Bosnia, Rama, Bosnien, BiH

Dieses Thema im Forum "Südeuropa | Mittelmeerraum" wurde erstellt von edinburgh, 15. Dezember 2007.

  1. Brushian

    Brushian Gast

    Man muss keinen Staat haben um die ethnische Herkunft, gemeinsame Sprache, Bräuche, Riten usw, in das Korsett einer Nation zu drängen.
    Nation ist eigentlich die Abstammungsgemeinschaft.
    Demnach konnten sich Völker schon vor den Revolutionen so bezeichnet haben, wenn sie denn eine ethnische Identität besaßen.
    Der Großteil der Völker am Balkan, also Bosnier, Serben, Kroaten, Bulgaren .... hatten schon im Frühmittelalter Königreiche aufgebaut, das passt sogar in das Muster einer Staatsnation.
     
  2. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    nein, die nation, so wie man sie heute versteht, kannst du nicht auf das mittelalter anwenden. wenn du das unüberlegt machst, führt das zu einer falschen perzeption der mittelalterlichen gesellschaft. ;)
    was, wenn den mittelalterlichen bauern das abstammungsprinzip schnurz war? wenn das osmanische reich durchaus akzeptiert wurde, auch in religiöser hinsicht?
    was bleibt von der nation als abstammungsfaktor, wenn die religösen unterschiede sich als nicht so gravierend erweisen, wie man sich das heute gemeinhin vorstellt?

    aus reiseberichten über den balkan aus vergangenen jahrhunderten lassen sich - zu großem erstauen der jeweils reisenden - ein kunterbuntes gemisch an traditionen und bräuchen ablesen, die sich vereinfacht auf die übernahme religiöser bräuche aus den jeweils fremden religionen bringen lassen...
     
  3. Brushian

    Brushian Gast

    Hallo Scarlett !:winke:

    Das kann schon alles sein, bestreite ich auch nicht, aber zu sagen, dass es vor dem 18. Jahrhundert kein Nationalbewusstsein gab, halte ich gerade für die von dir kritisierte Pauschalisierung, die ich ganz und gar nicht vorhatte zu vertreten.
    Denn wenn es so wäre, frage ich mich, wieso es überhaupt so etwas wie Revolutions- und Befreiungskriege gab ?
    Woher kam der Nationalismus, wenn es keine Nation gab ?
    Wenn man Bräuche und Riten, einen Teil der Kultur und Gewohnheiten übernimmt, heißt das noch lange nicht, das es keine Nation gibt.
    Bei einem halben Jahrtausend (eigentlich noch länger) an Zusammenleben zwischen Islam und Christentum am Balkan, ist es doch klar, dass sich kulturelle und religiöse Grenzen verwischen.
    Gerade weil alles so offen ist, kann man sowas nicht als Faktum annehmen.
    Deine Aussage stimmt, hat aber nicht viel mit dem Sinn meiner zu tun.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. Februar 2008
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich muss mich präzisieren, wenn ich den Begriff der Nation und/oder des Nationalismus benutze, so meine ich es so, wie es hier in der Wiki beschrieben steht:

    "
    Vor dem 18. Jahrhundert wich der Begriff der Nation so stark von modernen Vorstellungen ab, dass „vormoderner“ Nationalismus vermutlich lediglich eine Projektion aus dem heute allgegenwärtigen (Billig, 1995) nationalistischen Blickwinkel ist. Vor der Herausbildung moderner Nationen standen nach Auffassung modernistischer Theoretiker andere, meist persönliche oder regionale Bindungen (beispielsweise an den Lehnsherren) im Zentrum der meisten Gruppenzugehörigkeiten.
    Tatsächlich sind quasi-nationalstaatliche Institutionen eine Grundvoraussetzung zur Entstehung einer über den Personenverband hinausgehenden nationalen Identität."
    Nationalismus - Wikipedia

    Nun reden wir wohl nicht aneinander vorbei und verstehen uns richtig. :)

