Bosnia, Rama, Bosnien, BiH
- Ersteller edinburgh
- Erstellt am
Hallo Scarlett,
Das du dich Sorgen über Bosniaken und Ihre Geschichte machst, habe ich schon beim Thema "die Geschichte von Kroatien" zur Kenntnis genommen.
1. der Kroatische König Tomislav eine fiktive Person ist, da er in den Fränkischen, Hongarischen, Byzantinischen und seriösen Vatikanquellen nie erwähnt wurde.- die prominente Kroatische Historikerin und Autorin Prof. Dr. Nada Klaic "History of the Croats in the early middle ages" 1971
CASA.Library ― THE MEMORIAL COLLECTION NADA KLAIÆ
2. der erste Kroatische König Zvonimir vom Papst Gregor VII 1076 gekrönt ist und kurz nach seinem Tod in 1091, fällt Kroatien entgültig unter das Königreich Ungarn.
Das man die Tatsachen, daß das Königreich Kroatien nur 15 Jahren lang bestanden hat, verschweigen will kann ich nachvollziehen, aber das man dabei das gesammte Bestehens Bosniens leugnen will - welche in Unterschied zur Kroatien bis zum XV Jh. als Königreich noch existiert hat -finde ich für maßlos oder zumindest, bei allem Verständnis, für nicht angebracht.
3. Kroatien Panonien (heutige Slawonien) nie im Besitz hatte, geschweige von den nördlichen Gebieten Bosniens, wie in die alte Karte vorgemerkt.
Prof. Ivo Goldstein - Director of the Institute for Croatian History at the University of Zagreb, Croatia. "Croatia a History" 2000.
Croatia
4. Nachdem I WK alle Länder von Österreich-Ungarn als Sieger betrachtet wurden (Ungarn, Kroatien, Tschechoslowakei), ausser Österreich (geschrumpft an den heutigen Grenzen) und Bosnien (verschwindet ins Panslawische Gebilde, Königreich SHS).
Mfg
Edinburgh
Das du dich Sorgen über Bosniaken und Ihre Geschichte machst, habe ich schon beim Thema "die Geschichte von Kroatien" zur Kenntnis genommen.
Wäre es nicht angemessen, da du dich selbst als liberal auffast, der Autor auf die Tatsachen aufmerksam zu machen, daß:
1. der Kroatische König Tomislav eine fiktive Person ist, da er in den Fränkischen, Hongarischen, Byzantinischen und seriösen Vatikanquellen nie erwähnt wurde.- die prominente Kroatische Historikerin und Autorin Prof. Dr. Nada Klaic "History of the Croats in the early middle ages" 1971
CASA.Library ― THE MEMORIAL COLLECTION NADA KLAIÆ
2. der erste Kroatische König Zvonimir vom Papst Gregor VII 1076 gekrönt ist und kurz nach seinem Tod in 1091, fällt Kroatien entgültig unter das Königreich Ungarn.
Das man die Tatsachen, daß das Königreich Kroatien nur 15 Jahren lang bestanden hat, verschweigen will kann ich nachvollziehen, aber das man dabei das gesammte Bestehens Bosniens leugnen will - welche in Unterschied zur Kroatien bis zum XV Jh. als Königreich noch existiert hat -finde ich für maßlos oder zumindest, bei allem Verständnis, für nicht angebracht.
3. Kroatien Panonien (heutige Slawonien) nie im Besitz hatte, geschweige von den nördlichen Gebieten Bosniens, wie in die alte Karte vorgemerkt.
Prof. Ivo Goldstein - Director of the Institute for Croatian History at the University of Zagreb, Croatia. "Croatia a History" 2000.
Croatia
4. Nachdem I WK alle Länder von Österreich-Ungarn als Sieger betrachtet wurden (Ungarn, Kroatien, Tschechoslowakei), ausser Österreich (geschrumpft an den heutigen Grenzen) und Bosnien (verschwindet ins Panslawische Gebilde, Königreich SHS).
Mfg
Edinburgh
Hallo Brushian,
Was dich betrifft mein lieber Brushian, werde ich die Wörter des geschätzten Dr. Petar Bogdanovic alias Dr. Peter Bogdan, deiner Landsmann zitieren:
"Psychologie und Poesie waren nie die Stärke meines Volkes."
Aber wenn du doch so ein eifriger Hobby-Psychoanalytiker bist, dann lasse Freud und Jung bei Seite und lies lieber Fromm. Er ist leichter zu verstehen.
Ähnlich zu Scarlett (Soline45) verhältst du dich zu Maricka. Nachdem die nette Dame eine Reihe auf Mythen basierende Behauptungen ausgeschüttet hatte, ist deinen Beitrag zur multikulturele Völkerverständigung erstaunlich mager ausgefallen.
Folgende Punkte hättest du ansprechen können:
1. Serbien (das erste Mal erwähnt bei Constantine VII Porphyrogenitus) war im X Jh. ein kleines Gebiet unabhängig von Pagania, Zahumlje, Travunija i Kanaliti und Duklja. Jede von diesen Länder hatte einen eigenen Herrscher - Knez- (Knez Serbien, Knez Zahumlje etc.). Dies ist sehr wichtig, weil das der damalige Autonomie des heutigen Montenegros (Duklja) unterstreicht.
Porphyrogenitus betont dabei, dass nur Travunija i Kanaliti abhängig ist von Knez Serbien und verweist damit noch einmal nach die Selbständigkeit der Anderen.
Es ist nicht zu leugnen, dass Serbien bis zum X Jh. noch kleiner ist als das Gebiet des damaligen Kroatiens! Immerhin hatte Kroatien einen Ban als Herrscher und Serbien nur einen Knez, was auch ein Indiz ist für Macht- und Gebietsunterschieden zwischen den Beiden.
2. König Tvrtko erobert ende XIV Jh. dieses obenerwähntes Gebiet (ursprunglich Land Serbien, nicht andere in dieser Zeit unten mehrere Serbischen Knez stehenden Gebieten) und nennt sich demzufolge "Kralj Srbljem i Bosni i Primorju" (Povelja Dubrovackoj Republici, XIV Jh. übersetzung Dr. R. Jovicovic).
Dabei ist die Bezeichnung Primorje (Pagania, Zahumlje, Travunjija i Kanaliti und Duklja) wieder ein Hinweis, dass Montenegro und der Südostliche Teil Herzegovinas ganz andere und nicht als Serbien bezeichnete Gebieten sind.
3. Bis zu XIX Jh. lebten auf das Gebiet des heutigen Bosniens ausschließlich Bosniaken und erst seitdem die Stärkung des Serbischen (Ilija Garasanin) bzw. Kroatischen (Ante Starcevic) Einflußes, bezeichnen sich Orthodoxe Bosniaken als Serben und Katholische Bosniaken als Kroaten.
"Nacertanije" (1844) Ilija Garasanin
[Projekat Rastko] Ilija Garasanin: Nacertanije
Stärkung Serbischer Einfluß auf Bosnien.
Na istočnog veroispovedanija Bošnjake veći upliv imati neće biti za Srbiju težak zadatak Više predostrožnosti i vnimanija na protiv toga iziskuje to, da se katolički Bošnjaci zadobijedu. Na čelu ovih stoje franjevački fratri.
Garasanin spricht über Orthodoxen Bosniaken (istocnog veroispovedanija Bosnjake) welche keine große Problemen für Serbien darstellen und Katholische Bosniaken (katolicki Bosnjaci) die sich - im Gegensatz zu den Orthodoxen - nicht so mühelos beeinflüssen lassen.
Dieses Problem wird nicht kleiner bei der Empanzipation von den Vlachs, in den Bergen wohnende Bevölkerung, welche hauptsächlich Viezucht betreibt, (fast ausschließlich Orhodox).
- "Croatia - A History" by Ivo Goldstein.
Croatia
In the late sixteenth and seventeenth centuries, the depopulated land along the border was settled by the Vlachs, mountain inhabitants of both the Orthodox and Catholic faiths (therefore, future Serbs and Croats).
- "Croatia" by Jeane Oliver.
Croatia - Google Buchsuche
At the same time, the Orthodox Vlach majority in the region began to identify themselves as Serbs and the terms Vlachs and Morlachs gradually disappeared.
- "The Vlachs in Bosnia" by Noel Malcolm.
NL16_1: The Vlachs in Bosnia
Although there are many recorded cases of Catholics being converted to Orthodoxy in sixteenth- and seventeenth-century Bosnia, it is clear that this spread of the Orthodox Church did not happen by conversion alone. In the areas where Orthodoxy made its most striking gains, especially in northern Bosnia, the same period saw a large influx of settlers from Orthodox lands. It was evidently deliberate policy on the part of the Ottomans to fill up territory which had been depopulated, either by war or by plague. There are signs in the earliest defters (Turkish tax records) of groups of Christian herdsman, identifiable as Vlachs, being settled in devasted areas of eastern Hercegovinia.
In the defters of the 1470s and 1480s they can be seen spreading into central and north-central Bosnia, in the regions round Visoko and Maglaj: soon after 1476, for example, roughly 800 Vlach families were settled in the Maglaj district, accompanied by two Orthodox priests. The number of Vlachs in north-central and north-east Bosnia continued to grow over the next fifty years, and they began to spread into north-west Bosnia too.
- "Croatia: A Nation Forged in War" by Marcus Tanner.
Amazon.co.uk: Croatia: A Nation Forged in War: Marcus Tanner: Books
Mit freundlichen Grüssen
Edinburgh
Was dich betrifft mein lieber Brushian, werde ich die Wörter des geschätzten Dr. Petar Bogdanovic alias Dr. Peter Bogdan, deiner Landsmann zitieren:
"Psychologie und Poesie waren nie die Stärke meines Volkes."
Aber wenn du doch so ein eifriger Hobby-Psychoanalytiker bist, dann lasse Freud und Jung bei Seite und lies lieber Fromm. Er ist leichter zu verstehen.
Ähnlich zu Scarlett (Soline45) verhältst du dich zu Maricka. Nachdem die nette Dame eine Reihe auf Mythen basierende Behauptungen ausgeschüttet hatte, ist deinen Beitrag zur multikulturele Völkerverständigung erstaunlich mager ausgefallen.
Folgende Punkte hättest du ansprechen können:
1. Serbien (das erste Mal erwähnt bei Constantine VII Porphyrogenitus) war im X Jh. ein kleines Gebiet unabhängig von Pagania, Zahumlje, Travunija i Kanaliti und Duklja. Jede von diesen Länder hatte einen eigenen Herrscher - Knez- (Knez Serbien, Knez Zahumlje etc.). Dies ist sehr wichtig, weil das der damalige Autonomie des heutigen Montenegros (Duklja) unterstreicht.
Porphyrogenitus betont dabei, dass nur Travunija i Kanaliti abhängig ist von Knez Serbien und verweist damit noch einmal nach die Selbständigkeit der Anderen.
Es ist nicht zu leugnen, dass Serbien bis zum X Jh. noch kleiner ist als das Gebiet des damaligen Kroatiens! Immerhin hatte Kroatien einen Ban als Herrscher und Serbien nur einen Knez, was auch ein Indiz ist für Macht- und Gebietsunterschieden zwischen den Beiden.
2. König Tvrtko erobert ende XIV Jh. dieses obenerwähntes Gebiet (ursprunglich Land Serbien, nicht andere in dieser Zeit unten mehrere Serbischen Knez stehenden Gebieten) und nennt sich demzufolge "Kralj Srbljem i Bosni i Primorju" (Povelja Dubrovackoj Republici, XIV Jh. übersetzung Dr. R. Jovicovic).
Dabei ist die Bezeichnung Primorje (Pagania, Zahumlje, Travunjija i Kanaliti und Duklja) wieder ein Hinweis, dass Montenegro und der Südostliche Teil Herzegovinas ganz andere und nicht als Serbien bezeichnete Gebieten sind.
3. Bis zu XIX Jh. lebten auf das Gebiet des heutigen Bosniens ausschließlich Bosniaken und erst seitdem die Stärkung des Serbischen (Ilija Garasanin) bzw. Kroatischen (Ante Starcevic) Einflußes, bezeichnen sich Orthodoxe Bosniaken als Serben und Katholische Bosniaken als Kroaten.
"Nacertanije" (1844) Ilija Garasanin
[Projekat Rastko] Ilija Garasanin: Nacertanije
Stärkung Serbischer Einfluß auf Bosnien.
Na istočnog veroispovedanija Bošnjake veći upliv imati neće biti za Srbiju težak zadatak Više predostrožnosti i vnimanija na protiv toga iziskuje to, da se katolički Bošnjaci zadobijedu. Na čelu ovih stoje franjevački fratri.
Garasanin spricht über Orthodoxen Bosniaken (istocnog veroispovedanija Bosnjake) welche keine große Problemen für Serbien darstellen und Katholische Bosniaken (katolicki Bosnjaci) die sich - im Gegensatz zu den Orthodoxen - nicht so mühelos beeinflüssen lassen.
Dieses Problem wird nicht kleiner bei der Empanzipation von den Vlachs, in den Bergen wohnende Bevölkerung, welche hauptsächlich Viezucht betreibt, (fast ausschließlich Orhodox).
- "Croatia - A History" by Ivo Goldstein.
Croatia
In the late sixteenth and seventeenth centuries, the depopulated land along the border was settled by the Vlachs, mountain inhabitants of both the Orthodox and Catholic faiths (therefore, future Serbs and Croats).
- "Croatia" by Jeane Oliver.
Croatia - Google Buchsuche
At the same time, the Orthodox Vlach majority in the region began to identify themselves as Serbs and the terms Vlachs and Morlachs gradually disappeared.
- "The Vlachs in Bosnia" by Noel Malcolm.
NL16_1: The Vlachs in Bosnia
Although there are many recorded cases of Catholics being converted to Orthodoxy in sixteenth- and seventeenth-century Bosnia, it is clear that this spread of the Orthodox Church did not happen by conversion alone. In the areas where Orthodoxy made its most striking gains, especially in northern Bosnia, the same period saw a large influx of settlers from Orthodox lands. It was evidently deliberate policy on the part of the Ottomans to fill up territory which had been depopulated, either by war or by plague. There are signs in the earliest defters (Turkish tax records) of groups of Christian herdsman, identifiable as Vlachs, being settled in devasted areas of eastern Hercegovinia.
In the defters of the 1470s and 1480s they can be seen spreading into central and north-central Bosnia, in the regions round Visoko and Maglaj: soon after 1476, for example, roughly 800 Vlach families were settled in the Maglaj district, accompanied by two Orthodox priests. The number of Vlachs in north-central and north-east Bosnia continued to grow over the next fifty years, and they began to spread into north-west Bosnia too.
- "Croatia: A Nation Forged in War" by Marcus Tanner.
Amazon.co.uk: Croatia: A Nation Forged in War: Marcus Tanner: Books
Mit freundlichen Grüssen
Edinburgh
B
Brushian
Gast
Gegrüßt seist du, Edi !
Ich hatte eigentlich vor, mehr andere Bereiche der Geschichte kennen zu lernen, nicht unbedingt nur Balkan.
Leider habe ich nicht genug Zeit, kann wenig bis gar nichts nachlesen und breche dieses von mir auferlegte Tabu, indem ich immer wieder Beiträge in der Jugoecke des Forums schreibe.
Ich weiß ganz genau, dass mein Stil nicht ganz zuckerschleckend ist.
Ich habe aber, und das ist eine Tatsache, noch nie irgendwelche Theorien über Territorien oder sonst was am Balkan bis jetzt von mir gegeben.
Eigentlich behandelte ich immer das Leben und Sterben in diesen Gebieten, vor allem vom Sterben gibt es da reichlich.
Du besserst das Image der Bosniaken, Serben und Kroaten hatten nie größere Territorien, sie waren nicht ansatzweise so geschichtsträchtig wie die Bosniaken.
Sie waren klein und lebten als Wlachen in den Bergen.
Maricka und andere sind von mir kritisiert worden, da sie dasselbe taten wie du jetzt - die anderen verleugnen, sich selber besser darstellen.
Du bist nicht besser als maricka, mit Leuten die "die andere Seite" marginalisieren, wird es am Balkan nie gehen, da kannst du von mir aus noch viele, viele andere Menschen zitieren, da habe ich einfach recht.
Ich habe keine einzige von Mythen umringte Behauptung von mir gelassen.
Da ich teils auch Kroate, Bosnier, Crnogorac und Deutscher bin, mag das mit der Psychologie doch nicht ganz auf mich zutreffen.
Maricka hat Ähnliches wie du verzapft, nur gab es kein Bosnien, sondern nur ein megamäßiges Serbien, natürlich hübsch verpackt, in einem Haufen von alten Zitaten und Beweisen, damit vielleicht doch einer das abkauft.
Alles was geht wird da zitiert.
Territorien hier, Länder da, Rascien dort und katholische Serben die kroatisiert wurden.
