dass das Kettenhemd, welches er trägt, seinen Eigentürmer zurück gebracht wird. Also wird man es in seinem Grabe nicht vorfinden, obwohl es in seinem Besitz war.
Ich kann nicht sagen inwieweit jetzt die von Fingalo erwähnten Gesetze im Detail lauten, muss ein Krieger ein mit Hemd gerüstet sein oder muss er Eigentümer dessen sein?
Wenn ein größerer Verband gestellt werden muss, wird der Stellende sicherlich eine Art Zeughaus haben. Ich erinnere an die großen Klosterpläne die Schildwerkstätten vorsahen in Mitteleuropa.
Kloster = Grundbesitzer, hat also Soldaten zu stellen.
Im Norden wird es bei den Häuptlingen mit Haushaltstruppen sicherlich ähnlich sein, ein paar Haushaltstruppen sind Eigentümer ein paar bekommen die Ausrüstung gestellt, vielleicht von der Sippe, die wollen das der Sprössling Kariere macht.
 
Wikinger haben natürlich ihre Schwerter zum Stich und zum Hieb eingesetzt. Das wird auch, wie Robert G. behauptet hat, auch so in den Sagas beschrieben. Unten eine Anzahl von Textstellen aus Egils Saga (sagadbDOTorg/egils_sagaDOTen#51), die sowohl Hiebe (cut, blow) wie auch Stiche (thrust) beschreiben. Interessant ist, dass zweimal Hiebe beschrieben werden, die das Bein treffen.

Egil 40: He went into the fire-hall, and up to the man who there had the overseeing of work and the management of moneys for Skallagrim, and was most dear to him. Egil dealt him his deathblow, then went to his seat. Skallagrim spoke not a word about it then, and thenceforward the matter was kept quiet. But father and son exchanged no word good or bad, and so that winter passed.
Egil 44: With that Egil threw down the horn, but gripped his sword and drew; it was dark in the room. He thrust Bard right through the middle with the sword, so that the point went out at the back. Bard fell dead, the blood welling from the wound. Aulvir fell too, vomiting. Then Egil dashed out of the room; it was pitch dark outside. Egil at once ran off from the buildings. But in the entrance-room it was now seen that Bard and Aulvir were fallen.
Egil 45: They who guarded the boat were not aware of it till Egil was upon them. He at once smote one with a death-blow; but another took to his heels, and he had to leap up something of a bank. Egil followed him with a blow cutting off his foot. The third man leapt out into the boat, and pushed off with the pole. Egil drew the boat to him with the rope, and leapt out into it. Few blows were exchanged ere Egil slew him, and pushed him overboard.
Egil 60: Then quickly did Egil grasp his sword-hilt. Onund also began to draw his sword; but ere it was half drawn Egil pierced him with a thrust. Onund reeled at the blow; but Egil suddenly snatched back his sword, and made a cut at Onund, well-nigh taking off his head. Then Egil took his halberd out of the shield.
Egil 67: Ljot sprang swiftly to his feet. Egil bounded at him and dealt at once a blow at him. He pressed him so close, that he was driven back, and the shield shifted from before him. Then smote Egil at Ljot, and the blow came on him above the knee, taking off his leg. Ljot then fell and soon expired. Then Egil went to where Fridgeir and his party stood.
Egil 78: Eida-wood is of this kind: there is reaching to the cultivated land on either side dense forest, but in the middle is a wide space of shrubs and thin copse, with some parts quite bare of wood. Egil and his company turned by the shorter way, which lay over the ridge. They all had shields and helms, and weapons both to cut and thrust. Egil walked first. And when they came to the ridge, there was wood at the foot of it, but above on the rock it was bare.

@ R.G.: "Anbei hier noch ein netter Film, der demonstriert, warum bei gerüsteten Kämpfern die Beine angegriffen bzw mit Wirkung getroffen wurden:"

Wenn Du einen interessanten link zu Youtube o.ä. hast, den Du nicht verlinken darfst, mach's halt wie ich und setze DOT o.ä. ein, dann kann man sich den link selbst herstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote:

da a) wertvolle Rohstoffe i.d.R. wiederverwendet wurden und b) nicht alle Bedingungen gleich gut sind, um bestimmte Materialien zu erhalten.

Und c), dass es auch damals Besitzende Leute gab, die sich die notwendigen Mittel für die Anschaffung eines Kettenhemdes durchaus leisten konnten, was wir daher wissen, weil wir die Langhäuser und die Stellplätze für Vieh damals ja ausgegraben haben.