    Ich weiß aus Quellen und Sekundärliteratur, dass zumindest die eroberten Gebiete der Osmanen vor dem 18. Jh. nicht so etwas wie ein "Nationalgefühl" im Vordergrund ihrer Eigensicht hatten, sondern ihre Identität vielmehr religiös sahen, also Sunniten, Schiiten, serbisch-orthodox, syrisch-orthodox, röm.-katholisch, protestantisch, jüdisch, zoroastrisch, usw. Danach klangen auch durchaus mal "landsmannschaftliche" Töne an, also Thessaloniker, Kairener, Istanbuler, Belgrader, Thraker, Tunesier, Anatolier, oder auch Clan-Zugehöriger, also Quraischi, Haschemi, etc. Danach wurden dann auch mal ethnisch/sprachliche Dinge erwähnt, wie Türke, Perser, Araber, Serbe, Grieche, etc. Aber eben eher in dieser Reihenfolge, und nicht andersrum, wie es durch das Aufkommen der Unabhängigkeitsbewegungen suggeriert wurde. (Ausnahmen bestätigen die Regeln)
    Quellen siehe Bereich Osm. Reich, den "interessante-Artikel-Thread".

    Salut, LG lynxxx
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch, das kann man durchaus, allerdings nicht überall!

    Bekanntlich enstanden in Westeuropa die ersten Nationalstaaten, denn Frankreich, England und Spanien kann man bereits um 1500 durchaus als solche bezeichnen.

    Für Deutschland oder Italien gilt das hingegen nicht und auf dem Balkan gab es zwar Völker mit unverwechselbarer Identität, doch als Nationen würde ich sie erst nach Erlangung eigener Staatswesen bezeichnen, d.h. im 19. Jh.
     
  6. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Ja, aber da wir hier über den Balkan, und speziell über den schwierigen Fall Bosnien, reden, verstehe ich Deinen Einwand nicht ganz?
     
  7. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Mir ging es lediglich darum, sich einen möglichst neutralen Blick auf das Osmanische Reich zu bewahren - keine Verteufelung und so weiter. Kužiš? ;)

    Und wenn ich mich recht entsinne, waren die erfolgreichen serbischen Aufstaende erst im 19. Jahrhundert, nicht wahr? Parallel war in Kroatien die fuer die kroatische Nationsbildung die Rechtsstaatspartei unter Starčević auch etwa in diesem Zeitrahmen aktiv - was doch dafuer spraeche, dass politisch und sozial die Nation als massenwirksame Idee an Ueberzeugungskraft gewinnt - ueber diverse Gesellschaftsschichten hinweg.

    Wenn es, , wie ich sagte, im Mittelalter keine Nation im heutigen Sinn gab, heisst das nicht, dass es sie gar nicht gab. Vermutlich waren hier die Traeger einer Nation andere - eher der Adel. Massenwirksam wurde es doch aber erst im 19. Jahrhundert - im Sinne von Bewegungen, die ein eigenes Territorium einfordern.
     
  8. Brushian

    Brushian Gast

    Also an eine Verteufelung habe ich als letztes gedacht.

    Der Begriff der Nation ist halt ziemlich weitreichend, aber im Sinne von einem Staatsvolk kann man da von keiner Nation sprechen, da hat lynxxx recht.
    Trotzdem hat dann damals zumindest der Adel als führende Schicht sein Territorium eingefordert.
    Mir geht es jetzt nicht um das Aufzeigen von Grenzen, und wem was gehört, denn das ist eine dieser typischen Balkanstreitfragen, die mich weniger interessieren.
    Das heißt alles was vor der osmanischen Übernahme war, kann man nicht als Staatswesen bezeichnen ?
     
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Doch. Why not? ;) Zum Beispiel: Königreiche, Fürstentümer, usw.