Hier orthodoxe und katholische Bosniaken, welche kroatisiert und serbisiert wurden.
Das einem dabei nicht langweilig wird ...
Sag mal, hoffst du darauf, dass dir das irgendeiner abkauft ?
Wen willst du damit überzeugen ?
Das ist aber nicht notwendig, denn ich habe noch nie etwas dergleichen behauptet, auf so etwas versteifen sich kroatische, serbische und bosnische Nazis, die ja alle diesen Anspruch stellen.
Von mir aus kann Serbien so groß wie ein Fußballfeld gewesen sein, Edi, ich habe keine Theorien zu der Größe und Einheit der damaligen Ländereien.
Weißt du eigentlich, wie vermischt die Regentschaften der Serben, Kroaten und der Bosnier waren ?
Bist du dir bewusst, dass Tvrtko mal Herrscher von Kroatien, dann, zugelassen von Hrebljanovic um Unterstützung bei der Amselfeldschlacht zu sichern, auch König von Serbien wurde ?
Weißt du, dass Die Bulgaren eine Zeit lang alles bis Bosnien beherrscht haben, hast du gewusst dass die Serben ihren Einflussbereich mal bis in die Ägäis verlängern konnten ?
Weißt du, dass Bosnien mal Teil des kroatischen Königreichs war ?
Weißt du, dass Bosnien mal Teil des serbischen Königreichs war ?
Weißt du, dass Serbien mal Teil des bosnischen Königreichs war ?
Hast du eine Ahnung wie sehr die Albaner und Montenegriner in ihrem Königtum verbunden waren ?
Weißt du, dass die Römer das mal alles beherrschten ?
Weißt du, dass die Griechen mal alles bis nach Indien erobert haben ?
Das kann man doch auffassen wie man will !!!
Gut, dass du nach 1000 Jahren aus dem Wort Knez und Ban Machtsphären und hierarchische Strukturen herauslesen kannst, die meisten Wissenschaftler sind sich noch immer nicht einig und haben nicht so ein ausgeprägtes Verständnis.
Aber ich rede Blödsinn, du willst doch beschreiben, dass es, nur weil es einen Herrscher hatte, eigentlich keinen Herrscher hatte, oder was jetzt :weinen:
Bosnien hat nie zu Serbien gehört, es gibt kein Serbien und auch heute leben auf dem Gebiet von Serbien keine Walachen-Serben, sondern ausschließlich orthodoxe Bosniaken, selbst das Wort Serbien existiert nicht, du bildest dir gerade nur ein, dass du es liest !
Befriedigt dich das ?
Edi, dir ist doch klar, dass die Bezeichnung Walachen, oder Vlachen oder Wlachen von den Osmanen für die orthodoxe Raja benutzt wurde.
Serbische Nationalisten sagen, dass alle vorher Serben waren, und dann islamisiert wurden.
Das sagen auch die Kroaten für sich selber angewendet.
= Wurst
aber ich will ja, dass du glücklich bist, darum zitiere ich Dr. Hans Wurst :
"Auch die Bevölkerung des keltischen Noricum war vermutlich bosniakischen Ursprungs, die Beweise sind einfach erstaunlich !"
Garasanin war ein Nationalist, vielleicht wie du.
Das hat sich Tito sicher nicht alles so vorgestellt, als er den Bosniaken das Recht auf die eigene Identität gab.
Tatsache ist, das gerade solche Nationalisten wie du, den katholischen und orthodoxen Bosniern, das Recht absprechen sich als solche zu outen, da nur die muslimischen als solche gehandelt werden (Wiki):
Die drei offiziellen Staatsvölker sprechen die eng miteinander verwandten Sprachen Bosnisch, Serbisch und Kroatisch. Je nach Sichtweise werden diese Sprachen auch zusammenfassend als „Serbokroatisch“ bezeichnet.
Die Staatsbürger der Republik Bosnien und Herzegowina werden oft als „Bosnier“ bezeichnet. Damit sind Serben und Kroaten wie auch Bosniaken gemeint, die in Bosnien und Herzegowina beheimatet sind. Dagegen steht der Begriff „Bosniaken“ ausschließlich für die Muslime.
das heißt, alle drei sind Bosnier, aber nur die einen sind Bosniaken.
Gesprochen werden 3 Sprachen, die zwar alle verstehen, die aber sein müssen, da es sonst zu wenig DeltaT's und Differenzen gäbe.
Jedoch müsste man nach der Nicht-Logik, auch die Sprache "Bosniakisch" einführen, dann wäre das irre Element perfekt.
Denn dann würden alles drei Bosnisch sprechen, das würde erklären wieso sie sich alle verstehen und jede der drei Grüppchen hätte auch wiederum ihre eigene kleine Sprache.
Das ist so krank !:doc::help:
Tito wollte die bosnischen Muslime zum Archetypus des Jugoslawen machen, da er wusste dass die Nationalismen der Serben und Kroaten schwer zu bändigen sind.
Er unterschätzte aber vollkommen deren Nationalismus.
Also:
1. mir ist es egal wer von wem abstammt
2. mir ist es nicht wichtig, wessen Gebiet wo lag und wer was beherrschte
3. Ich sehe echt keine größeren Unterschiede, vor allem da sie die gleiche
Sprache sprechen
Es ist interessant, dass das Thema Massenmord bei dir nicht so wichtig ist wie das Thema der Gebietverteilung um das Jahr 1000.
Das ist echt erschreckend.
Haste wohl ignoriert, als ich die serbische Seite kritisierte, wäre nicht das erste mal in diesem Forum.
Aber das ist dir ohnehin nicht wichtig, lieber ein bisschen über König Tvrtko und Großbosnien sinieren.
weiter so, mein Junge, da unten wärst du sicher ein toller Politiker :winke:
Ich hatte eigentlich vor, mehr andere Bereiche der Geschichte kennen zu lernen, nicht unbedingt nur Balkan.
Leider habe ich nicht genug Zeit, kann wenig bis gar nichts nachlesen und breche dieses von mir auferlegte Tabu, indem ich immer wieder Beiträge in der Jugoecke des Forums schreibe.
Ich weiß ganz genau, dass mein Stil nicht ganz zuckerschleckend ist.
Ich habe aber, und das ist eine Tatsache, noch nie irgendwelche Theorien über Territorien oder sonst was am Balkan bis jetzt von mir gegeben.
Eigentlich behandelte ich immer das Leben und Sterben in diesen Gebieten, vor allem vom Sterben gibt es da reichlich.
Dein nachfolgender Schwall an territorialen Minderungen über Serben und Kroaten, unterlegt meine Theorie über die Psychologie eines Stereobalkanesen.
Du besserst das Image der Bosniaken, Serben und Kroaten hatten nie größere Territorien, sie waren nicht ansatzweise so geschichtsträchtig wie die Bosniaken.
Sie waren klein und lebten als Wlachen in den Bergen.
Maricka und andere sind von mir kritisiert worden, da sie dasselbe taten wie du jetzt - die anderen verleugnen, sich selber besser darstellen.
Du bist nicht besser als maricka, mit Leuten die "die andere Seite" marginalisieren, wird es am Balkan nie gehen, da kannst du von mir aus noch viele, viele andere Menschen zitieren, da habe ich einfach recht.
Ich habe keine einzige von Mythen umringte Behauptung von mir gelassen.
Da ich teils auch Kroate, Bosnier, Crnogorac und Deutscher bin, mag das mit der Psychologie doch nicht ganz auf mich zutreffen.
Maricka hat Ähnliches wie du verzapft, nur gab es kein Bosnien, sondern nur ein megamäßiges Serbien, natürlich hübsch verpackt, in einem Haufen von alten Zitaten und Beweisen, damit vielleicht doch einer das abkauft.
Alles was geht wird da zitiert.
Territorien hier, Länder da, Rascien dort und katholische Serben die kroatisiert wurden.
Hier orthodoxe und katholische Bosniaken, welche kroatisiert und serbisiert wurden.
Das einem dabei nicht langweilig wird ...
Sag mal, hoffst du darauf, dass dir das irgendeiner abkauft ?
Wen willst du damit überzeugen ?
Hier willst du indirekt die Unabhängigkeit der Montenegriner unterstreichen, da ja die Serben diese großteils als Brudervolk und Wurmfortsatz zum Meer sehen.
Das ist aber nicht notwendig, denn ich habe noch nie etwas dergleichen behauptet, auf so etwas versteifen sich kroatische, serbische und bosnische Nazis, die ja alle diesen Anspruch stellen.
Von mir aus kann Serbien so groß wie ein Fußballfeld gewesen sein, Edi, ich habe keine Theorien zu der Größe und Einheit der damaligen Ländereien.
Weißt du eigentlich, wie vermischt die Regentschaften der Serben, Kroaten und der Bosnier waren ?
Bist du dir bewusst, dass Tvrtko mal Herrscher von Kroatien, dann, zugelassen von Hrebljanovic um Unterstützung bei der Amselfeldschlacht zu sichern, auch König von Serbien wurde ?
Weißt du, dass Die Bulgaren eine Zeit lang alles bis Bosnien beherrscht haben, hast du gewusst dass die Serben ihren Einflussbereich mal bis in die Ägäis verlängern konnten ?
Weißt du, dass Bosnien mal Teil des kroatischen Königreichs war ?
Weißt du, dass Bosnien mal Teil des serbischen Königreichs war ?
Weißt du, dass Serbien mal Teil des bosnischen Königreichs war ?
Hast du eine Ahnung wie sehr die Albaner und Montenegriner in ihrem Königtum verbunden waren ?
Weißt du, dass die Römer das mal alles beherrschten ?
Weißt du, dass die Griechen mal alles bis nach Indien erobert haben ?
Knez wird bei den Serben zumindest als Kaiser gehandelt, Ban wird doch als Fürst gehandelt, wenn ich nicht irre ?
Das kann man doch auffassen wie man will !!!
Gut, dass du nach 1000 Jahren aus dem Wort Knez und Ban Machtsphären und hierarchische Strukturen herauslesen kannst, die meisten Wissenschaftler sind sich noch immer nicht einig und haben nicht so ein ausgeprägtes Verständnis.
Also muss dann Serbien doch irgendwie existiert haben, wenn du selber schreibst, dass Knez ein Herrscher ist.
Aber ich rede Blödsinn, du willst doch beschreiben, dass es, nur weil es einen Herrscher hatte, eigentlich keinen Herrscher hatte, oder was jetzt :weinen:
Das ist falsch, erobert hat der nichts, doch um Hilfe für die Amselfeldschlacht zu bekommen, hat sich Lazar Hrebljanovic nicht so gesträubt, als sich Tvrtko selber diesen Namen verpasste.
Bosnien hat nie zu Serbien gehört, es gibt kein Serbien und auch heute leben auf dem Gebiet von Serbien keine Walachen-Serben, sondern ausschließlich orthodoxe Bosniaken, selbst das Wort Serbien existiert nicht, du bildest dir gerade nur ein, dass du es liest !
Befriedigt dich das ?
Edi, dir ist doch klar, dass die Bezeichnung Walachen, oder Vlachen oder Wlachen von den Osmanen für die orthodoxe Raja benutzt wurde.
Serbische Nationalisten sagen, dass alle vorher Serben waren, und dann islamisiert wurden.
Das sagen auch die Kroaten für sich selber angewendet.
= Wurst
aber ich will ja, dass du glücklich bist, darum zitiere ich Dr. Hans Wurst :
"Auch die Bevölkerung des keltischen Noricum war vermutlich bosniakischen Ursprungs, die Beweise sind einfach erstaunlich !"
Garasanin war ein Nationalist, vielleicht wie du.
Das hat sich Tito sicher nicht alles so vorgestellt, als er den Bosniaken das Recht auf die eigene Identität gab.
Tatsache ist, das gerade solche Nationalisten wie du, den katholischen und orthodoxen Bosniern, das Recht absprechen sich als solche zu outen, da nur die muslimischen als solche gehandelt werden (Wiki):
Die drei offiziellen Staatsvölker sprechen die eng miteinander verwandten Sprachen Bosnisch, Serbisch und Kroatisch. Je nach Sichtweise werden diese Sprachen auch zusammenfassend als „Serbokroatisch“ bezeichnet.
Die Staatsbürger der Republik Bosnien und Herzegowina werden oft als „Bosnier“ bezeichnet. Damit sind Serben und Kroaten wie auch Bosniaken gemeint, die in Bosnien und Herzegowina beheimatet sind. Dagegen steht der Begriff „Bosniaken“ ausschließlich für die Muslime.
das heißt, alle drei sind Bosnier, aber nur die einen sind Bosniaken.
Gesprochen werden 3 Sprachen, die zwar alle verstehen, die aber sein müssen, da es sonst zu wenig DeltaT's und Differenzen gäbe.
Jedoch müsste man nach der Nicht-Logik, auch die Sprache "Bosniakisch" einführen, dann wäre das irre Element perfekt.
Denn dann würden alles drei Bosnisch sprechen, das würde erklären wieso sie sich alle verstehen und jede der drei Grüppchen hätte auch wiederum ihre eigene kleine Sprache.
Das ist so krank !:doc::help:
Tito wollte die bosnischen Muslime zum Archetypus des Jugoslawen machen, da er wusste dass die Nationalismen der Serben und Kroaten schwer zu bändigen sind.
Er unterschätzte aber vollkommen deren Nationalismus.
Also:
1. mir ist es egal wer von wem abstammt
2. mir ist es nicht wichtig, wessen Gebiet wo lag und wer was beherrschte
3. Ich sehe echt keine größeren Unterschiede, vor allem da sie die gleiche
Sprache sprechen
Es ist interessant, dass das Thema Massenmord bei dir nicht so wichtig ist wie das Thema der Gebietverteilung um das Jahr 1000.
Das ist echt erschreckend.
Haste wohl ignoriert, als ich die serbische Seite kritisierte, wäre nicht das erste mal in diesem Forum.
Aber das ist dir ohnehin nicht wichtig, lieber ein bisschen über König Tvrtko und Großbosnien sinieren.
weiter so, mein Junge, da unten wärst du sicher ein toller Politiker :winke:
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
lynxxx
Aktives Mitglied
Cevapcici...
B
Brushian
Gast
von denen kann es natürlich nicht genug geben, cevap am morgen vertreibt Kummer und Sorgen
rost:
Scarlett
Mitglied
Gibt es Deine Beiträge auch mit Sinn?`Wenn Du etwas konkret zu diskutieren wünschst, dann kannst das wohl kurz und prägnant selbst formulieren ohne ellenlanges Geschwafel.
Und es heißt übrigens "Dir" - nicht "Dich"!
timotheus
Aktives Mitglied
Liebe Mitdiskutanten,
ich erlaube mir eine kurze Durchsage in die Runde.
Wäre es vielleicht möglich, die Diskussion im Sinne einer historischen Betrachtung zu führen, d.h., vor allem abseits des Kolportierens jeglicher nationalistischer Geschichtsmythen?
Auch möchte ich aber die Gegenseite darum bitten, bei aller - auch durchaus berechtigter - Kritik an solch übersteigerten Beiträgen dennoch den Ton zu wahren.
In diesem Sinne viele Grüße
Timotheus
Moderator
ich erlaube mir eine kurze Durchsage in die Runde.
Wäre es vielleicht möglich, die Diskussion im Sinne einer historischen Betrachtung zu führen, d.h., vor allem abseits des Kolportierens jeglicher nationalistischer Geschichtsmythen?
Auch möchte ich aber die Gegenseite darum bitten, bei aller - auch durchaus berechtigter - Kritik an solch übersteigerten Beiträgen dennoch den Ton zu wahren.
In diesem Sinne viele Grüße
Timotheus
Moderator
Hallo an allen !
Ich brauche etwas mehr Info über den General v. Günter wie auch über
das Gefecht bei Kolno am 10. Juli 1794 und am 18. Juli bei Demniki .
Bosniaken und Preußen .
Bosniaken waren die einzige fremdvölkische Truppe des Königs Friedrich II
die seit 1745 als Fahne-Bosniaken bekannt war ( eine Fahne-Eskadron-
preußische Lanzenreiter die dem 5. Husarenregiment "von Ruesch"
unterstand ).
http://rasnoobrasie.files.wordpress.com/2007/10/bosniak-preusen-1760.jpg
Die 1746 aufgestelte zweite Fahne trug ähnliche Kleidung , nur in anderen
Farben . Bewaffnet waren Offiziere wie Mannschaften mit Lanzen , Säbeln
sowie Pistolen und einem Handschar ( Krummschwert ).
Ab 1762 als selbstständiger Truppenteil in der Größe eines Regiments .
1772 fand das Regiment des Königs volle Anerkennung bei der Revue .
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe02/knoe02_38.jpg
Ab dem 03.02.1788 ist Oberst H.J. von Günter sp. Generalleutnant Chef
des Bosniakenregiments .