Genau deshalb ist es ja meine persönliche Meinung, dass Kettenhemden häufiger waren, als man annimmt. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach könnten ungefähr um die 20% der Kämpfer Kettenhemden gehabt haben.

Mir ging es bei dieser Aussage von mir nicht darum, wieviele Leute damals tatsächlich Kettenhemden hatten, sondern darum, wohin blinde Quellenhörigkeit führt.

Wenn man mit der Methodik von fingalo vorgeht, und absolut steif und buchstabengetreut sich an die Quellen hält, also Texte und archäologische Funde, dann hatte damals so gut wie niemand ein Kettenhemd.

Das glaube ich nicht. Anhand des verfügbaren Viehs und anderen Reichtums (Fische, Stockfischhandel, Felle usw) konnten sich doch viele theoretisch Kettenhemden leisten. Also gehe ich davon aus, dass sie auch welche hatten, weil damals ein guter Körperschutz einfach immens wichtig war.

Ich zitiere mich mal selber aus dem gleichen Post:

Meiner Ansicht waren Kettenhemden nicht so extrem selten, wie man aufgrund Quellen und Funden annehmen könnte.

Meine Aussage die du zitierst bezog sich also nur auf diese völlig blinde Quellengläubigkeit, in der alles was nicht schriftlich niedergeschrieben wurde, nicht existiert.

Ein feuchtes Milieu, das für den Erhalt organischer Materilien perfekt ist, ist für den Erhalt von Metallen (mit Ausnahme von Edelmetallen) äußerst suboptimal.

Das kann natürlich auch reiner Zufall sein und vielleicht findet sich ja in Kürze eine Menge Kettengeflechte. Aber bisher gibt es aus dem skandinavischen Raum aus diese Zeit auffällig wenig Funde von Helmen und Kettengeflecht. Viel weniger, als man erwarten müsste.

Was meiner Meinung nach übrigens für eine weitgehende Weiterverwendung spricht. Solche Gegenstände waren einfach zu wertvoll, um sie ins Grab mitzunehmen.



Sascha:

Insgesamt sind es viele Faktoren die bei der Preisbindung eine Rolle spielen, Gesetze können da immer nur ein Anhaltspunkt bieten.

Auf jeden Fall. Zumal Kühe ja nicht alles sind, im Gegenteil ist das ja nur eine Art Vergleichswährung. Damals handelte man Felle, Stockfisch, Bernstein, Tuche usw und man hatte Einkünfte aus diesem Handel ebenso wie aus Raubzügen.

Aufgrund der ökonomischen Möglichkeiten gehe ich persönlich davon aus, dass Kettenhemden viel häufiger waren, als es die bloßen Quellen und archäologischen Funde implizieren.
 
Genau deshalb ist es ja meine persönliche Meinung, dass Kettenhemden häufiger waren, als man annimmt. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach könnten ungefähr um die 20% der Kämpfer Kettenhemden gehabt haben.

Auch wenn es sich um eine rein persönliche Einschätzung handelt, die deshalb nicht auf die Goldwaage gehört: Wieso etwa 20 %? Und beziehst du das nur auf den skandinavischen Bereich oder auf den gesamteuropäischen Raum? Ich frage wegen der schon zitierten Stelle, wo Rodrigo bei Zamora gegen 15 Mann kämpft, von denen der Verfasser der Quelle betont, dass von diesen 15 ganze sieben loricatis gewesen seien, was ja einerseits eine Quelle mit einer quantitativen Aussage darstellt, andererseits aber wohl auch aussagen soll, dass es sich dabei um eine Besonderheit handelte, dass so viele mit einem Kettenhemd ausgerüstet waren. Hast du dazu irgendein valides Material, auf dem deine Einschätzung basiert?
 
El Quijote:

Genau deshalb ist es ja meine persönliche Meinung, dass Kettenhemden häufiger waren, als man annimmt. Meiner rein persönlichen Einschätzung nach könnten ungefähr um die 20% der Kämpfer Kettenhemden gehabt haben.

Wer nimmt denn da was genau an? Auch ich gehe von vielen Kettenhemden aus. Nur das mit den Kühen haut nicht hin. Man zahlte nicht mit Kühen. Das wäre beim Überlandhandel in gebirgiger Gegend auch etwas schwierig gewesen. Der "Kuhwert" war eine Recheneinheit. Tatsächliche Währung war Silber und Vadmál. Beim Zehnten noch Butter und Fisch. Mangels verfügbarer Literatur (hier in Reykjavík habe ich nichts) kann ich nicht sagen, was ein Schwert kostete. Aber jedenfalls eins ist gewiss: es gab einen riesigen Preisunterschied zwischen heimischen Schwertern und Importen. Die waren offenbar so teuer, dass sich nicht einmal der König leisten konnte, seine Mannschaft mit diesen Schwerten durchgehend auszurüsten.