    Ich habe folgende Texte aus dem Brockhaus im Kopf gehabt, als ich meinen kleinen Einwand erhob, weil man doch ziemlich in der Versuchung steht, das Heute auf Damals zurück zu projizieren, was mir btw. auch mal passiert. :)

    Hier Ausschnitte aus Artikeln von:
    Dr. Manfred Hettling und Prof. Dr. Peter Alter


    "Nation
    [französisch, von lateinisch natio, nationis] die, -/-en, Begriff, der im historischen und politischen, aber auch im kulturphilosophischen und staatsrechtlichen Denken Europas seit dem späten 18. Jahrhundert den Rahmen bezeichnet, innerhalb dessen neben kultureller Eigenständigkeit auch politische Selbstständigkeit (Souveränität) beansprucht wird. Dies geschieht unter Verweis auf eine als gemeinsam angenommene Geschichte, Tradition, Kultur und Sprache.
    ...
    Bis heute sind die Versuche, Nation anhand objektiver, allgemein gültiger Merkmale zu definieren, umstritten. Für einige Forscher (B. Anderson; E. Gellner) ist die Nation ein reines Konstrukt, das von Intellektuellen entworfen und von Politikern durchgesetzt worden ist. Entscheidend ist dabei das Verhältnis zwischen Nation und Staat: In der Regel umfassen Reiche beziehungsweise Imperien mehrere Nationen, wie etwa die Donaumonarchie, während viele Staaten nur einen Teil der Nation politisch erfasst haben, wie dies in Deutschland oder Italien vor der nationalstaatlichen Einigung der Fall war. Der Nationalismus als Versuch, die Grenzen von Staat und Nation zur Deckung zu bringen, war insofern revolutionär und hat die politischen Verhältnisse zuerst in Europa und dann weltweit umgestürzt.

    Zur Begriffsgeschichte

    Bereits die Begriffsgeschichte zeigt sowohl den engen Zusammenhang eines mit dem Anspruch universaler Geltung auftretenden Nationsbegriffs mit der neuzeitlichen europäischen Geschichte als auch die kulturell geschaffene Substanz des Begriffs Nation, der seine historische Bedeutung erst von den Wertungen und Einstellungen her bezieht, die ihm gegenüber entwickelt werden. Als Integrationsrahmen für »große, als Träger staatlicher Souveränität in Betracht kommende Gruppen« (E. Lemberg) wird die Nation erst unter den spezifischen politischen Bedingungen der Moderne wirksam. Demgegenüber bezeichnete lateinisch »natio« in der Antike und noch lange im Mittelalter Abstammung oder Herkunftsort einer Person. Im Rahmen der seit dem Hochmittelalter entstandenen Universitäten wurde Nation als Herkunftsbezeichnung im Sinne der Zurechnung zu einer Region oder Landschaft benutzt. Die im Spätmittelalter vermehrt auftretenden Konflikte zwischen studentischen »nationes« und die Sezession einer »natio« aus dem Verband der Universität sowie die anschließende Gründung neuer Universitäten zeigen die allmähliche Politisierung der Nationsvorstellung. Die Konzilien des Spätmittelalters brachten einen weiteren, bereits auf den modernen Gebrauch vorausweisenden Bedeutungszusammenhang, der das Prinzip der Repräsentation aufnahm, indem der Begriff Nation verwendet wurde, um abstimmungsberechtigte Untergruppen zu bezeichnen. Hiermit gewann der Begriff seine Qualität als politische Rahmenkategorie, zugleich trat aber das Dilemma der Abgrenzung und der Verbindlichkeit der jeweils als Nation angesprochenen Menschengruppe auf. Mit der verstärkten Rezeption der antiken Historiografie im Humanismus und der von vielen Humanisten betriebenen »Ansippung« politischer und sprachlicher Gemeinschaften an die Völkerschaften der Antike kam es im 15. und 16. Jahrhundert zu einer intensivierten Debatte über nationale Zuordnungen, doch blieb diese weitgehend auf intellektuelle Kreise beschränkt. In ideengeschichtlicher Hinsicht waren aber alle Vorstellungen und Argumentationsmuster, die dann das Zeitalter des Nationalismus prägten, hier bereits virulent.

    Explizit politische Bedeutung erlangte der Begriff Nation zunächst in den Auseinandersetzungen um die politische Herrschaft in der Zeit der Französischen Revolution anlässlich der Frage, wer der legitime Repräsentant der Gesellschaft sei. So lautet die Antwort auf die selbst gestellte Frage »Qu'est-ce que le tiers état?« (»Was ist der dritte Stand?«) bei Abbé Sieyès: »Eine vollständige Nation ist der dritte Stand.« Beim Nationsbegriff der Französischen Revolution handelte es sich zunächst also um einen innergesellschaftlichen Konflikt, bei dem Adel und Klerus die Bedeutung für die Nation bestritten wurde, und nicht um eine gegen fremde ethnische Gruppen oder Völker gerichtete Vorstellung."