Droysen, in seinem Leben Yorks (York war Offizier in Günthers Korps)
schildert unsern General wie folgt: »An der Spitze seiner Bosniaken, in den
hastigen Plötzlichkeiten des Parteigängerkrieges, war er in seinem
Element, er selbst immer voran. Seine Schlauheit und körperliche
Gewandtheit gaben ihm die Lust der Gefahr; er verstand es, sie bei seinen
Leuten bis zur Tollkühnheit zu steigern, aber indem er es rücksichtslos
mit jedem Gegner aufzunehmen schien, lag seiner Kühnheit die
besonnenste Berechnung zugrunde. So verstand er es, den Leuten die
Zuversicht des Erfolges zu geben. Eine kurze Anrede – dann ging es mit
niederwerfendem Ungestüm auf den Feind. Kam es besonders hart, so
hielt er wohl eine Ansprache wie die folgende: ›Alles ist reiflich und
behutsam erwogen; auch hab' ich getan, was zu allen Dingen den Segen
bringt, habe Gott den Herrn um seinen allmächtigen Beistand angefleht;
wenn wir aber doch nicht gewinnen, so hole euch verfluchte Kerle alle der
Teufel, denn dann tragt ihr allein die Schuld‹.«
Fontane - Neu-Ruppin: General von Günther - Mark Brandenburg, Wnderungen
Am 24. April 1794 zum Aufstand in Polen mobilgemacht, kam es unter
Günther an den Narew, wo es bei Piontnica am 25. Juni Angriffe abwies,
-Unser Günther erhielt den linken Flügel und hatte eine zwanzig Meilen
lange Linie, die sich am Narew und seinen Nebenflüssen entlang von
Ostrolenka bis Grajewo erstreckte, mit zehn Eskadrons und einem
Bataillon zu verteidigen. Es schien fast unmöglich, das Land lag offen da,
und der an Zahl weit überlegene Feind hatte es sichtbarlich in seiner
Macht, überall durchzubrechen.
am 10. Juli bei Kolno ein ruhmvolles Gefecht lieferte
-Oberst und Kommandeur der Bosniaken seit 1799
Christian Ludwig Schimmelpfennig von der Oye
Christian Ludwig
und am 18. Juli bei Demniki ein polnisches Korps über den Fluß zurückwarf
und die Schanzen mit allen Geschützen eroberte.
Geschichte des Regiments und der Schlachten .
ab Seite 10
http://www.mgfa.de/pdf/ZMG_3_2007.pdf
nr. 9
Regimenter6
Mit freundlichen Grüssen
Edinburgh
Ich brauche etwas mehr Info über den General v. Günter wie auch über
das Gefecht bei Kolno am 10. Juli 1794 und am 18. Juli bei Demniki .
Bosniaken und Preußen .
Bosniaken waren die einzige fremdvölkische Truppe des Königs Friedrich II
die seit 1745 als Fahne-Bosniaken bekannt war ( eine Fahne-Eskadron-
preußische Lanzenreiter die dem 5. Husarenregiment "von Ruesch"
unterstand ).
http://rasnoobrasie.files.wordpress.com/2007/10/bosniak-preusen-1760.jpg
Die 1746 aufgestelte zweite Fahne trug ähnliche Kleidung , nur in anderen
Farben . Bewaffnet waren Offiziere wie Mannschaften mit Lanzen , Säbeln
sowie Pistolen und einem Handschar ( Krummschwert ).
Ab 1762 als selbstständiger Truppenteil in der Größe eines Regiments .
1772 fand das Regiment des Königs volle Anerkennung bei der Revue .
http://www.grosser-generalstab.de/tafeln/knoe02/knoe02_38.jpg
Ab dem 03.02.1788 ist Oberst H.J. von Günter sp. Generalleutnant Chef
des Bosniakenregiments .
Droysen, in seinem Leben Yorks (York war Offizier in Günthers Korps)
schildert unsern General wie folgt: »An der Spitze seiner Bosniaken, in den
hastigen Plötzlichkeiten des Parteigängerkrieges, war er in seinem
Element, er selbst immer voran. Seine Schlauheit und körperliche
Gewandtheit gaben ihm die Lust der Gefahr; er verstand es, sie bei seinen
Leuten bis zur Tollkühnheit zu steigern, aber indem er es rücksichtslos
mit jedem Gegner aufzunehmen schien, lag seiner Kühnheit die
besonnenste Berechnung zugrunde. So verstand er es, den Leuten die
Zuversicht des Erfolges zu geben. Eine kurze Anrede – dann ging es mit
niederwerfendem Ungestüm auf den Feind. Kam es besonders hart, so
hielt er wohl eine Ansprache wie die folgende: ›Alles ist reiflich und
behutsam erwogen; auch hab' ich getan, was zu allen Dingen den Segen
bringt, habe Gott den Herrn um seinen allmächtigen Beistand angefleht;
wenn wir aber doch nicht gewinnen, so hole euch verfluchte Kerle alle der
Teufel, denn dann tragt ihr allein die Schuld‹.«
Fontane - Neu-Ruppin: General von Günther - Mark Brandenburg, Wnderungen
Am 24. April 1794 zum Aufstand in Polen mobilgemacht, kam es unter
Günther an den Narew, wo es bei Piontnica am 25. Juni Angriffe abwies,
-Unser Günther erhielt den linken Flügel und hatte eine zwanzig Meilen
lange Linie, die sich am Narew und seinen Nebenflüssen entlang von
Ostrolenka bis Grajewo erstreckte, mit zehn Eskadrons und einem
Bataillon zu verteidigen. Es schien fast unmöglich, das Land lag offen da,
und der an Zahl weit überlegene Feind hatte es sichtbarlich in seiner
Macht, überall durchzubrechen.
am 10. Juli bei Kolno ein ruhmvolles Gefecht lieferte
-Oberst und Kommandeur der Bosniaken seit 1799
Christian Ludwig Schimmelpfennig von der Oye
Christian Ludwig
und am 18. Juli bei Demniki ein polnisches Korps über den Fluß zurückwarf
und die Schanzen mit allen Geschützen eroberte.
Geschichte des Regiments und der Schlachten .
ab Seite 10
http://www.mgfa.de/pdf/ZMG_3_2007.pdf
nr. 9
Regimenter6
Mit freundlichen Grüssen
Edinburgh
Zuletzt bearbeitet:
J
joker
Gast
So kann man das aber auch nicht sagen. Vor der Osmanischen Herrschaft war ja Bihac kroatisch.
In der Geschichte sollte man nichts für ausschließlich richtig oder entgültig erklären.
Es fällt und doch schon schwer die wahren Hintergründe der Krieges 1991 -1995 zu erfassen. Obwohl es hier ein viel größeren Inforamtionsfluss gab und wir viel mehr Informationen besitzen.
Hallo joker
Bis zum Ende des X. Jahrhunderts waren die Kroaten angesiedelt in einem
kleinen Teil des Küstens Dalmatiens (DAI). Im Jahr 1000 erobert der
Venetianische Doge Pietro II. Orseolo dieses Gebiet (Dux Dalmatianorum)
und schon in 1032 streiten Venetien und der ungarische König ( Der Heilige
Stephan I.) um die regionale Vormacht.
Der Papst Gregor VII sieht seine eigene Interessen, er krönt den Ungarn-
Slawonier Demetrius Zwonimir als kroatische König (1076) und beansprucht
dieser Teil für das Vatikan.
Ungeachtet dieses, kommt Kroatien in 1091 entgültig unter die ungarische
Krone und bleibt bis zum 1918 eine ungarische Provinz (über 800 Jahre).
Der Stadt Bihac wird erstmals als Wyhygh vom ungarischen König Bela IV.
erwähnt (26.02.1260) und war bis zum Ende des 15. Jahrhunderts immer
wieder Teil von Bosnien bzw. Ungarn.( ab16 J.h endgültig Bosnisch )
Was haben dann Kroaten gemeinsam mit Bihac?
Nichts, außer das manche Kroaten ungarische Siegen und Eroberungen als
eigene darstellen und dementsprechend sich nicht scheuen die
Behauptungen deinen ähnlich zu stellen.
In ordnung, lassen wir dann die anderen Forummitglider an diesen
Informationen teilhaben.
Die Balkanhalbinsel ( 1250-750 v.Chr.) mit der nordliche Grenze, welche
sich streckte von Bihac ( Bosnien ) im Westen,längs dem in der
nordsüdlichen Richtung streichende dinarischen Faltengebirge (parallel zum
Fluß Sava) über das Balkangebirge bis zum Schwarzen Meer.
http://www.lexas.net/laender/_images/karten/balkan.jpg
Westlich wohnten die Illyrer , auf der Ostseite die Thraker und im Süden
( Epirus Grenze ) die Hellenen.Zwischen die drei schoben sich später die
Makedonen. Die nördlich in der Donau mündende Morava, wie im Süden der
Fluß Vardar trennten vermutlich die Illyrer von den Thrakern.
Im Norden, über den Sava, siedelten die Kelten und nahmen dadurch die
Illyrer die letzte Expansionsmöglichkeit.
http://interfaze.ch/europakeltisch-gross.jpg
Diese Grenzen sind auch unter das Romische Reich beibehalten, allerdings
heißt die Provinz dann Dalmatien und die Ostgrenze befindet sich am Fluß
Drina. Innerhalb dieser Provinz, ist im Westen die Grenze Liburnien (das
moderne Kroatien ), die somit mehr als deutlich die Umrißen des heutigen
Bosniens markiert.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Illyricum.jpg
Die Maezaei, die Dindari, die Ditiones, die Ceraunii, die Daesitiates, die
Narenses, die Vardaei und die Pleraei lebten in diesem Gebiet, wo die Flüße
noch heute dieselben Namen tragen von damals, Oeneus ( Una ), Urbanus
( Vrbas ), Basante ( Bosna ),Savus ( Sava ), Naro ( Neretva ) und Drinus
( Drina ).
Im Osten ( Moesien ) kamen 382 n. Chr die Goten als Verbündeten des
Kaisers Theodasios.
Die Trennung des Ostens vom Westen am Fluß Drina vollzog sich von 395
n.Chr. bis zum 472 n.Chr.( Konstantinopols Anerkennung Julius als Kaiser
des Westens ). Die Illyrer der Provinz Dalmatien waren in rasantem Tempo
( 452 n.Chr - 600 n.Chr.) Teil des Reichs der Ostgoten, der Langobarden
und schließlich der Awaren.
http://deposit.ddb.de/ep/netpub/91/...4_08/Auditorium/AntKrieg/SOKap14/VwZgRche.jpg
Es ist sehr wichtig zu betonen, dass das gebirgige und dicht bewaldete
Bosnien ein guter Schutzrefugium war.Fast alle Eroberer die auf dem
Balkan kamen, nützten das flache Slawonien oder der Kustenweg durch
das heutige Dalmatien.
Die Bewohner Bosniens blieben dadurch einerseits verschont aber
andererseits unentwickelt. So bald die reiche Küstenstädte Dalmatiens
( Salona, Scordana, etc.) und Slawoniens ( Siscia, Sirmium etc. )
erobert waren, betrachtete man Bosnien dazugehörig und setzte die
imaginäre Grenze am Fluß Drina.
Interessant ist, dass das Besitz Slawoniens, zumindest auf Karten, sofort
das Gebiet Bosniens einschloß ( Illyrer imRömischen Reich um 100 v.Chr. ,
Ostgoten um 454 n.Chr. , Langobarden um 550 n.Chr., Awaren um 600
n.Chr.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Shepherd_526-600.jpg
In der Zeit vom Oströmischen Kaiser Herakleios ( 610 - 641 ) drängte aus
dem Norden ein kleiner Teil der Slawen zwischen den
Grenzgarnisonen in Thrakien durch und besetzten das Gebiet um das
heutige Makedonien ( Epirus, Thesalien und central Griekland ).
Der zweite, zahlreichere Teil ging zum Nordwesten ( Richtung das heutige
Österreich - später Samos Reich ).
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg
Die Awaren, welche sich befanden zwischen den beiden Gruppen,
kontollierten die Linie Salona( Split ) - Naissus( Nis ) - Serdica( Sofia )
und gaben damit die nördliche Grenze zu den auf dem Südbalkan
angekommenen Slawen. Die danach vom Nordosten stoßende Bulgaren
behaupteten sich gegen die Awaren und zwangen gleichzeitig die Slawen
( Abkommen zwischen Khan Kuvrat und Herakleios ) zu bleiben wo sie sind
( 632 n.Chr.).
Es sind die Slawen unter der byzantinischen Oberhoheit, die sogenannte
Griechische Slawen !
Das ist die Geburt der Serbische und Kroatische Geschichte !!
De Administrando Imperio ist die wichtigste Schrift für den beiden
Völkern, aber gleichzeitig immer wieder falsch interpretiert.
Damit wir gut verstehen können was der "DAI" beschreibt, werde ich nicht
einseitig die kroatische oder die serbische Autoren zitieren, sondern direkt
an die Quelle gehen.
http://www.documentacatholicaomnia....tus,_De_Administrando_Imperio_(CSHB_),_GR.pdf
Der Constantine VII Porphyrogenitus schreibt, dass die Kroaten und
Serben Teil des Volkes sind welche unterdrückt wird von den Franken.
Südpolen, um die Stadt Krakau, gilt als Heimat der Kroaten ( um 11 J.h.
ist das Gebiet mit Weißen Chrowaten oder nur Chrowaten geteilt im Hzm.
Polen und im Kiewer Reich )
http://www.croatianhistory.net/gif/chrobat.jpg
Im "DAI" sind die Serben beschrieben als Teil der Weißen Serben, die
Nachbarn der Weißen Chrowaten sind.Die Ansiedlung dieser Slawischen
Völkern auf dem Balkangebiet, ist angeblich nach dem Wunsch des Kaiser
Herakleios geschehen.
Wenn wir aber vorher geschriebenes lesen werden wir verstehen, dass es
sich hier um denen Slawen handelt welche eingekreist von Awaren,
Bulgaren und Byzantiner nirgendwo gehen konnten.
Warren Treadgold, "Two Fights for Survival: 610-668," Chapter 9 of his A
History of the Byzantine State and Society Stanford University Press,
1997, pp. 287-322 :
"Although the empire was exhausted and fragile, it seemed likely to have
a respite of some years in which to recover its strength. Persia was more
exhausted still, even after it regained a fairly stable government under
King Yazdgird III in 632. The weakened Avars lost another battle to the
Bulgars who lived north and east of the lower Danube; the Bulgar khan
Kuvrat made a treaty with Heraclius to keep their common enemy at
bay.
The Slavs were content to stay where they were in the Balkans, and with
their divided leadership might yet be
pushed back."
Jetzt läßt der gute Kaiser Herakleios die Kroaten und die Serben genau die
Gebieten ansiedeln, welche sich südlich des von den Awaren kontrollierten
Gebiets (Salona - Naissus - Serdica ) befinden.
Bild:Balkans.jpg ? Wikipedia
Die Kroaten kämpften gegen den Awaren und besiedelten 11 Zupanien bei
der Stadt Salona.
Διεμερίσθη οὖν ἡ χώρα αὐτῶν εἰς ζουπανίας ιαʹ, ἤγουν ἡ Χλεβίανα, ἡ Τζένζηνα, τὰ Ἤμοτα, ἡ
Πλέβα, ἡ Πεσέντα, ἡ Παραθαλασσία, ἡ Βρεβέρη, ἡ Νόνα, ἡ Τνήνα, ἡ Σίδραγα, ἡ Νίνα·
http://www.geocities.com/vlada_v11/Novakovic.jpg
Auf dieser Karte sind die Kroaten ( schraffiertes Gebiet ) sogar über den
Fluß Cetina, was die Angaben von Porphyrogenitus wiederspricht ( Cetina
ist die Grenze mit Pagania )
Es ist unnötig zu hinweisen, wie klein das Gebiet ist.
Die Region um Split(bei Salona) heute:
http://www.travelbilder.de/kroatien/image/dalmatien_karte.jpg
http://www.travelbilder.de/kroatien/image/kroatien-karte.jpg
Das Volk der Serben setzt Kaiser Herakleios zuerst in einem Ort (Serblia) im
Gebiet Thessaloniki.
θέματι Θεσσαλονίκης τὰ Σέρβλια
http://www.travelinfo.gr/thessaloniki/thessaloniki-map.gif
Dies deutet uns an, dass es sich hier um max. 10.000 Leuten handelt.
Zum Vergleich, die Protobulgaren ( 20.000-25.000 ) - die über den Slawen
in Thrakien herrschten - siedelten anfangs auf der kleinen Insel Pevke in
Donaudelte, danach in den Befestigungsanlagen in Pliska (ein Gebiet von
23.3 qkm, mit einem Durchmesser von 5.5 km).
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/s...UDISS_derivate_000000003187/2_kap1.pdf?hosts=
Die Serben verließen später diesen Ort (Serblia) und gingen wieder
Richtung Norden, kamen aber von der Donau zurück und baten Herakleios
um doch bleiben zu dürfen ( Hier sehen wir, dass die Bulgaren die
Vereinbarung mit dem Byzanz nachkamen ) !!