Mir ging es bei dieser Aussage von mir nicht darum, wieviele Leute damals tatsächlich Kettenhemden hatten, sondern darum, wohin blinde Quellenhörigkeit führt.

Wenn man mit der Methodik von fingalo vorgeht, und absolut steif und buchstabengetreut sich an die Quellen hält, also Texte und archäologische Funde, dann hatte damals so gut wie niemand ein Kettenhemd.

Keineswegs. Denn Quellen und Archäologie zeigen schon, dass Kettenhemden nicht selten waren. Nur: Wenn weder Quellen noch Archäologie etwas bedeuten, woher stammen dann die Erkenntnisse? Wahrscheinlich aus dem unerschöpflichen Vorrat Palmströms: Dass nicht sein kann, was nicht sein darf - und das Gegenstück, dass sein muss, was sein könnte. Nur lasse ich mir eben nicht als Tatsache verkaufen, was sein könnte.

Meine Aussage die du zitierst bezog sich also nur auf diese völlig blinde Quellengläubigkeit, in der alles was nicht schriftlich niedergeschrieben wurde, nicht existiert.

Ach du liebe Zeit. So funktioniert quellenkritische Geschichtsanalyse aber nicht. So plump gehen Historiker nicht vor. Man fragt selbstverständlich zunächst, ob zu erwarten ist, dass ein Umstand erwähnt wird. Das ist beim Klogang nicht der Fall. Wenn aber z.B. in einer Geschichtsdarstellung ausführlich eine Schlacht gegen die Jomswikinger geschildert und das Fazit gezogen wird, dass wegen dieser Nierderlage die Dänen sehr lange nicht mehr nach Norwegen gegriffen hätten, und die Historia Norvegiae von dieser Schlacht gar nichts weiß, dann ist der Schluss berechtigt, dass die Schlacht, wenn sie überhaupt stattgefunden hat, nicht diese Bedeutung gehabt hat, die ihr Snorri beigemessen hat.

Das kann natürlich auch reiner Zufall sein und vielleicht findet sich ja in Kürze eine Menge Kettengeflechte. Aber bisher gibt es aus dem skandinavischen Raum aus diese Zeit auffällig wenig Funde von Helmen und Kettengeflecht. Viel weniger, als man erwarten müsste.
Die Helme waren offenbar in der Regel aus Hornplatten von Huftieren. Man hat einen solchen Helm unter dem Kölner Dom gefunden. Im übrigen sind sie verrottet. Kettenhemden sind dem Rost anheim gefallen. Einige sind aber erhalten.

@Ilhuicamina: Natürlich hat man mit dem Schwert auch gestochen, wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Aber es war nicht daraufhin konstruiert. Ich kann auch mit einem Küchenmesser zustechen. Zum Fechten ist es zu schwer.
 
fingalo:

Ich zitiere dich aus deinem Post 68 auf Seite 4 dieses Threads:

In Skandinavien wurde NIE mit dem Schwert gestochen - jedenfalls gibt es keine Überlieferung dazu. Da wurde zugeschlagen.

Zwischen keine Überlieferung - und: die wurden nicht dafür konstruiert ist aber schon ein Unterschied. Eine Überlieferung für Stiche gibt es also.

Nun zur Konstruktion:

Mit den Schwertern dieser Zeit (nehmen wir mal 750 n Chr bis 1050 n Chr) konnte man aber sowohl stechen wie auch schlagen. Foglich waren sie sowohl für Stich wie auch Hieb konstruiert.

Sie waren natürlich keine reinen Stichwafffen, also nicht nur und allein auf den Stich hin konzipiert. Aber sie waren so konstruiert, dass man damit eben auch stechen konnte.

Ich kann auch mit einem Küchenmesser zustechen. Zum Fechten ist es zu schwer.

So sehr ich dich als Theoretiker schätze, insbesondere auch deine Wiki Artikel, so sehr muß ich dir in Bezug auf die Praxis widersprechen.

Die Schwerter damals waren zum Stich gerade eben nicht zu schwer. Es ist mir kein Schwert aus dieser Zeit bekannt, mit dem man nicht ohne Probleme vom Gewicht her stechen könnte. Sowohl von Gewicht wie auch von der Form her waren die Schwerter damals sowohl für Hieb wie auch für Stiche konstruiert.

Anbei bzgl Küchenmesser: wo solche als Waffen mißbraucht werden, wird mit ihnen primär gestochen.
 
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