    Im Jugendbrockhaus steht zusammenfassend:

    "Nation

    politische Gemeinschaft, gekennzeichnet durch das Bewusstsein der politischen und/oder kulturellen Eigenständigkeit, das Bewusstsein einer als gemeinsam empfundenen Geschichte, Tradition, Religion, Kultur und Sprache oder eines gemeinsamen Wohngebiets sowie den Willen zur Zusammengehörigkeit. Der seit der Französischen Revolution in den Vordergrund getretene westeurop. (französische) Nationsbegriff begreift Nation als eine historisch geformte Willensgemeinschaft, die in der Einheit des Staatswesens hervortritt (Staatsnation).

    Die Eigenart der dt. Geschichte, die erst spät einen dt. Nationalstaat hervorbrachte, hat sich in einer weniger eindeutigen Vorstellung von Nation niedergeschlagen. Die dt. Denker der klassischen und romantischen Epoche betonten die volkhaft-kulturelle, vorstaatliche Nation (Kulturnation).

    Der Zwiespalt zwischen einem eher politisch verstandenen und einem eher ethnisch-kulturell verstandenen Nationsbegriff zeigt sich auch im Begriff Nationalität, der einerseits im Rechtssinn die Staatsangehörigkeit meint, andererseits aber auch die nationale Minderheit innerhalb eines Staats bezeichnet."

    weiter im Brockhaus:

    "Nation - Eine moderne Erfindung

    Die Nation ist seit dem ausgehenden 18. Jahrhundert nicht nur eine zentrale Kategorie des politischen Denkens und Handelns, sondern auch der politischen Wirklichkeit. Selbst noch am Ausgang des 20. Jahrhunderts sind die Vorstellungen und Erwartungen, die sich mit der Nation verbinden, von großer geschichtlicher Wirkungsmächtigkeit. Die Entwicklungen in Ostmittel- und Südosteuropa, in der früheren Sowjetunion und anderswo seit den Achtzigerjahren machen das hinreichend deutlich.

    Aber auch in Westeuropa und in Nordamerika, wo das Denken in nationalen Begriffen seit 1945 unübersehbar an Bedeutung verloren hat, haben nationale Symbole wie Fahnen, Nationalhymnen oder Nationalfeiertage im Grunde nichts von ihrer Integrationskraft und ihrem emotionalen Stellenwert für den Einzelnen eingebüßt. In unserem Bewusstsein ist die »Nation« fest verankert - und dabei wird allzu oft übersehen, dass sie keine zeitlose Konstante in der Geschichte der Menschheit ist und mithin auch kein Raster darstellt, das die Menschen seit jeher in große übersichtliche Gruppen einteilt. Die Nation als Solidarverband gibt es nicht »seit Urzeiten«, wie dies vor allem von den Protagonisten nationalen Denkens überall behauptet wird. Das Gegenteil ist der Fall. Die Nation ist eine moderne Erfindung. Sie ist gerade einmal zweihundert Jahre alt."

    Passend besonders auf "junge" Nationen überall auf der Welt:

    "Nation und Nationalbewusstsein

    Jede Nation ist in ihrer Existenz davon abhängig, dass ihre Angehörigen das Bewusstseinhaben, an einer politischen und sozialen Gemeinschaft teilzuhaben, die entweder über einen Nationalstaat verfügt oder einen solchen bilden will. Nationalbewusstsein wird durch Erziehung im weitesten Sinne vermittelt. Dabei wird meist das hervorgehoben, was die Angehörigen der Nation angeblich gemeinsam haben: Sprache, Kultur, Religion, politische Ideale, Staatsform, Geschichte. Nationalbewusstsein bzw. eine nationale Identität wird aber auch gern durch Abgrenzung von den anderen Nationen oder durch Vergleiche mit ihnen definiert. In der Auseinandersetzung mit dem Fremden - der anderen Sprache oder Religion, den anderen Sitten und Lebensformen, dem anderen politischen System - wird sich eine soziale Gruppe, eine »Schicksalsgemeinschaft«, ihrer eigenen engen Beziehungen bewusst und ihrer Gemeinsamkeiten, aufgrund derer sie leichter miteinander kommunizieren können als mit den »Anderen«, den »Fremden«. Man kann den Sachverhalt zugespitzt ausdrücken: Eine Nation braucht Feinde, weil das offenbar die Suche nach der eigenen Identität erleichtert."