Der Zar läßt sie jetzt siedeln im Pagania, Zahumlje, Travunija, Duklja,
Serbien ( auf der Karte Raska, das heutige Sandzak )**
Ὅτι ἐν τῇ βαπτισμένῃ Σερβλίᾳ εἰσὶν κάστρα οἰκούμενα· τὸ Δεστινίκον, τὸ Τζερναβουσκέη, τὸ
Μεγυρέτους, τὸ Δρεσνεήκ, τὸ Λεσνήκ, τὸ Σαληνὲς
http://xxlworld.xx.ohost.de/povijest/prilozi/7-15/do1097/08.gif
Dazu schreibt er weiter:
καὶ εἰς τὸ χωρίον Βόσονα τὸ Κάτερα καὶ τὸ Δεσνήκ[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype].
**und in dem Teil der Bosoner, die Städte Katera und Desnek.
Das alles läßt uns folgendes schlußfolgern:
- Die Bosnier waren vor den Serben und Kroaten in diesem Gebiet.
- Das Gebiet der Bosnier befindet sich oberhalb des Serbischen/Kroatischen Gebiets (Norden).
- Die Bosnier stehen nicht unter Kontrolle vom Byzanz.
- Die Serben siedeln in zwei ursprünglich Bosnische Städte (Katera und Desnek).
- Diese Grenzen sind in 950 aktuell !!!
Parallel zum DAI müssen wir berücksichtigen, dass bis zum Anfang des VIII
Jahrhunderds viele aus diesem Teil des Balkans Richtung
Süden fliehen!
Die Sermésionoi ( Bewohner des Sirmiums, das heutige Nordserbien ):
"Khan Asparuchs Bruder, der vom Khagan der Awaren eingesetzte Archon
der "Sermésionoi" Kuber löst sich aus der Vasallenschaft der Awaren. Er
entschließt sich, sein bulgarisches Gefolge und die von den Awaren 60
Jahre zuvor aus dem nördlichen Ilyricum und aus Thracien verschleppten
Einwohner "Sermésionoi" in ihre alte Heimat zurückzuführen.
Bei der Verfolgung der aufständischen Auswanderer müssen sich die
Awaren mehrmals geschlagen geben.
Auf Straße Naissus (Nîs)-Scupi (Skopje) erreichen Kuber und sein
Gefolge schließlich die zwischen Stobi und Heraclea
Lyncestis/Bitolj gelegene Ebene von Ceramiai, wo sie sich mit Billigung des
byzantinischen Kaisers Konstantin IV. niederlassen
und dadurch das erste westbulgarische Gemeinwesen gründen
(jahr 684). "
Die Geschichte der Ansiedlung der Sermésionoi ist ähnlich zur
serbischen/kroatischen.
http://www.timediver.de/img/geschichte/Albanien/vrap/mh_Khan_Kuber_Vrap.jpg
Albanien Goldschatz von Vrap - timediver®
[/FONT]
Und wann war das dann genau?
Bis zum Ende des X. Jahrhunderts waren die Kroaten angesiedelt in einem
kleinen Teil des Küstens Dalmatiens (DAI). Im Jahr 1000 erobert der
Venetianische Doge Pietro II. Orseolo dieses Gebiet (Dux Dalmatianorum)
und schon in 1032 streiten Venetien und der ungarische König ( Der Heilige
Stephan I.) um die regionale Vormacht.
Der Papst Gregor VII sieht seine eigene Interessen, er krönt den Ungarn-
Slawonier Demetrius Zwonimir als kroatische König (1076) und beansprucht
dieser Teil für das Vatikan.
Ungeachtet dieses, kommt Kroatien in 1091 entgültig unter die ungarische
Krone und bleibt bis zum 1918 eine ungarische Provinz (über 800 Jahre).
Der Stadt Bihac wird erstmals als Wyhygh vom ungarischen König Bela IV.
erwähnt (26.02.1260) und war bis zum Ende des 15. Jahrhunderts immer
wieder Teil von Bosnien bzw. Ungarn.( ab16 J.h endgültig Bosnisch )
Was haben dann Kroaten gemeinsam mit Bihac?
Nichts, außer das manche Kroaten ungarische Siegen und Eroberungen als
eigene darstellen und dementsprechend sich nicht scheuen die
Behauptungen deinen ähnlich zu stellen.
In ordnung, lassen wir dann die anderen Forummitglider an diesen
Informationen teilhaben.
Die Balkanhalbinsel ( 1250-750 v.Chr.) mit der nordliche Grenze, welche
sich streckte von Bihac ( Bosnien ) im Westen,längs dem in der
nordsüdlichen Richtung streichende dinarischen Faltengebirge (parallel zum
Fluß Sava) über das Balkangebirge bis zum Schwarzen Meer.
http://www.lexas.net/laender/_images/karten/balkan.jpg
Westlich wohnten die Illyrer , auf der Ostseite die Thraker und im Süden
( Epirus Grenze ) die Hellenen.Zwischen die drei schoben sich später die
Makedonen. Die nördlich in der Donau mündende Morava, wie im Süden der
Fluß Vardar trennten vermutlich die Illyrer von den Thrakern.
Im Norden, über den Sava, siedelten die Kelten und nahmen dadurch die
Illyrer die letzte Expansionsmöglichkeit.
http://interfaze.ch/europakeltisch-gross.jpg
Diese Grenzen sind auch unter das Romische Reich beibehalten, allerdings
heißt die Provinz dann Dalmatien und die Ostgrenze befindet sich am Fluß
Drina. Innerhalb dieser Provinz, ist im Westen die Grenze Liburnien (das
moderne Kroatien ), die somit mehr als deutlich die Umrißen des heutigen
Bosniens markiert.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Illyricum.jpg
Die Maezaei, die Dindari, die Ditiones, die Ceraunii, die Daesitiates, die
Narenses, die Vardaei und die Pleraei lebten in diesem Gebiet, wo die Flüße
noch heute dieselben Namen tragen von damals, Oeneus ( Una ), Urbanus
( Vrbas ), Basante ( Bosna ),Savus ( Sava ), Naro ( Neretva ) und Drinus
( Drina ).
Im Osten ( Moesien ) kamen 382 n. Chr die Goten als Verbündeten des
Kaisers Theodasios.
Die Trennung des Ostens vom Westen am Fluß Drina vollzog sich von 395
n.Chr. bis zum 472 n.Chr.( Konstantinopols Anerkennung Julius als Kaiser
des Westens ). Die Illyrer der Provinz Dalmatien waren in rasantem Tempo
( 452 n.Chr - 600 n.Chr.) Teil des Reichs der Ostgoten, der Langobarden
und schließlich der Awaren.
http://deposit.ddb.de/ep/netpub/91/...4_08/Auditorium/AntKrieg/SOKap14/VwZgRche.jpg
Es ist sehr wichtig zu betonen, dass das gebirgige und dicht bewaldete
Bosnien ein guter Schutzrefugium war.Fast alle Eroberer die auf dem
Balkan kamen, nützten das flache Slawonien oder der Kustenweg durch
das heutige Dalmatien.
Die Bewohner Bosniens blieben dadurch einerseits verschont aber
andererseits unentwickelt. So bald die reiche Küstenstädte Dalmatiens
( Salona, Scordana, etc.) und Slawoniens ( Siscia, Sirmium etc. )
erobert waren, betrachtete man Bosnien dazugehörig und setzte die
imaginäre Grenze am Fluß Drina.
Interessant ist, dass das Besitz Slawoniens, zumindest auf Karten, sofort
das Gebiet Bosniens einschloß ( Illyrer imRömischen Reich um 100 v.Chr. ,
Ostgoten um 454 n.Chr. , Langobarden um 550 n.Chr., Awaren um 600
n.Chr.)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Shepherd_526-600.jpg
In der Zeit vom Oströmischen Kaiser Herakleios ( 610 - 641 ) drängte aus
dem Norden ein kleiner Teil der Slawen zwischen den
Grenzgarnisonen in Thrakien durch und besetzten das Gebiet um das
heutige Makedonien ( Epirus, Thesalien und central Griekland ).
Der zweite, zahlreichere Teil ging zum Nordwesten ( Richtung das heutige
Österreich - später Samos Reich ).
http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg
Die Awaren, welche sich befanden zwischen den beiden Gruppen,
kontollierten die Linie Salona( Split ) - Naissus( Nis ) - Serdica( Sofia )
und gaben damit die nördliche Grenze zu den auf dem Südbalkan
angekommenen Slawen. Die danach vom Nordosten stoßende Bulgaren
behaupteten sich gegen die Awaren und zwangen gleichzeitig die Slawen
( Abkommen zwischen Khan Kuvrat und Herakleios ) zu bleiben wo sie sind
( 632 n.Chr.).
Es sind die Slawen unter der byzantinischen Oberhoheit, die sogenannte
Griechische Slawen !
Das ist die Geburt der Serbische und Kroatische Geschichte !!
De Administrando Imperio ist die wichtigste Schrift für den beiden
Völkern, aber gleichzeitig immer wieder falsch interpretiert.
Damit wir gut verstehen können was der "DAI" beschreibt, werde ich nicht
einseitig die kroatische oder die serbische Autoren zitieren, sondern direkt
an die Quelle gehen.
http://www.documentacatholicaomnia....tus,_De_Administrando_Imperio_(CSHB_),_GR.pdf
Der Constantine VII Porphyrogenitus schreibt, dass die Kroaten und
Serben Teil des Volkes sind welche unterdrückt wird von den Franken.
Südpolen, um die Stadt Krakau, gilt als Heimat der Kroaten ( um 11 J.h.
ist das Gebiet mit Weißen Chrowaten oder nur Chrowaten geteilt im Hzm.
Polen und im Kiewer Reich )
http://www.croatianhistory.net/gif/chrobat.jpg
Im "DAI" sind die Serben beschrieben als Teil der Weißen Serben, die
Nachbarn der Weißen Chrowaten sind.Die Ansiedlung dieser Slawischen
Völkern auf dem Balkangebiet, ist angeblich nach dem Wunsch des Kaiser
Herakleios geschehen.
Wenn wir aber vorher geschriebenes lesen werden wir verstehen, dass es
sich hier um denen Slawen handelt welche eingekreist von Awaren,
Bulgaren und Byzantiner nirgendwo gehen konnten.
Warren Treadgold, "Two Fights for Survival: 610-668," Chapter 9 of his A
History of the Byzantine State and Society Stanford University Press,
1997, pp. 287-322 :
"Although the empire was exhausted and fragile, it seemed likely to have
a respite of some years in which to recover its strength. Persia was more
exhausted still, even after it regained a fairly stable government under
King Yazdgird III in 632. The weakened Avars lost another battle to the
Bulgars who lived north and east of the lower Danube; the Bulgar khan
Kuvrat made a treaty with Heraclius to keep their common enemy at
bay.
The Slavs were content to stay where they were in the Balkans, and with
their divided leadership might yet be
pushed back."
Jetzt läßt der gute Kaiser Herakleios die Kroaten und die Serben genau die
Gebieten ansiedeln, welche sich südlich des von den Awaren kontrollierten
Gebiets (Salona - Naissus - Serdica ) befinden.
Bild:Balkans.jpg ? Wikipedia
Die Kroaten kämpften gegen den Awaren und besiedelten 11 Zupanien bei
der Stadt Salona.
Διεμερίσθη οὖν ἡ χώρα αὐτῶν εἰς ζουπανίας ιαʹ, ἤγουν ἡ Χλεβίανα, ἡ Τζένζηνα, τὰ Ἤμοτα, ἡ
Πλέβα, ἡ Πεσέντα, ἡ Παραθαλασσία, ἡ Βρεβέρη, ἡ Νόνα, ἡ Τνήνα, ἡ Σίδραγα, ἡ Νίνα·
http://www.geocities.com/vlada_v11/Novakovic.jpg
Auf dieser Karte sind die Kroaten ( schraffiertes Gebiet ) sogar über den
Fluß Cetina, was die Angaben von Porphyrogenitus wiederspricht ( Cetina
ist die Grenze mit Pagania )
Es ist unnötig zu hinweisen, wie klein das Gebiet ist.
Die Region um Split(bei Salona) heute:
http://www.travelbilder.de/kroatien/image/dalmatien_karte.jpg
http://www.travelbilder.de/kroatien/image/kroatien-karte.jpg
Das Volk der Serben setzt Kaiser Herakleios zuerst in einem Ort (Serblia) im
Gebiet Thessaloniki.
θέματι Θεσσαλονίκης τὰ Σέρβλια
http://www.travelinfo.gr/thessaloniki/thessaloniki-map.gif
Dies deutet uns an, dass es sich hier um max. 10.000 Leuten handelt.
Zum Vergleich, die Protobulgaren ( 20.000-25.000 ) - die über den Slawen
in Thrakien herrschten - siedelten anfangs auf der kleinen Insel Pevke in
Donaudelte, danach in den Befestigungsanlagen in Pliska (ein Gebiet von
23.3 qkm, mit einem Durchmesser von 5.5 km).
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/s...UDISS_derivate_000000003187/2_kap1.pdf?hosts=
Die Serben verließen später diesen Ort (Serblia) und gingen wieder
Richtung Norden, kamen aber von der Donau zurück und baten Herakleios
um doch bleiben zu dürfen ( Hier sehen wir, dass die Bulgaren die
Vereinbarung mit dem Byzanz nachkamen ) !!
Der Zar läßt sie jetzt siedeln im Pagania, Zahumlje, Travunija, Duklja,
Serbien ( auf der Karte Raska, das heutige Sandzak )**
Ὅτι ἐν τῇ βαπτισμένῃ Σερβλίᾳ εἰσὶν κάστρα οἰκούμενα· τὸ Δεστινίκον, τὸ Τζερναβουσκέη, τὸ
Μεγυρέτους, τὸ Δρεσνεήκ, τὸ Λεσνήκ, τὸ Σαληνὲς
http://xxlworld.xx.ohost.de/povijest/prilozi/7-15/do1097/08.gif
Dazu schreibt er weiter:
καὶ εἰς τὸ χωρίον Βόσονα τὸ Κάτερα καὶ τὸ Δεσνήκ[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype].
**und in dem Teil der Bosoner, die Städte Katera und Desnek.
Das alles läßt uns folgendes schlußfolgern:
- Die Bosnier waren vor den Serben und Kroaten in diesem Gebiet.
- Das Gebiet der Bosnier befindet sich oberhalb des Serbischen/Kroatischen Gebiets (Norden).
- Die Bosnier stehen nicht unter Kontrolle vom Byzanz.
- Die Serben siedeln in zwei ursprünglich Bosnische Städte (Katera und Desnek).
- Diese Grenzen sind in 950 aktuell !!!
Parallel zum DAI müssen wir berücksichtigen, dass bis zum Anfang des VIII
Jahrhunderds viele aus diesem Teil des Balkans Richtung
Süden fliehen!
Die Sermésionoi ( Bewohner des Sirmiums, das heutige Nordserbien ):
"Khan Asparuchs Bruder, der vom Khagan der Awaren eingesetzte Archon
der "Sermésionoi" Kuber löst sich aus der Vasallenschaft der Awaren. Er
entschließt sich, sein bulgarisches Gefolge und die von den Awaren 60
Jahre zuvor aus dem nördlichen Ilyricum und aus Thracien verschleppten
Einwohner "Sermésionoi" in ihre alte Heimat zurückzuführen.
Bei der Verfolgung der aufständischen Auswanderer müssen sich die
Awaren mehrmals geschlagen geben.
Auf Straße Naissus (Nîs)-Scupi (Skopje) erreichen Kuber und sein
Gefolge schließlich die zwischen Stobi und Heraclea
Lyncestis/Bitolj gelegene Ebene von Ceramiai, wo sie sich mit Billigung des
byzantinischen Kaisers Konstantin IV. niederlassen
und dadurch das erste westbulgarische Gemeinwesen gründen
(jahr 684). "
Die Geschichte der Ansiedlung der Sermésionoi ist ähnlich zur
serbischen/kroatischen.
http://www.timediver.de/img/geschichte/Albanien/vrap/mh_Khan_Kuber_Vrap.jpg
Albanien Goldschatz von Vrap - timediver®
[/FONT]
B
Brushian
Gast
Sind dann die Bosnier Slawen und wo waren sie vorher?
Folgende Fakten werden nicht erwähnt :
- Im 9. Jahrhundert ( 820 ) wird das Gebiet des Küstens ( Dalmatien
genannt ) vom Fürst Borna kontrolliert und er bezeichnet sich als dux
Guduscanorum oder dux Dalmatiæ atque Liburniæ oder dux Dalmatiæ.
Keine Angaben von einem Land namens Kroatien ! Die Kroaten selbst
siedeln in einem Teil Dalmatiens (nördliche Küstengebiet)!
Das erklärt uns auch die Erwähnung von Sorabos ( Serben ) in "Annales
Regni Francorum", welche ein Teil Dalmatiens (südliche Gebiet) halten
(Pagania, Zahumlje, Travunija,Duklja)
Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam
Dalmatie partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit
Annesl Regni Francorum
- 920-924 erobert Simeon I Serbien und verschleppt die ganze
Bevölkerung nach Bulgarien .Nur ein kleiner Teil flieht zu den Kroaten.
Nach 7 jahren kehrt der spätere Groß-Župan Časlav Klonimirović
zürück und findet nicht mehr als 50 Männer, die ohne Frauen und Kindern
sind !!
εἰσῆλθον ἐν Σερβλίᾳ καὶ συνεπῆραν τὸν ἅπαντα λαὸν ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου, καὶ
εἰσήγαγον ἕως Βουλγαρίας, τινὲς δὲ ἀποδράσαντες εἰσῆλθον καὶ ἐν Χρωβατίᾳ, καὶ ἔμεινεν ἡ
χώρα ἔρημος.
Dadurch verschmelzt das kleine Volk Serben mit den Bulgaren bzw. den
Kroaten.
"Im 9. Jahrhundert führten zwei Schüler der Slawenapostel Kyrill und
Method das slawische Alphabet ein und gründeten zwei kirchlich-
literarische Zentren, das eine in Preslav in Ostbulgarien, das andere in
Ohrid in Mazedonien. Durch die gemeinsame Schriftsprache fanden die
slawischen und die turkstämmigen bulgarischen Volksgruppen eine
einheitliche Basis, auf der sie eine nationale Identität entwickeln konnten."
In 918/919, proklamiert Simeon die Autokephalie (Unabhängigkeit) der
bulgarisch-ortodoxen Kirche und erhob sie zur Patriarchalkirche.
Erst 300 Jahre später spaltet sich die serbische von der bulgarische
Kirche!
- Die Kroaten haben sich ebenfalls, gleich am Anfang, verschmelzt mit den
Awaren. Die Awarisch-Slawische Gemeinschaft.
Ἔκτοτε οὖν κατεκρατήθη ἡ τοιαύτη χώρα παρὰ τῶν Χρωβάτων, καὶ εἰσὶν ἀκμὴν ἐν Χρωβατίᾳ
ἐκ {τοὺς} τῶν Ἀβάρων, καὶ γινώσκονται Ἄβαρεις ὄντες.
Es steht "das Awaren noch heute ( 950 ) zu erkennen sind"!
Dazu sind die Namen von den Kroaten, die erwähnt sind von Constantine
VII Porphyrogenitus, nicht als slawisch zu bezeichnen.
Κλουκᾶς καὶ ὁ Λόβελος καὶ ὁ Κοσέντζης καὶ ὁ Μουχλὼ καὶ ὁ Χρωβάτος καὶ ἀδελφαὶ δύο, ἡ
Τουγὰ καὶ ἡ Βουγά
"Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouhlo, Hrobatos und zwei Schwester,
Touga und Bouga"
Alle Insel sind besiedelt von den Römern.
ἠργάζοντο δὲ τὰ κάστρα τῶν Ῥωμάνων τὰς νήσους, καὶ ἔζουν ἐξ αὐτῶν·
- Das die Kroaten (nach Annahme des Christentums) den Eid gegeben
haben niemals Krieg mit andere Ländern zu führen!!
Wenn die Kroaten im eigenen Land angegriffen werden, dann wird Gott für
sie kämpfen und sie beschützen.
(Man impliziert hier sehr deutlich die spätere passive Rolle dieses Volkes).
τὸν ἀπόστολον ὅρκους βεβαίους καὶ ἀσφαλεῖς, ἵνα μηδέποτε εἰς ἀλλοτρίαν χώραν ἀπέλθωσιν
καὶ πολεμήσωσιν, ἀλλὰ μᾶλλον εἰρηνεύειν μετὰ πάντων τῶν βουλομένων, λαβόντες καὶ παρὰ
τοῦ αὐτοῦ πάπα Ῥώμης εὐχὴν τοιάνδε, ὡς εἴ τινες ἄλλοι ἐθνικοὶ κατὰ τῆς τῶν αὐτῶν
Χρωβάτων χώρας ἐπέλθωσιν καὶ πόλεμον ἐπενέγκωσιν, ἵνα τῶν Χρωβάτων ὁ Θεὸς προπολεμεῖ
καὶ προΐσταται, καὶ νίκας αὐτοῖς Πέτρος ὁ τοῦ Χριστοῦ μαθητὴς προξενεῖ.
Wie kann es sein, dass die Karten von heute das ursprüngliche Serbien und
Kroatien noch immer größer erscheinen lassen als die obenbeschriebene
Grenzen ???
Warum ist bei den Geschichtswissenschaftler ein Gebiet als Bosnien
anscheinend nur "Kollateralschade" ??
Warum prüft keiner von den geschätzten Autoren die Fakten welche von
Kroatischer bzw. Serbischer Seite vorgelegt sind ??
Um weiter zu schreiben, muss ich wissen ob das bisher geschiebene
verständlich genug ist oder nicht?
- Im 9. Jahrhundert ( 820 ) wird das Gebiet des Küstens ( Dalmatien
genannt ) vom Fürst Borna kontrolliert und er bezeichnet sich als dux
Guduscanorum oder dux Dalmatiæ atque Liburniæ oder dux Dalmatiæ.
Keine Angaben von einem Land namens Kroatien ! Die Kroaten selbst
siedeln in einem Teil Dalmatiens (nördliche Küstengebiet)!
Das erklärt uns auch die Erwähnung von Sorabos ( Serben ) in "Annales
Regni Francorum", welche ein Teil Dalmatiens (südliche Gebiet) halten
(Pagania, Zahumlje, Travunija,Duklja)
Liudevitus Siscia civitate relicta, ad Sorabos, quae natio magnam
Dalmatie partem obtinere dicitur, fugiendo se contulit
Annesl Regni Francorum
- 920-924 erobert Simeon I Serbien und verschleppt die ganze
Bevölkerung nach Bulgarien .Nur ein kleiner Teil flieht zu den Kroaten.
Nach 7 jahren kehrt der spätere Groß-Župan Časlav Klonimirović
zürück und findet nicht mehr als 50 Männer, die ohne Frauen und Kindern
sind !!
εἰσῆλθον ἐν Σερβλίᾳ καὶ συνεπῆραν τὸν ἅπαντα λαὸν ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου, καὶ
εἰσήγαγον ἕως Βουλγαρίας, τινὲς δὲ ἀποδράσαντες εἰσῆλθον καὶ ἐν Χρωβατίᾳ, καὶ ἔμεινεν ἡ
χώρα ἔρημος.
Dadurch verschmelzt das kleine Volk Serben mit den Bulgaren bzw. den
Kroaten.
"Im 9. Jahrhundert führten zwei Schüler der Slawenapostel Kyrill und
Method das slawische Alphabet ein und gründeten zwei kirchlich-
literarische Zentren, das eine in Preslav in Ostbulgarien, das andere in
Ohrid in Mazedonien. Durch die gemeinsame Schriftsprache fanden die
slawischen und die turkstämmigen bulgarischen Volksgruppen eine
einheitliche Basis, auf der sie eine nationale Identität entwickeln konnten."
In 918/919, proklamiert Simeon die Autokephalie (Unabhängigkeit) der
bulgarisch-ortodoxen Kirche und erhob sie zur Patriarchalkirche.
Erst 300 Jahre später spaltet sich die serbische von der bulgarische
Kirche!
- Die Kroaten haben sich ebenfalls, gleich am Anfang, verschmelzt mit den
Awaren. Die Awarisch-Slawische Gemeinschaft.
Ἔκτοτε οὖν κατεκρατήθη ἡ τοιαύτη χώρα παρὰ τῶν Χρωβάτων, καὶ εἰσὶν ἀκμὴν ἐν Χρωβατίᾳ
ἐκ {τοὺς} τῶν Ἀβάρων, καὶ γινώσκονται Ἄβαρεις ὄντες.
Es steht "das Awaren noch heute ( 950 ) zu erkennen sind"!
Dazu sind die Namen von den Kroaten, die erwähnt sind von Constantine
VII Porphyrogenitus, nicht als slawisch zu bezeichnen.
Κλουκᾶς καὶ ὁ Λόβελος καὶ ὁ Κοσέντζης καὶ ὁ Μουχλὼ καὶ ὁ Χρωβάτος καὶ ἀδελφαὶ δύο, ἡ
Τουγὰ καὶ ἡ Βουγά
"Kloukas, Lobelos, Kosentzis, Mouhlo, Hrobatos und zwei Schwester,
Touga und Bouga"
Alle Insel sind besiedelt von den Römern.
ἠργάζοντο δὲ τὰ κάστρα τῶν Ῥωμάνων τὰς νήσους, καὶ ἔζουν ἐξ αὐτῶν·
- Das die Kroaten (nach Annahme des Christentums) den Eid gegeben
haben niemals Krieg mit andere Ländern zu führen!!
Wenn die Kroaten im eigenen Land angegriffen werden, dann wird Gott für
sie kämpfen und sie beschützen.
(Man impliziert hier sehr deutlich die spätere passive Rolle dieses Volkes).
τὸν ἀπόστολον ὅρκους βεβαίους καὶ ἀσφαλεῖς, ἵνα μηδέποτε εἰς ἀλλοτρίαν χώραν ἀπέλθωσιν
καὶ πολεμήσωσιν, ἀλλὰ μᾶλλον εἰρηνεύειν μετὰ πάντων τῶν βουλομένων, λαβόντες καὶ παρὰ
τοῦ αὐτοῦ πάπα Ῥώμης εὐχὴν τοιάνδε, ὡς εἴ τινες ἄλλοι ἐθνικοὶ κατὰ τῆς τῶν αὐτῶν
Χρωβάτων χώρας ἐπέλθωσιν καὶ πόλεμον ἐπενέγκωσιν, ἵνα τῶν Χρωβάτων ὁ Θεὸς προπολεμεῖ
καὶ προΐσταται, καὶ νίκας αὐτοῖς Πέτρος ὁ τοῦ Χριστοῦ μαθητὴς προξενεῖ.
Wie kann es sein, dass die Karten von heute das ursprüngliche Serbien und
Kroatien noch immer größer erscheinen lassen als die obenbeschriebene
Grenzen ???
Warum ist bei den Geschichtswissenschaftler ein Gebiet als Bosnien
anscheinend nur "Kollateralschade" ??
Warum prüft keiner von den geschätzten Autoren die Fakten welche von
Kroatischer bzw. Serbischer Seite vorgelegt sind ??
Um weiter zu schreiben, muss ich wissen ob das bisher geschiebene
verständlich genug ist oder nicht?
Hallo Brushian !
Du warst zu schnell.:motz:
Ich möchte näheres weiter erklären, sobald ich Zeit habe (Wochende??).
MfG
edinburgh
B
Brushian
Gast
Aha, jetzt gibt es nur Bulgaren, ich dachte die wären alle bosnischer Abstammung.
Wieso nennen sich dann diese vermeintlichen Bulgaren in Serbien Serben?
Hatten die Kroaten auch Kontakt zu den Bulgaren?
An was?
Das heißt, sie sind awarisch?
Dann haben sie beinhart ihren Eid gebrochen!
Weiß ich nicht, vielleicht weil sie den älteren Karten Europas einfach entsprechen?
Da hat wohl jemand einen Minderwertigkeitskomplex.
Bosnien war schon immer ein umstrittenes Herrschaftsgebiet unter so vielen Völkern, dass es sowieso eine spezielle Position hat.
Ist sogar ein eigenes Land heutzutage, mit drei konstitutiven Völkern und eigener Verfassung und so Zeugs, was halt Länder so haben.
Wenn sie keiner prüfen sollte, dann aus denselben Gründen, aus welche man deine auch nicht prüft, weil all diese "Fakten" abhängig von der jeweiligen Seite, die Oberhoheit über die anderen prophezeien.
Verständlich ist es mir zumindest schon, nur nicht ganz koscher.
B
Brushian
Gast
OKOK, ich entschuldige mich für meine Schnelligkeit und warte auf deine Antwort.
rost::inlove:Die zweite, sehr detaillierte, Schrift ist Libellus Gothorum oder
Sclavorum regnum.
Das von Joannes Lucius oder Giovani Lucio alias Ivan Lučić ( Kroate aus
Trogir ) veröffentlichte De Regno Dalmatiae et Croatiae libri sex (6 vols.,
Venice, 1673); beinhaltet unter dem Kapitel Presbyteri Diocleatis Regnum
Sclavoru dasobengenannte Libellus Gothorum.
Der Priester zu Dioklea Presbyteri Diocleatis ( dieser Name würde ihm von
Ivan Lučić gegeben ),hat um 1161 eine Geschichte der südlichen Slawen
zuerst in slawischer, nachher auch in lateinischer Sprache verfasst .
Die slawische Urschrift 1510 in der Krajina gefunden (sogenante Kroatische
Kronik aus 16 J.h), und vom Kroaten Markus Marulus ins Lateinische
übersetzt ( befindlich in der Vaticana zu Rom unter N. 7019), weicht aber
nicht nur von lateinischen Chronik des Diokleates, sonder auch von
anderen slawischen Abschriften bedeutend ab, weswegen die Echtheit der
besagten Version von vielen bezweifelt wird.
Also zwei Schriften(latein und slawisch) sind von dem Priester selbst,
"zwei"(slawisch und dann in latein übersetzt ) sind 350 Jahren später
gefunden worden (weichen ab vom erstgenannten). Dazu gibt es von den
ersten zwei Schriften ein serbisches und ein kroatisches "Original", die sich
wiederum von einander unterscheiden.
Wie viele slawische bzw. lateinische Versionen es von diesen Schriften
gibt, weist keiner.
Es ist wichtig zu betonen, dass fast alle Bücher und Karten der weltweiten
Geschichtsautoren auf das lateinische "Original" von Ivan Lučić
zurückgehen, dessen daraufbasierende Schlußfolgerungen nichts anderes
als die von Mavro Orbini sind.
Mavro Orbini alias Mauro Orbin aus Kroatien (Regno degli Slavi,1601) gilt
zusammen mit Pribojevic( auch Kroate ) als Gründer der Pan-Slawischen
Ideologie.
Eine der lateinischen "Originalen" von Libellus Gothorum oder Sclavorum
regnum aus 12 J.h..( hier ist leider nur ein Teil von Paul Stephensons
Übersetzung veröffentlicht )
Letopis' Popa Dukljanina, 1
Letopis' Popa Dukljanina, 2
Letopis' Popa Dukljanina, 3
Das montenegrianische "Original" in Latein :
MONTENEGRINA - digitalna biblioteka crnogorske kulture i nasljedja
Das kroatische "Original" von der sogenannten Kroatischen Kronik aus 16 J.h
<title>Regum Croatiae gesta, versio electronica
Gehen wir gleich zu der am meisten zitierten Stelle vom Libellus Gothorum
oder Sclavorum regnum :
"Surbiam autem, que et Transmontana dicitur, in duas divisit provincias:
unam a magno flumine Drina contra occidentalem plagam usque ad
montem Pini, quam et Bosnam vocavit. Alteram vero ab eodem flumine
Drina contra orientalem plagam usque ad Lupiam, et Lab, quam Rassam
vocavit."
Die Surbiam (Serbien?) die auch Transmontana ( slaw. Zagorje, dt.
jenseits Gebirgen, Gebirgsland) genannt wird, teilt er am Fluß Drina in
Bosnien und Rasa.
In einem Satz zuvor sind aber Bosnien und Serbien von einander getrennt:
"..scilicet: Antibarium, Buduam, Ecatarum, Dulcignum, Suacium,
Scodram, Drivastum, Pollatum, Sorbium, Bosonium, Tribunium,
Zaculmium."
Entweder haben wir zwei Gebieten Bosnien, eines neben Serbien und das
andere als Teil von Serbien oder ist die obengenannte Surbiam falsch
interpretiert?
Verwirrend ?
Der Streit über die Deutung der Namen ist im Grunde sinnlos, weil die
Siedlungsgebiete des jeweiligen Volkes bei Libellus Gothorum (1161) wie
auch bei den De Administrando Imperio (950) auf 11. bzw 4. Seite
detailliert beschrieben sind.