    "Förderer eines Nationalbewusstseins kann auch der auf Zentralisierung, Vereinheitlichung und Effizienz bedachte vornationale Staat sein. Die Nationsbildung vollzieht sich dann in Grenzen, die mit denen des bestehenden Staats identisch sind. Dies war zum Beispiel in Frankreich, Großbritannien, Portugal oder Schweden bereits früh der Fall. Dort ging der Prozess der Staatsbildung mit dem der Nationsbildung zum Teil Hand in Hand, zum Teil war erster letzterem vorgeordnet. Zwang und Gewalt spielten eine nicht zu übersehende Rolle. Zur Nation wurde letzten Endes die Bevölkerung, die innerhalb der Grenzen des Staats lebte, in dem der König von Frankreich, der König von England/Großbritannien oder der König von Schweden der Souverän war. Die angeblich so homogene französische Nation zum Beispiel umschließt Bevölkerungsgruppen verschiedener Herkunft, Kultur und Sprache."

    Mein Reden, was ich auch schon mit dem Historiographie-Thread im Bereich Osmanisches Reich deutlich machen wollte:

    "Beginn der nationalen Geschichtsschreibung

    In Darstellungen, die es mit dem Wahrheitsgehalt historischer Legenden oft nicht so genau nahmen, machten die Historiker ab dem 19. Jahrhundert alles das lebendig, was einer Nation genannten sozialen Gruppe an staatlicher Tradition angeblich aus der Vergangenheit zur Verfügung stand. Es begann damals die Blütezeit der Nationalgeschichten. Staatliche Gebilde wie die polis Athen und das Byzantinische Reich bei den Griechen, das Imperium Romanum bei den Italienern oder das Reich der mittelalterlichen Kaiser bei den Deutschen wurden zu Vorläufern des zu schaffenden Nationalstaats umgedeutet, oft in höchst willkürlicher Weise. Ebenso wurde die Abstammung des jeweiligen »Volks« von berühmten, staatlich organisierten Völkern der Antike wie den Griechen und Römern, aber auch den Kelten, Thrakern oder Germanen behauptet. Das alles geschah, um eine möglichst lange und ruhmreiche nationale Geschichte zu konstruieren, aus der die Nation gewissermaßen das Recht auf Unabhängigkeit und Eigenstaatlichkeit herleitete.

    Rasse und Religion

    Dass alle diese Bemühungen mehr der Mythenbildung denn der historischen Wahrheitsfindung zuzuordnen waren, hat der französische Religionswissenschaftler Ernest Renan schon früh erkannt. In einem Vortrag, den er 1882 in Paris hielt, wies er nüchtern nach, dass alle behaupteten Merkmale und tiefen historischen Wurzeln der Nation Fiktionen sind. Mit »Rasse« und »gemeinsamer Abstammung« habe die Nation nichts zu tun, denn alle modernen Nationen seien im Grunde ein ethnisches Gemisch. Eine Politik, welche die Einheit der Nation mit rassischen Argumenten beweisen wolle, gründe auf einer Chimäre."

    "Die französische Nation hat sich seit ihrer revolutionären Entstehung nach 1789 als politische Größe verstanden, mit dem Staatsbürger, dem Citoyen, als expansiv-universaler Kategorie. In Deutschland hingegen wurde die Nation im christlich-moralischen Gewand erfunden; der Begriff des »Erbfeindes« ist ein Produkt dieser Entstehung. Die rassischen Interpretationen der Nation seit dem späten 19. Jahrhundert finden sich in vielen Ländern, Deutschland zeichnete sich hierin nur durch eine besondere Radikalität aus. Die Formen dieser biologistischen Fantasien waren vielfältig. In der Schweiz suchte man in den 1930er-Jahren nach einem speziellen »Homo alpinus helveticus« - im multikulturellen und vielsprachigen Land vermied man es wohlweislich, rassische Gemeinsamkeiten durch kulturelle Gemeinsamkeiten postulieren zu wollen, und sah die Natur der Berge als überindividuelle, prägende Kraft."

    Salut, LG lynxxx
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bitte um Nachsicht, daß ich nicht eher darauf antworte, aber ich liefere Dir gern die deutsche Übersetzung von:
    Von [Projekat Rastko] Jovanka Kalic - Rascia - The Nucleus of the Medieval Serbian State

    Deutsche Übersetzung dieser Passage:
    Anm.: Du solltest darauf übrigens nicht reagieren, sondern dies lediglich zur Kenntnis nehmen.

    Diesbezüglich auch noch interessant ist folgende Abhandlung: Österreich im Wandel: Werte ... - Google Buchsuche
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Februar 2008
  11. edinburgh

    edinburgh Neues Mitglied


    Zu meinem Antipode .

    Maultiertum


    Dein Vater, wie ein jeder weiß,
    Ein Esel leider war der Gute;
    Doch deine Mutter, hochgesinnt,
    War eine edle Vollblutstute.

    Tatsache ist dein Maultiertum,
    Wie sehr du dessen dich erwehrest;
    Doch sagen darfst du guten Fugs,
    Daß du den Pferden angehörest, -

    Daß du abstammst vom Bucephal,
    Dem stolzen Gaul, daß deine Ahnen
    Geharnischt nach dem heilgen Grab
    Gefolgt den frommen Kreuzzugfahnen, -

    Daß du zu deiner Sippschaft zählst
    Den hohen Schimmel, den geritten
    Herr Gottfried von Bouillon, am Tag,
    Wo er die Gottesstatt erstritten; -

    Kannst sagen auch, daß Roß-Bayard
    Dein Vetter war, daß deine Tante
    Den Ritter Don Quixote trug,
    Die heldenmütge Rosinante.

    Freilich, daß Sanchos Grauchen auch
    Mit dir verwandt, mußt du nicht sagen;
    Verleugne gar das Eselein,
    Das unsern Heiland einst getragen.

    Auch ist nicht nötig, daß du just
    Ein Langohr in dein Wappen setzest.
    Sei deines eignen Werts Wardein -
    Du giltst so hoch, wie du dich schätzest.
    H. Heine



    Zu den Antipoden meines Antipodes .

    Hans ohne Land

    Leb wohl, mein Weib, sprach Hans ohne Land,
    Mich rufen hohe Zwecke;
    Ein andres Weidwerk harret mein,
    Ich schieße jetzt andre Böcke.

    Ich laß dir mein Jagdhorn zurück, du kannst
    Mit Tuten, wenn ich entfernet,
    Die Zeit vertreiben; du hast ja zu Haus
    Das Posthorn blasen gelernet.

    Ich laß dir auch meinen Hund zurück,
    Daß er die Burg behüte;
    Mich selbst bewache mein deutsches Volk
    Mit pudeltreuem Gemüte.

    Sie bieten mir an die Kaiserkron,
    Die Liebe ist kaum zu begreifen;
    Sie tragen mein Bild in ihrer Brust
    Und auf den Tabakspfeifen.

    Ihr Deutschen seid ein großes Volk,
    So simpel und doch so begabet!
    Man sieht Euch wahrhaftig nicht an, daß Ihr
    Das Pulver erfunden habet.

    Nicht Kaiser, Vater will ich Euch sein,
    Ich werde Euch glücklich machen -
    O schöner Gedanke! er macht mich so stolz,
    Als wär ich die Mutter der Gracchen.

    Nicht mit dem Verstand, nein, mit dem Gemüt
    Will ich mein Volk regieren;
    Ich bin kein Diplomatikus
    Und kann nicht politisieren.

    Ich bin ein Jäger, ein Mensch der Natur,
    Im Walde aufgewachsen
    Mit Gemsen und Schnepfen, mit Rehbock und Sau,
    Ich mache nicht Worte, nicht Faxen.