-Das westliche Transmontana (Gebirgsgebiet) ist Bosnien - (bei "DAI"
Gebiet nördlich der Kroaten und Serben)
-Das untere Dalmatien (nördliches Küstengebiet) ist Kroatien( Split, Trogir,
Zadra, usw.) - (bei "DAI " 11 Zupanije)
-Das obere Dalmatien (südliches Küstengebiet) ist Zahumlje, Travunija,
Duklja( Bar, Budva, Kotor, usw.) - (bei "DAI" Pagania, Zahumlje,
Travunija,Duklja)
-Das östliche Transmontana (Gebirgsgebiet) ist Rasa - (bei "DAI" Serbien
mit 6 städte)
http://xxlworld.xx.ohost.de/povijest/prilozi/7-15/do1097/08.gif
Neben diesen obenbeschriebenen "Uneinigkeiten", die als Produkt einer
neuen Identitätssuche des 17 J.h. zu verstehen sind (Kroatien ist derzeit
fast 600 Jahre unter der ungarischen Krone, aus Serbien wanderten
36.000 Familien unter Führung vom Patriarch Arsen Crnojevic), beginnen
die Schriftsteller mit der Unterstützung vom stammverwandten Russland zu
schwärmen von einer grossen slawischen Familie (Die Illyrische Bewegung
- Maria Theresia gründete später die "Illyrische Hofdeputation" für Serben
und Kroaten).
Dazu ist diese Schrift, Libellus Gothorum, wie geschaffen.
Die ewig von den Franken/Germanen, in diesem Fall Goten, unterdrückte
Slawen sollten ein Ende an dieser Tyranei setzen und mit vereinten Kräften
und einem starken Glauben für eine bessere Zukunft sorgen.
Die grausamen Goten, Gothi crudeles wie der Priester von Dioklea sie
beschreibt, angeführt von den zwei Brüdern Totilla (oder Baduila 542–52
König der Ostgoten) und Ostroyllus besetzten das heutige Dalmatien und
Istrien.
Nach der Niederlage des christlichen Bündnisses ( Dalmatien und Istrien )
ging Totilla Richtung Italien und Ostroyllus sicherte das vorher genannte
( Dalmatien und Istrien ) Küstengebiet.
Senudialus, der Sohn von Ostroyllus, trennte sich von dem Vater um die
Transmontana (Bosnien ?) zu erobern. Inzwischen zogen Narses Truppen ?
( imperator Constantinopolitanae congregans exercitum) über Dalmatien,
Richtung Italien (+Totila 552) und töteten Ostroyllus. Nach dem Rückkehr
von Senudialus war das oströmische Heer schon längst weg und so blieb er
als Nachfolger des Vaters, der König im Gebiet mit den Grenzen von
Vinodol (in der Nähe von Senj) bis zu Apolonien (südlich der stadt Düres-
Albanien??)"de Valdevino usquead Poloniam".
Küstengebiete wie auch die Gebirgsregion gehörte dazu (tammaritimas,
quam transmontanas regiones).
Er war grausam gegenüber Christen, die im Küstengebiet (Dalmatien)
lebten"et persecutiones faciendo Christianis, qui in civitatibus maritimis
habitabant".
Sein Sohn Syllimirus, auch ein Heide "paganus", verfolgte die Christen
nicht wie seine Vorgänger, sondern sie zahlten ihm Tribut "sunt ei
tributarii".
In dieser Zeit (564-585 ?) beruhigte sich alles und viele Slawen kamen in
das Land.*
* Hier ist sehr deutlich zu lesen, dass der Priester von Dioklea die Christen
aus diesem Gebiet immer in Verbindung mit Slawen bzw. Slawen mit
Christen bringt. Dieses wird vermittelt durch die ganze Geschichte.
Nachdem der Sohn von Syllimirus, Bladin (585- ??), das Königreich
übernommen hatte, kam das Volk Bulgaren "Vulgari" mit ihrem Anführer
"cagan"? namens Kris? in dem angrenzenden Gebiet "Sylloduxiam"???.
Die Bulgaren nahmen dazu das ganze Makedonien (griechische Slawen??)
und danach das Gebiet von den Schwarzen Walachen
in Besitz."Morovlachi, hoc est Nigri Latini"
http://www.imninalu.net/Myths_files/Balkan1stCce.jpg
Die Byzantiner führten viele Kriege mit den Bulgaren, die jedoch erfolglos
blieben.Genau wie der Byzanz, schlossen die Goten letzendlich Frieden mit
den Bulgaren.
Nach dem Tod des Königs übernam sein Sohn Ratimir die Krone. Er begann
wieder die Christen zu verfolgen.Vier weitere Könige, die Ratimirs
Nachfolger waren, taten dasselbe.
Erst mit Konig Swetopelek (864-884) endet die fast 300 jährige
Verfolgung.
Am Duvanjsko Polje (bei Stadt Duvno in Bosnien) trat er zum Christentum
über und wird vom römischen Kardinal Honorie? offiziel gekrönt.
Hier zieht Martin Eggers (Das Grossmährische Reich, 1995) Verbindungen
zwischen dem Reich des Sventopluks(??-894) "magna Moravia" und
Konig Swetopelek(864-884), wobei das Geschlecht der Mojmiriden in den
Fürsten des frühen Bosnien weiterleben sollte.
Franz-Reiner Erkens "Karl der Große und das Erben der Kulturen":
Die südöstlichen Nachbarn des Karolingerreiches im 9. Jahrhundert (Martin
Eggers) S.164-
"Interessant ist allerdings, daß sich aus den relativen Daten der Chronik
von Dioclea und den fränkischen Quellen zu gewinnenden exakten
Jahreszahlen ein plausibles Bild der Geschichte dieses bosnisch-
slawonischen Fürstentums gewinnen läßt.
Dazu gehören ein Bündnis mit den Bulgaren im 3. oder 4. Jahrzehnt des 9.
Jahrhunderts, eine Christenverfolgung unter Ratimir, wohl der Anlaß von
dessen Vertreibung 838, und das Datum des Regierungswechsels
zwischen Sventopulks Vater und ihm selbst, nämlich 854. Zugleich läßt
sich eine gemeinsame Genealogie der Herrscher von Moravia und Bosnien-
Slawonien vom Beginn bis zum Ende des 9. Jahrhunderts erstellen."
Karl der grosse und das Erbe der ... - Google Buchsuche
SLAVONIA AND/OR EARLY BOSNIA:
Prince of Slavonia
Son of Vojnomir
Son of Vladimir I
Son of Mojmr I of Moravia son of Vojnomir
Son of Svetimir; deposed, later ruler of Moravia, died 894
Son of Rastislav of Moravia son of Vladimir
Son of Svetopolk I
Son of Svetopolk II
Son of Svetopolk II, later also ruler of Croatia
Son of Tomislav
Son of Sebeslav
Son of Vladimir II; killed against White Croatia
Son of Hranimir
Sclavorum regnum.
Das von Joannes Lucius oder Giovani Lucio alias Ivan Lučić ( Kroate aus
Trogir ) veröffentlichte De Regno Dalmatiae et Croatiae libri sex (6 vols.,
Venice, 1673); beinhaltet unter dem Kapitel Presbyteri Diocleatis Regnum
Sclavoru dasobengenannte Libellus Gothorum.
Der Priester zu Dioklea Presbyteri Diocleatis ( dieser Name würde ihm von
Ivan Lučić gegeben ),hat um 1161 eine Geschichte der südlichen Slawen
zuerst in slawischer, nachher auch in lateinischer Sprache verfasst .
Die slawische Urschrift 1510 in der Krajina gefunden (sogenante Kroatische
Kronik aus 16 J.h), und vom Kroaten Markus Marulus ins Lateinische
übersetzt ( befindlich in der Vaticana zu Rom unter N. 7019), weicht aber
nicht nur von lateinischen Chronik des Diokleates, sonder auch von
anderen slawischen Abschriften bedeutend ab, weswegen die Echtheit der
besagten Version von vielen bezweifelt wird.
Also zwei Schriften(latein und slawisch) sind von dem Priester selbst,
"zwei"(slawisch und dann in latein übersetzt ) sind 350 Jahren später
gefunden worden (weichen ab vom erstgenannten). Dazu gibt es von den
ersten zwei Schriften ein serbisches und ein kroatisches "Original", die sich
wiederum von einander unterscheiden.
Wie viele slawische bzw. lateinische Versionen es von diesen Schriften
gibt, weist keiner.
Es ist wichtig zu betonen, dass fast alle Bücher und Karten der weltweiten
Geschichtsautoren auf das lateinische "Original" von Ivan Lučić
zurückgehen, dessen daraufbasierende Schlußfolgerungen nichts anderes
als die von Mavro Orbini sind.
Mavro Orbini alias Mauro Orbin aus Kroatien (Regno degli Slavi,1601) gilt
zusammen mit Pribojevic( auch Kroate ) als Gründer der Pan-Slawischen
Ideologie.
Eine der lateinischen "Originalen" von Libellus Gothorum oder Sclavorum
regnum aus 12 J.h..( hier ist leider nur ein Teil von Paul Stephensons
Übersetzung veröffentlicht )
Letopis' Popa Dukljanina, 1
Letopis' Popa Dukljanina, 2
Letopis' Popa Dukljanina, 3
Das montenegrianische "Original" in Latein :
MONTENEGRINA - digitalna biblioteka crnogorske kulture i nasljedja
Das kroatische "Original" von der sogenannten Kroatischen Kronik aus 16 J.h
<title>Regum Croatiae gesta, versio electronica
Gehen wir gleich zu der am meisten zitierten Stelle vom Libellus Gothorum
oder Sclavorum regnum :
"Surbiam autem, que et Transmontana dicitur, in duas divisit provincias:
unam a magno flumine Drina contra occidentalem plagam usque ad
montem Pini, quam et Bosnam vocavit. Alteram vero ab eodem flumine
Drina contra orientalem plagam usque ad Lupiam, et Lab, quam Rassam
vocavit."
Die Surbiam (Serbien?) die auch Transmontana ( slaw. Zagorje, dt.
jenseits Gebirgen, Gebirgsland) genannt wird, teilt er am Fluß Drina in
Bosnien und Rasa.
In einem Satz zuvor sind aber Bosnien und Serbien von einander getrennt:
"..scilicet: Antibarium, Buduam, Ecatarum, Dulcignum, Suacium,
Scodram, Drivastum, Pollatum, Sorbium, Bosonium, Tribunium,
Zaculmium."
Entweder haben wir zwei Gebieten Bosnien, eines neben Serbien und das
andere als Teil von Serbien oder ist die obengenannte Surbiam falsch
interpretiert?
Verwirrend ?
Der Streit über die Deutung der Namen ist im Grunde sinnlos, weil die
Siedlungsgebiete des jeweiligen Volkes bei Libellus Gothorum (1161) wie
auch bei den De Administrando Imperio (950) auf 11. bzw 4. Seite
detailliert beschrieben sind.
-Das westliche Transmontana (Gebirgsgebiet) ist Bosnien - (bei "DAI"
Gebiet nördlich der Kroaten und Serben)
-Das untere Dalmatien (nördliches Küstengebiet) ist Kroatien( Split, Trogir,
Zadra, usw.) - (bei "DAI " 11 Zupanije)
-Das obere Dalmatien (südliches Küstengebiet) ist Zahumlje, Travunija,
Duklja( Bar, Budva, Kotor, usw.) - (bei "DAI" Pagania, Zahumlje,
Travunija,Duklja)
-Das östliche Transmontana (Gebirgsgebiet) ist Rasa - (bei "DAI" Serbien
mit 6 städte)
http://xxlworld.xx.ohost.de/povijest/prilozi/7-15/do1097/08.gif
Neben diesen obenbeschriebenen "Uneinigkeiten", die als Produkt einer
neuen Identitätssuche des 17 J.h. zu verstehen sind (Kroatien ist derzeit
fast 600 Jahre unter der ungarischen Krone, aus Serbien wanderten
36.000 Familien unter Führung vom Patriarch Arsen Crnojevic), beginnen
die Schriftsteller mit der Unterstützung vom stammverwandten Russland zu
schwärmen von einer grossen slawischen Familie (Die Illyrische Bewegung
- Maria Theresia gründete später die "Illyrische Hofdeputation" für Serben
und Kroaten).
Dazu ist diese Schrift, Libellus Gothorum, wie geschaffen.
Die ewig von den Franken/Germanen, in diesem Fall Goten, unterdrückte
Slawen sollten ein Ende an dieser Tyranei setzen und mit vereinten Kräften
und einem starken Glauben für eine bessere Zukunft sorgen.
Die grausamen Goten, Gothi crudeles wie der Priester von Dioklea sie
beschreibt, angeführt von den zwei Brüdern Totilla (oder Baduila 542–52
König der Ostgoten) und Ostroyllus besetzten das heutige Dalmatien und
Istrien.
Nach der Niederlage des christlichen Bündnisses ( Dalmatien und Istrien )
ging Totilla Richtung Italien und Ostroyllus sicherte das vorher genannte
( Dalmatien und Istrien ) Küstengebiet.
Senudialus, der Sohn von Ostroyllus, trennte sich von dem Vater um die
Transmontana (Bosnien ?) zu erobern. Inzwischen zogen Narses Truppen ?
( imperator Constantinopolitanae congregans exercitum) über Dalmatien,
Richtung Italien (+Totila 552) und töteten Ostroyllus. Nach dem Rückkehr
von Senudialus war das oströmische Heer schon längst weg und so blieb er
als Nachfolger des Vaters, der König im Gebiet mit den Grenzen von
Vinodol (in der Nähe von Senj) bis zu Apolonien (südlich der stadt Düres-
Albanien??)"de Valdevino usquead Poloniam".
Küstengebiete wie auch die Gebirgsregion gehörte dazu (tammaritimas,
quam transmontanas regiones).
Er war grausam gegenüber Christen, die im Küstengebiet (Dalmatien)
lebten"et persecutiones faciendo Christianis, qui in civitatibus maritimis
habitabant".
Sein Sohn Syllimirus, auch ein Heide "paganus", verfolgte die Christen
nicht wie seine Vorgänger, sondern sie zahlten ihm Tribut "sunt ei
tributarii".
In dieser Zeit (564-585 ?) beruhigte sich alles und viele Slawen kamen in
das Land.*
* Hier ist sehr deutlich zu lesen, dass der Priester von Dioklea die Christen
aus diesem Gebiet immer in Verbindung mit Slawen bzw. Slawen mit
Christen bringt. Dieses wird vermittelt durch die ganze Geschichte.
Nachdem der Sohn von Syllimirus, Bladin (585- ??), das Königreich
übernommen hatte, kam das Volk Bulgaren "Vulgari" mit ihrem Anführer
"cagan"? namens Kris? in dem angrenzenden Gebiet "Sylloduxiam"???.
Die Bulgaren nahmen dazu das ganze Makedonien (griechische Slawen??)
und danach das Gebiet von den Schwarzen Walachen
in Besitz."Morovlachi, hoc est Nigri Latini"
http://www.imninalu.net/Myths_files/Balkan1stCce.jpg
Die Byzantiner führten viele Kriege mit den Bulgaren, die jedoch erfolglos
blieben.Genau wie der Byzanz, schlossen die Goten letzendlich Frieden mit
den Bulgaren.
Nach dem Tod des Königs übernam sein Sohn Ratimir die Krone. Er begann
wieder die Christen zu verfolgen.Vier weitere Könige, die Ratimirs
Nachfolger waren, taten dasselbe.
Erst mit Konig Swetopelek (864-884) endet die fast 300 jährige
Verfolgung.
Am Duvanjsko Polje (bei Stadt Duvno in Bosnien) trat er zum Christentum
über und wird vom römischen Kardinal Honorie? offiziel gekrönt.
Hier zieht Martin Eggers (Das Grossmährische Reich, 1995) Verbindungen
zwischen dem Reich des Sventopluks(??-894) "magna Moravia" und
Konig Swetopelek(864-884), wobei das Geschlecht der Mojmiriden in den
Fürsten des frühen Bosnien weiterleben sollte.
Franz-Reiner Erkens "Karl der Große und das Erben der Kulturen":
Die südöstlichen Nachbarn des Karolingerreiches im 9. Jahrhundert (Martin
Eggers) S.164-
"Interessant ist allerdings, daß sich aus den relativen Daten der Chronik
von Dioclea und den fränkischen Quellen zu gewinnenden exakten
Jahreszahlen ein plausibles Bild der Geschichte dieses bosnisch-
slawonischen Fürstentums gewinnen läßt.
Dazu gehören ein Bündnis mit den Bulgaren im 3. oder 4. Jahrzehnt des 9.
Jahrhunderts, eine Christenverfolgung unter Ratimir, wohl der Anlaß von
dessen Vertreibung 838, und das Datum des Regierungswechsels
zwischen Sventopulks Vater und ihm selbst, nämlich 854. Zugleich läßt
sich eine gemeinsame Genealogie der Herrscher von Moravia und Bosnien-
Slawonien vom Beginn bis zum Ende des 9. Jahrhunderts erstellen."
Karl der grosse und das Erbe der ... - Google Buchsuche
SLAVONIA AND/OR EARLY BOSNIA:
790-815
VOJNOMIRPrince of Slavonia
815-835
VLADIMIR ISon of Vojnomir
835-855
RATIMIRSon of Vladimir I
855-862
SVETIMIR (Zvanimir)Son of Mojmr I of Moravia son of Vojnomir
862-884
SVETOPOLK I (Svetopelek)Son of Svetimir; deposed, later ruler of Moravia, died 894
884-899
BRASLAVSon of Rastislav of Moravia son of Vladimir
899-910
SVETOPOLK II (Svetolik)Son of Svetopolk I
910-914
VLADISLAVSon of Svetopolk II
914-931
TOMISLAVSon of Svetopolk II, later also ruler of Croatia
931-950
SEBESLAVSon of Tomislav
950-970
VLADIMIR IISon of Sebeslav
970-972
HRANIMIRSon of Vladimir II; killed against White Croatia
972-1000
TVRDOSLAVSon of Hranimir
Über diese Theorie von M. Eggers, wo er auf der Suche nach dem
Mährischen Reich in Bosnien gelangt, streiten die verschiedenen
Wissenschaftler. Doch die genealogische Tafel von oben, wie auch die
Grenzen von Bosnien, Kroatien und Serbien, welche er durch die detaillierte
Analyse von Libellus Gothorum oder Sclavorum regnum, De Administrando
Imperio und zwei weiteren Kroniken getreu auf der Karte gesetzt hat,
haben die serbische und kroatische Autoren immer wieder versucht zu
vermeiden.
Diskurse um die Lokalisierung des ... - Google Buchsuche
Zurück zu König Swetopelek (864-884).
Nach seiner Krönung setzte er in jedem Teil (4) seines Königreichs einen
ihn unterstelten Fürsten, ein sogenannter Ban "banum ordinavit, idest
ducem". Jeder "Ban" war gotischer Abstammung "ex suis consanguineis
fratribus" und die Zupan oder Knez (die Verwalter von zahlreichen
Zupanien) stammten aus dem regionalen "Adel".
Nach seinem Tod kam sein Sohn Sfetolicus(Svetolik) an die Macht, der,
wie auch sein Vater, Gottes Geboten folgte. Sfetolicus Sohn Vladislav
verließ aber Gottes Wege und machte sich an vielem schuldig.
Danach folgten verschiedene Streitigkeiten zwischen die Banen selbst,
zwischen des Königs Söhne, Banen versus König usw.
Die Goten, welche anscheinend nie so richtig zu Gott gefunden haben,
behielten trotz dieser Unfrommigkeit die Kontrolle über die Slawen (1161).
Wenn wir jetzt die Libellus Gothorum mit der De Administrando Imperio
kombinieren, kommenwir zum folgenden Schluss:
-Die Slawen aus "LG" sind die Serben und Kroaten aus "DAI"( Ansiedlung im
6/7 J.h )
-Die Goten aus "LG" waren vor den Slawen da, genau wie die Bosnier in
"DAI" vor den Serben und Kroaten.
Entweder sind die "Goten" im Grunde Bosnier oder sie herrschten nur über
die Bosnier, schon bevor die Kroaten und Serben kamen.
Das die angebliche "Goten" eigentlich die Bosnier sind und nicht wie der
Priester schlussfolgert die Überreste von Totillas Truppen, beweist uns
neben den Nachforschungen von M. Eggers auch der Auszug aus dem
Archiv in Dubrovnik von Giunio Resti alias Junio Restic (?1671-1735
Chronica Ragusina ed. S. Nodilo, Zagreb, 1893).
Restic, bei den Kroaten Dzono Rastic Antunov (1672-1733), war Historiker
und Mitglied des Senats von Ragusa Vijece Umoljenih und schrieb die
Croniche di Ragusa/Dubrovacka Kronika (leider nur bis zum Jahr 1481) und
Misli Ljuvene.
Er findet im Arhiv von Dubrovnik, das Friedensabkommen aus dem 9 J.h,
das zwischen Ragusa und Bosnien geschlossen wurde. Laut diesem
Abkommen ist Svetopilo (Svetimir), welche Frieden mit Ragusa schließt ,
der bosnische König und der Sohn des Swetopeleks, :"re di Bossina padre
di Svetopelek o sia Svetopilo"
Diese Geschichte von den heidnischen und gegenüber den Slawen
grausamen Goten hat für das Erwachen von der panslawischen
Idee im Süden gesorgt. Verknüpft mit der Einführung von De Administrando
Imperio,wo die Weiß-Kroaten und Weiß-Serben auch im Norden
von den Franken/Sachsen unterdrückt worden sind,
ὑπόκεινται ﾂὲ Ὤτῳ, ﾑῷ ﾊﾃﾁάﾉῳ ῥηγὶ ｳﾏｿﾁﾁίｿς, ﾑῆς ﾈｿὶ ｰｿﾌίｿς, ﾈｿὶ ἀβάπτιστοι ﾑﾒﾁﾔάﾋﾍﾒﾐﾇ
ﾋ, ﾐﾒﾊﾎﾃﾋﾆﾃﾏίｿς ﾊﾃﾑὰ ﾑﾍὺς ｱﾍύﾏﾈﾍﾒς ﾈｿὶ ἀγάπας ἔχοντες.
hatte man schließlich auch mit den anderen Slawen etwas gemeinsam.
Der darauf folgende Satz, der die gerade angesiedelte Kroaten beschreibt,
überzeugt den letzten Skeptiker:
"Die Kroaten in Dalmatien waren, genau wie früher in ihrem eigenen Land
(Weiß Kroatien in Norden ), unter fränkischer Herrschaft, doch diese
Franken waren so grausam, dass sie sogar Säuglinge töteten und diese
anschließend an den Hunden verfüttert haben.
ﾑﾍﾐﾍῦﾑﾍﾋ ﾂὲ ἐσκληρύνοντο ﾍἱ ｳﾏάﾁﾁﾍﾇ ﾎﾏὸς ｿὐﾑﾍύς, ὅτι ﾑὰ ὑπομάσθια ﾑῶﾋ ｴﾏﾖﾀάﾑﾖﾋ ﾓﾍ
ﾋﾃύﾍﾋﾑﾃς ﾎﾏﾍﾐέﾏﾏﾇﾎﾑﾍﾋ ｿὐﾑὰ ﾐﾈύﾉｿﾌﾇﾋ.
Prodan Ivo "Borba za Glagoljicu" 1900 Zadar (Kroatien):
"Silno se odaje mrźnja njemaćkoga naroda proti slovenskomu źivlju joś od
prvoga pojavljenja na pozoriśtu povjestnice,....Njemaćki Ljetopisac
desetoga vieka poznati Vidukind sam każe: „Nijemci vojuju za slavu i
veliko gospodstvo, a Sloveni samo da robstvu izbjegnu„. .... Ćeśki
Ijetopisac dvanaestog vieka Kozmas veli: „Nijemci iz prirodjene im
nadutosti i oholosti nigda nisu prestali prezirati Slovene.„ ...
Govori Adam Bremenski: „Bez ikakve sumuje davno bi se i odveć lasno na
vjeru krśćansku Sloveni obratili bili, da ne bude se tomu uzprotivila gadna
lakomost njemackih Saksonaca, kojim daleko je viśe stało do utjeravanja
poreza nego do obraćanja naroda.„
Ich werde versuchen zu übersetzen:
"Groß ist der Hass des deutschen Volkes gegenüber den Slawen, seitdem
Beginn der Geschichte,..Widukind(Annal. Saxon. An. 940 in X J.h) schreibt
selbst : „Die Deutsche kämpfen um Ruhm und großer Herrschaft
und die Slawen um der Sklaverei zu entgehen„. ... Kozmas (Tschechei,
Histor. ecclesiast. I. III. cap. 25. in XII J.h.) sagt: „ Die Deutschen haben,
wegen der ihnen angeborenen Überheblichkeit und Arroganz, nie
aufgehört die Slawen zu verachten„....Adam von Bremen (XI J.h.):„Ohne
jede Zweifel hätten die Slawen schon längst zu den christlichen Glauben
gefunden, wenn es nicht den fiesen Gier der deutschen Sachsen gegeben
hätte, denen das Eintreiben von Steuern wichtiger war als die
Christianisierung des slawischen Volkes."
Danach zittiert er die Stelle von "DAI" mit dem kroatischen Säuglingen und
beendet das Kapitel mit:
"Der Kampf der Deutschen gegen die slawische Liturgie die zur Zeit der
Apostel Konstantin und Methodius begonnen hat, zieht sich durch alle
diese Jahrhunderten und dauert noch immer an."
Diese Ansichtsweise von vielen Panslawisten in Kroatien und Serbien
sorgte für die zunehmende Abneigung gegenüber den Bosniern:
Namen des bosnischen Bans, Cotromano Goto, dessen deutsche
Abstammung zu beweisen.
Andere Panslawisten wiederum nützten die obengenannte Chronica
Ragusina von Giunio Resti um die Bosnier als die "Anderen" darzustellen.
Weitere Beweise sahen sie in der Weise, wie die Ragusaner den späteren
bosnischen König Tvrtko II angesprochen haben: la grande amicizia stata
ñon solo tra il suo padre, ma anche tra tutta la casa Cotromana e tra la
república dache Coromano Gotto per il suo valore conquistò la Bossina
Waren das die "richtigen" Goten, die der Priester von Dioklea beschreibt
oder ein anderes Volk, ist vielen anscheinend auch nicht wichtig.
Es genügt, dass sie keine Slawen waren und keine gute Christen.
Aber was wenn die Bosnier pannonische Slawen sind, wie M. Eggers
behauptet und nicht slawisierte "Ungläubige". Dann bleibt nur der Glaube
der Bosnier als Hindernis zur Versöhnung zwischen ihnen und
den Serben/Kroaten.
Diese alte Wunde war leider wieder offen nach der Veröffentlichung von
einer genetischen Studie:
Stanford 2004 by The American Society of Human Genetics.
Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe
Bei den gesammten Hg I sind die Bosnier prozentuell vor den Schweden,
Norweger und Dänen( Figure 1. und Table 1.)
"Haplogroup (Hg) I-M170 is a component of the European Y-chromosome
gene pool, accounting, on average, for 18% of the total paternal
lineages. Its virtual absence elsewhere, including the Near East,
suggests that it arose in Europe, likely before the Last Glacial Maximum
(LGM) (Semino et al.2000)."
The high STR diversity of the I1b* lineages in Bosnia supports the view
that the P37 SNP might have been present in the Balkan area before the
LGM, as previously proposed by Semino et al. 2000).
Das die Bosnier aber zu Happlotyp I1b* gehören und die Skandinavier zu
I1a, stört viele nicht.
Dies ist aber, wenn man die starke panslawische Umgebung berücksichtigt
und dessen Abneigung gegenüber den Goten/Germanen, für die Bosnier
überlebenswichtig.Der religiöse Unterschied zwischen den Bosniern und den
Serben/Kroaten ist ein nicht so großes Hindernis wie die alten Wunden aus
der Geschichte.
Wenn man das De Administrando Imperio und Libellus Gothorum/Sclavorum
regnum als objektive und zuverlässige Quelle betrachtet, was sie nicht
sind, kriegt man den Eindrück, dass die Bosnier die Serben und Kroaten von
Begin ihrer Ansiedlung unterdrückt haben und deren Gebiete immer wieder
unter eigener Herrschaft gebracht haben.
-von 6/7 - 12 J.h.
Diskurse um die Lokalisierung des ... - Google Buchsuche
-13 J.h.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Bosna.jpg/300px-Bosna.jpg
-14-15 J.h.
http://www.freewebs.com/magnaserbia/karta_kraljevine_bosne1391g.jpg
-16 J.h.
http://www.camo.ch/Images/Bosanskipasaluk.gif
-16-18 J.h.
Slika:Bosnia 17th century.jpg - Wikipedia, slobodna enciklopedija
-19-20 J.h.
http://metarknjiga.files.wordpress.com/2008/03/karta1.jpg
http://www.chakotay.de/andric/karte4.jpg
http://www.thedti.gov.za/econdb/trademap/balkan-w2.gif
Was ist aber der Unterschied zwischen den Bosniern an einer Seite und
den Bulgaren und Ungaren an der anderen??
Sie alle besezten zeitweise diese Gebiete.
Die Bulgaren unterdrückten die Serben bzw. Ungaren die Kroaten, aber die
breite Bevölkerung beider Seiten hatte noch den gemeinsamen Glauben,
der in der damaligen Zeit eine Brücke zwischen ihnen bildete.
Die Bosnier dagegen haben die Serben und Kroaten unterdrückt,
ausgebeutet und religiös verfolgt, folgens De Administrando Imperio und
Libellus Gothorum/Sclavorum regnum, in den letzten 1200 Jahren.
Zuerst als crudeles Paganus danachals Heretiker/"Bogumilen" und
schließlich als Mohamedaner.
Das ist der Punkt, wo den heutigen Bosniern die kollektive Schuld seitens
Kroaten und Serben aufgetragen wird!!!
Leider !
Die Mehrheit der Kroaten und Serben läßt sich nicht mit den Argumenten
wie: "wir sind alle gleich", "das was war, gehört der Vergangenheit an"
usw. überzeugen. Sie meinen, die Geschichte hätte sie gelehrt, dass die
Bosnier, wenn sie nur die Gelegenheit bekommen, Teile Dalmatiens (alte
Kroatien) und Sandzak (Rasa/alte Serbien) zurückholen und die
Geschichte sich wiederholen würde.
http://img356.imageshack.us/img356/3931/novapodjelagi9xu3.gif
Der serbische Politiker Ilija Garasanin(1812-1874) in seinem Werk Nacertanije, 1844:
"Wer diesem Volk(Serben) gutes will, darf den Bosniaken keine fürstliche Würde
(nasledstveno knjaževsko dostojinstvo) ermöglichen"
[Projekat Rastko] Ilija Garasanin: Nacertanije
Der kroatische Politiker und Autor Ante Starcevic(1823-1896):
(Ante Starcevic: Izabrani spisi, priredio dr. Blaž Jurišic, HIBZ, Zagreb, 1945.).:
"In Bosnien lebt der arroganteste Adel, das Europa je hatte. Dieser Adel,
die Mohamedaner, besitzt so einen Drang nach der Herrschaft, das sie im
XV J.h. sogar den Glauben dafür aufgegeben haben.Dieser Geist lebt noch
heute in ihnen ; sogar der ärmste Bosnier hält von sich genau so viel wie
ein englischer Lord. ... sie(Bosnier) sind der ältese und edelste Adel
Europas; zwischen ihnen sind selten welche, denen die europäische
Dinastie nicht zu jung sind; gefeiert am Säbel, wenn sie die Möglichkeit
nur sehen, werden sie der Erste in jeder Richtung von Wissenschaft und
Kunst; gibt man sie aber diese Möglichkeit nicht,werden sie zum Diener,
genau wie die Anderen geworden und geblieben sind."
Das ist ein Teil der Hintergründen, die du, Joker, angesprochen hast. Da
wir einen viel größere Informationsfluss haben, wie du schon sagtest
werde ich mich mit dem X-XI J.h befassen.
Mährischen Reich in Bosnien gelangt, streiten die verschiedenen
Wissenschaftler. Doch die genealogische Tafel von oben, wie auch die
Grenzen von Bosnien, Kroatien und Serbien, welche er durch die detaillierte
Analyse von Libellus Gothorum oder Sclavorum regnum, De Administrando
Imperio und zwei weiteren Kroniken getreu auf der Karte gesetzt hat,
haben die serbische und kroatische Autoren immer wieder versucht zu
vermeiden.
Diskurse um die Lokalisierung des ... - Google Buchsuche
Zurück zu König Swetopelek (864-884).
Nach seiner Krönung setzte er in jedem Teil (4) seines Königreichs einen
ihn unterstelten Fürsten, ein sogenannter Ban "banum ordinavit, idest
ducem". Jeder "Ban" war gotischer Abstammung "ex suis consanguineis
fratribus" und die Zupan oder Knez (die Verwalter von zahlreichen
Zupanien) stammten aus dem regionalen "Adel".
Nach seinem Tod kam sein Sohn Sfetolicus(Svetolik) an die Macht, der,
wie auch sein Vater, Gottes Geboten folgte. Sfetolicus Sohn Vladislav
verließ aber Gottes Wege und machte sich an vielem schuldig.
Danach folgten verschiedene Streitigkeiten zwischen die Banen selbst,
zwischen des Königs Söhne, Banen versus König usw.
Die Goten, welche anscheinend nie so richtig zu Gott gefunden haben,
behielten trotz dieser Unfrommigkeit die Kontrolle über die Slawen (1161).
Wenn wir jetzt die Libellus Gothorum mit der De Administrando Imperio
kombinieren, kommenwir zum folgenden Schluss:
-Die Slawen aus "LG" sind die Serben und Kroaten aus "DAI"( Ansiedlung im
6/7 J.h )
-Die Goten aus "LG" waren vor den Slawen da, genau wie die Bosnier in
"DAI" vor den Serben und Kroaten.
Entweder sind die "Goten" im Grunde Bosnier oder sie herrschten nur über
die Bosnier, schon bevor die Kroaten und Serben kamen.
Das die angebliche "Goten" eigentlich die Bosnier sind und nicht wie der
Priester schlussfolgert die Überreste von Totillas Truppen, beweist uns
neben den Nachforschungen von M. Eggers auch der Auszug aus dem
Archiv in Dubrovnik von Giunio Resti alias Junio Restic (?1671-1735
Chronica Ragusina ed. S. Nodilo, Zagreb, 1893).
Restic, bei den Kroaten Dzono Rastic Antunov (1672-1733), war Historiker
und Mitglied des Senats von Ragusa Vijece Umoljenih und schrieb die
Croniche di Ragusa/Dubrovacka Kronika (leider nur bis zum Jahr 1481) und
Misli Ljuvene.
Er findet im Arhiv von Dubrovnik, das Friedensabkommen aus dem 9 J.h,
das zwischen Ragusa und Bosnien geschlossen wurde. Laut diesem
Abkommen ist Svetopilo (Svetimir), welche Frieden mit Ragusa schließt ,
der bosnische König und der Sohn des Swetopeleks, :"re di Bossina padre
di Svetopelek o sia Svetopilo"
Diese Geschichte von den heidnischen und gegenüber den Slawen
grausamen Goten hat für das Erwachen von der panslawischen
Idee im Süden gesorgt. Verknüpft mit der Einführung von De Administrando
Imperio,wo die Weiß-Kroaten und Weiß-Serben auch im Norden
von den Franken/Sachsen unterdrückt worden sind,
ὑπόκεινται ﾂὲ Ὤτῳ, ﾑῷ ﾊﾃﾁάﾉῳ ῥηγὶ ｳﾏｿﾁﾁίｿς, ﾑῆς ﾈｿὶ ｰｿﾌίｿς, ﾈｿὶ ἀβάπτιστοι ﾑﾒﾁﾔάﾋﾍﾒﾐﾇ
ﾋ, ﾐﾒﾊﾎﾃﾋﾆﾃﾏίｿς ﾊﾃﾑὰ ﾑﾍὺς ｱﾍύﾏﾈﾍﾒς ﾈｿὶ ἀγάπας ἔχοντες.
hatte man schließlich auch mit den anderen Slawen etwas gemeinsam.
Der darauf folgende Satz, der die gerade angesiedelte Kroaten beschreibt,
überzeugt den letzten Skeptiker:
"Die Kroaten in Dalmatien waren, genau wie früher in ihrem eigenen Land
(Weiß Kroatien in Norden ), unter fränkischer Herrschaft, doch diese
Franken waren so grausam, dass sie sogar Säuglinge töteten und diese
anschließend an den Hunden verfüttert haben.
ﾑﾍﾐﾍῦﾑﾍﾋ ﾂὲ ἐσκληρύνοντο ﾍἱ ｳﾏάﾁﾁﾍﾇ ﾎﾏὸς ｿὐﾑﾍύς, ὅτι ﾑὰ ὑπομάσθια ﾑῶﾋ ｴﾏﾖﾀάﾑﾖﾋ ﾓﾍ
ﾋﾃύﾍﾋﾑﾃς ﾎﾏﾍﾐέﾏﾏﾇﾎﾑﾍﾋ ｿὐﾑὰ ﾐﾈύﾉｿﾌﾇﾋ.
Prodan Ivo "Borba za Glagoljicu" 1900 Zadar (Kroatien):
"Silno se odaje mrźnja njemaćkoga naroda proti slovenskomu źivlju joś od
prvoga pojavljenja na pozoriśtu povjestnice,....Njemaćki Ljetopisac
desetoga vieka poznati Vidukind sam każe: „Nijemci vojuju za slavu i
veliko gospodstvo, a Sloveni samo da robstvu izbjegnu„. .... Ćeśki
Ijetopisac dvanaestog vieka Kozmas veli: „Nijemci iz prirodjene im
nadutosti i oholosti nigda nisu prestali prezirati Slovene.„ ...
Govori Adam Bremenski: „Bez ikakve sumuje davno bi se i odveć lasno na
vjeru krśćansku Sloveni obratili bili, da ne bude se tomu uzprotivila gadna
lakomost njemackih Saksonaca, kojim daleko je viśe stało do utjeravanja
poreza nego do obraćanja naroda.„
Ich werde versuchen zu übersetzen:
"Groß ist der Hass des deutschen Volkes gegenüber den Slawen, seitdem
Beginn der Geschichte,..Widukind(Annal. Saxon. An. 940 in X J.h) schreibt
selbst : „Die Deutsche kämpfen um Ruhm und großer Herrschaft
und die Slawen um der Sklaverei zu entgehen„. ... Kozmas (Tschechei,
Histor. ecclesiast. I. III. cap. 25. in XII J.h.) sagt: „ Die Deutschen haben,
wegen der ihnen angeborenen Überheblichkeit und Arroganz, nie
aufgehört die Slawen zu verachten„....Adam von Bremen (XI J.h.):„Ohne
jede Zweifel hätten die Slawen schon längst zu den christlichen Glauben
gefunden, wenn es nicht den fiesen Gier der deutschen Sachsen gegeben
hätte, denen das Eintreiben von Steuern wichtiger war als die
Christianisierung des slawischen Volkes."
Danach zittiert er die Stelle von "DAI" mit dem kroatischen Säuglingen und
beendet das Kapitel mit:
"Der Kampf der Deutschen gegen die slawische Liturgie die zur Zeit der
Apostel Konstantin und Methodius begonnen hat, zieht sich durch alle
diese Jahrhunderten und dauert noch immer an."
Diese Ansichtsweise von vielen Panslawisten in Kroatien und Serbien
sorgte für die zunehmende Abneigung gegenüber den Bosniern:
- Slawen = Unterdrückten = Christen = Katholiken und Ortodoxen = Kroaten und Serben
- "Goten" = Unterdrücker = Heiden = "Bogumilen" = Bosnier
Namen des bosnischen Bans, Cotromano Goto, dessen deutsche
Abstammung zu beweisen.
Andere Panslawisten wiederum nützten die obengenannte Chronica
Ragusina von Giunio Resti um die Bosnier als die "Anderen" darzustellen.
Weitere Beweise sahen sie in der Weise, wie die Ragusaner den späteren
bosnischen König Tvrtko II angesprochen haben: la grande amicizia stata
ñon solo tra il suo padre, ma anche tra tutta la casa Cotromana e tra la
república dache Coromano Gotto per il suo valore conquistò la Bossina
Waren das die "richtigen" Goten, die der Priester von Dioklea beschreibt
oder ein anderes Volk, ist vielen anscheinend auch nicht wichtig.
Es genügt, dass sie keine Slawen waren und keine gute Christen.
Aber was wenn die Bosnier pannonische Slawen sind, wie M. Eggers
behauptet und nicht slawisierte "Ungläubige". Dann bleibt nur der Glaube
der Bosnier als Hindernis zur Versöhnung zwischen ihnen und
den Serben/Kroaten.
Diese alte Wunde war leider wieder offen nach der Veröffentlichung von
einer genetischen Studie:
Stanford 2004 by The American Society of Human Genetics.
Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains of Prehistoric Gene Flow in Europe
Bei den gesammten Hg I sind die Bosnier prozentuell vor den Schweden,
Norweger und Dänen( Figure 1. und Table 1.)
"Haplogroup (Hg) I-M170 is a component of the European Y-chromosome
gene pool, accounting, on average, for 18% of the total paternal
lineages. Its virtual absence elsewhere, including the Near East,
suggests that it arose in Europe, likely before the Last Glacial Maximum
(LGM) (Semino et al.2000)."
The high STR diversity of the I1b* lineages in Bosnia supports the view
that the P37 SNP might have been present in the Balkan area before the
LGM, as previously proposed by Semino et al. 2000).
Das die Bosnier aber zu Happlotyp I1b* gehören und die Skandinavier zu
I1a, stört viele nicht.
Dies ist aber, wenn man die starke panslawische Umgebung berücksichtigt
und dessen Abneigung gegenüber den Goten/Germanen, für die Bosnier
überlebenswichtig.Der religiöse Unterschied zwischen den Bosniern und den
Serben/Kroaten ist ein nicht so großes Hindernis wie die alten Wunden aus
der Geschichte.
Wenn man das De Administrando Imperio und Libellus Gothorum/Sclavorum
regnum als objektive und zuverlässige Quelle betrachtet, was sie nicht
sind, kriegt man den Eindrück, dass die Bosnier die Serben und Kroaten von
Begin ihrer Ansiedlung unterdrückt haben und deren Gebiete immer wieder
unter eigener Herrschaft gebracht haben.
-von 6/7 - 12 J.h.
Diskurse um die Lokalisierung des ... - Google Buchsuche
-13 J.h.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Bosna.jpg/300px-Bosna.jpg
-14-15 J.h.
http://www.freewebs.com/magnaserbia/karta_kraljevine_bosne1391g.jpg
-16 J.h.
http://www.camo.ch/Images/Bosanskipasaluk.gif
-16-18 J.h.
Slika:Bosnia 17th century.jpg - Wikipedia, slobodna enciklopedija
-19-20 J.h.
http://metarknjiga.files.wordpress.com/2008/03/karta1.jpg
http://www.chakotay.de/andric/karte4.jpg
http://www.thedti.gov.za/econdb/trademap/balkan-w2.gif
Was ist aber der Unterschied zwischen den Bosniern an einer Seite und
den Bulgaren und Ungaren an der anderen??
Sie alle besezten zeitweise diese Gebiete.
Die Bulgaren unterdrückten die Serben bzw. Ungaren die Kroaten, aber die
breite Bevölkerung beider Seiten hatte noch den gemeinsamen Glauben,
der in der damaligen Zeit eine Brücke zwischen ihnen bildete.
Die Bosnier dagegen haben die Serben und Kroaten unterdrückt,
ausgebeutet und religiös verfolgt, folgens De Administrando Imperio und
Libellus Gothorum/Sclavorum regnum, in den letzten 1200 Jahren.
Zuerst als crudeles Paganus danachals Heretiker/"Bogumilen" und
schließlich als Mohamedaner.
Das ist der Punkt, wo den heutigen Bosniern die kollektive Schuld seitens
Kroaten und Serben aufgetragen wird!!!
Leider !
Die Mehrheit der Kroaten und Serben läßt sich nicht mit den Argumenten
wie: "wir sind alle gleich", "das was war, gehört der Vergangenheit an"
usw. überzeugen. Sie meinen, die Geschichte hätte sie gelehrt, dass die
Bosnier, wenn sie nur die Gelegenheit bekommen, Teile Dalmatiens (alte
Kroatien) und Sandzak (Rasa/alte Serbien) zurückholen und die
Geschichte sich wiederholen würde.
http://img356.imageshack.us/img356/3931/novapodjelagi9xu3.gif
Der serbische Politiker Ilija Garasanin(1812-1874) in seinem Werk Nacertanije, 1844:
"Wer diesem Volk(Serben) gutes will, darf den Bosniaken keine fürstliche Würde
(nasledstveno knjaževsko dostojinstvo) ermöglichen"
[Projekat Rastko] Ilija Garasanin: Nacertanije
Der kroatische Politiker und Autor Ante Starcevic(1823-1896):
(Ante Starcevic: Izabrani spisi, priredio dr. Blaž Jurišic, HIBZ, Zagreb, 1945.).:
"In Bosnien lebt der arroganteste Adel, das Europa je hatte. Dieser Adel,
die Mohamedaner, besitzt so einen Drang nach der Herrschaft, das sie im
XV J.h. sogar den Glauben dafür aufgegeben haben.Dieser Geist lebt noch
heute in ihnen ; sogar der ärmste Bosnier hält von sich genau so viel wie
ein englischer Lord. ... sie(Bosnier) sind der ältese und edelste Adel
Europas; zwischen ihnen sind selten welche, denen die europäische
Dinastie nicht zu jung sind; gefeiert am Säbel, wenn sie die Möglichkeit
nur sehen, werden sie der Erste in jeder Richtung von Wissenschaft und
Kunst; gibt man sie aber diese Möglichkeit nicht,werden sie zum Diener,
genau wie die Anderen geworden und geblieben sind."
Das ist ein Teil der Hintergründen, die du, Joker, angesprochen hast. Da
wir einen viel größere Informationsfluss haben, wie du schon sagtest
werde ich mich mit dem X-XI J.h befassen.
B
Brushian
Gast
927 umfasst das serbische Gebiet das heutige Serbien, Südbosnien und Süddalmatien, nachdem der bulgarische König Simeon tot ist.
Komisch, dass in vier Jahren sich die gesamt Population der damaligen Serben so schnell mit den Bulgaren "vermischt" und dass du das alles so gut weißt, und aus ein paar jpg`s zu deuten verstehst, die du ohne Text oder dergleichen hier einfügst.
Wäre auch mal ganz gut, wenn du Links angibst, von wo du die ganze Propaganda herhast.
Überhaupt habe ich nicht vor, mich da reinzusteigern, weil dein ganzen Postings dazu dienen, die Serben und Kroaten so klein wie möglich zu gestalten.
Ich meine, das Markierte da oben im letzten Satz, zeigt doch, um was es dir wirklich geht!
Weshalb tust du das, mit Bosnien hat das weniger zu tun, als mit Serben und Kroaten!?
Was ist der Zweck deiner Agitprop-Postings?
Weißt du, woher die heutigen Bosnier abstammen, willst du noch immer nicht sagen, du beschränkst dich vielmehr darauf, die Geschichte der Kroaten und Serben aus Texten zu deuten, die jeder so interpretieren kann, wie er will.
Ich meine, du kritisierst da oben angeblich den "Barski Rodoslov", gleichzeitig hebst du Passagen hervor, wo Serbien von Bosnien unterschieden wird, weil das natürlich schon passt.
Du richtest dir die Geschichte schon selber, nicht wahr?
Auf was zielt das ganze hinaus?
Hier hat nie einer etwas gegen die Souveränität Bosniens gesagt und es stellt auch keiner die bosnische Integrität in Frage.
Was willst du dann von den "kleinen Serben und Kroaten".
Ich meine, soviel ich weiß, gibt es ca. 9 Millionen Kroaten und 13 Millionen Serben weltweit, wogegen es ohne den Bosniaken in der Türkei sonst nur 2,4 Millionen Bosniaken gibt.
Aber Hauptsache Serben und Kroaten sind ein "kleines Volk".
Was hast du gegen jene?
Ich behaupte nicht, dass alles was du schreibst falsch ist, aber es dient offensichtlich nur einem Zweck, den jeder der das hier sieht, herauslesen kann.
Du hast dir im Forum schon Einiges verspielt, weshalb ich nicht weiß, wieso du da auf einmal auftauchst und was Prätentiöses von dir gibst, ohne Grund, oder vielleicht doch?
Ich habe gewusst, dass es darauf hinausläuft.
Und angebliche Texte aus dem 16. Jhdt. beweisen diese "Theorie"?
Das wird jetzt langsam alles magengeschwürsreif.
Oh Mann, edinburgh, eine Bitte, kannst du es lassen in Zukunft so etwas zu schreiben und suche dir bitteschön ein anderes Forum für deine Thesen.:cry::cry:
:rotekarte::falschesforum:Danke noch an den tollen Gast "Joker", hätte der Typ nicht behauptet, Bihac wäre schon immer kroatisch gewesen, wäre das erspart geblieben!
Das ist der Butterfly Effect par excellence!
Echt scharf, einfach so in einem Forum als Gast was hinzuschreiben, ohne an die Konsequenzen zu denken!
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
S
SergejKorolev
Gast
Erst einmal: Interssanter Thread, wenn man auch hier wieder die typischen Balkantendenzen feststellen kann, typisch für eine Gegend, in der viele extrem unterschiedliche Volksgruppen auf engem Raum zusammenleben.
Nun mal zu obigem Ausschnitt.
Die Bulgaren haben damals sehr wohl zwischen Serben und Bulgaren unterschieden, und viele Konflikte gehabt, die es noch zu Zeit von Simeons Vater, Zar Boris gab. Simeon beendete nur vorübergehend den Konflikt, da es später wieder Konflikte gab, um den ewigen Zankapfel Makedonien. s
Die Christianisierung ging ihren Weg über die Byzantiner und Bulgaren nach Norden, so das die Altslawische Kirchensprache auch in Rumänien geläufig war.
Vermischt haben sich im Balkan grundsätzlich alle (enger Raum + viele Völker = Mischung).
zum thema "Nationalgefühle" muss man sagen, das es ein Zusammengehörigkeitsgefühl zwischen den slawischen und turk-stämmigen Bulgaren erst nach der Christianisierung, und der daraus resultierenden Entwicklung der Kultur und der Schrift, gab. Vorher war es mehr ein Loser Bund von Stämmen, eine Art Föderation, in der der Bulgarische Khan die Macht hatte.