    Ich ködre durch keine Proklamation,
    Durch keinen gedruckten Lockwisch;
    Ich sage: Mein Volk, es fehlt der Lachs,
    Begnüge dich heut mit dem Stockfisch.

    Gefall ich dir nicht als Kaiser, so nimm
    Den ersten besten Lausangel;
    Ich habe zu essen auch ohne dich,
    Ich litt in Tirol nicht Mangel.

    So red ich; doch jetzt, mein Weib, leb wohl!
    Ich kann nicht länger weilen;
    Des Schwiegervaters Postillion
    Erwartet mich schon mit den Gäulen.

    Reich mir geschwind die Reisemütz
    Mit dem schwarz-rot-goldnen Bande -
    Bald siehst du mich mit dem Diadem
    Im alten Kaisergewande.

    Bald schaust du mich in dem Pluvial,
    Dem Purpurtalar, dem schönen,
    Den weiland dem Kaiser Otto geschenkt
    Der Sultan der Sarazenen.

    Darunter trag ich die Dalmatika,
    Worin gestickt mit Juwelen
    Ein Zug von fabelhaftem Getier,
    Von Löwen und Kamelen.

    Ich trage die Stola auf der Brust,
    Die ist gezieret bedeutsam
    Mit schwarzen Adlern im gelben Grund;
    Die Tracht ist äußerst kleidsam.

    Leb wohl! Die Nachwelt wird sagen, daß ich
    Verdiente, die Krone zu tragen -
    Wer weiß? Die Nachwelt wird vielleicht
    Halt gar nichts von mir sagen.
    H. Heine
     
  12. edinburgh

    edinburgh Neues Mitglied

    Hi Timotheus !!!

    Diese Karte des 9 Jh. ist falsch und , wie sehr vieles , den jeweiligen
    politischen Interessen der heutigen Zeit angepasst .

    Const. VII Porphyrogenitus beschreibt Serbien in seinem "De Administrando
    Imperio" als volgt :
    Die im getauftem Serbien angesiedelten Städte sind Destinikon (Destinik) ,
    Tzernaberiskei(Crna Stijena), Meguretous (Medjurijecje), Dresneik(Dresnik)
    , Lesnek (??) , Salenes (??) und im Land Bosnien Katera und Desnek .

    Auf der Karte wird sichtbar , dass sich die Name der Stadt Salenes , die
    sich im getauftem Serbien (östlich der Drina) befindet in Soli (Tuzla)
    umgewandelt hat und kurzerhand in gebiet Bosnien (westlich der Drina)
    eingezeichnet wurde . Ich frage mich wen das nutzen soll ??

    Dazu kombiniert die Karte das "De Administrando Imperio" mit den
    passenden Teilen "Chronicle of the Priest of Duklja" ( Ras und Onogost)

    MfG
    edinburgh
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die historische Karte dieses Links stellt das serbische Territorium im 9. Jh. tatsächlich falsch dar: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...bien_9.Jhd.jpg

    Ich habe hier Karten aus verschiedenen rennomierten deutschen Geschichtsatlanten (z.B. Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 58/59 (1), Westermann Verlag). Sie zeigen übereinstimmend im Norden das kroatische Territorium, das 924 zum Königreich Kroatien aufstieg. Es reichte von der Halbinsel Istrien bis zum Fluss Narenta etwa 100 km nördlich von Ragusa. Ab dort erst begann serbisches Gebiet, das freilich noch unter byzantinischer Herrschaft stand und erst Mitte des 11. Jh. selbstständig wurde.
     
  14. edinburgh

    edinburgh Neues Mitglied

    Hallo Dieter,
    Das Problem mit den Karten und Information über den Gebieten Kroatien, Bosnien und Serbien, welche in die Geschichtsliteratur Europas vorzufinden sind, ist das sie basieren auf Kompromissen und das liegt nicht nur an etwas aktiveren und zur Geschichte mehr geneigte Kroaten bzw. Serben, sondern auch an "geschichtsscheue" Bosniaken.

    Über 400 Jahren lang Osmanisches Bollwerk gegen Europa zu sein ist nicht gerade etwas, von Europäischer Seite gesehen, um Stolz zu sein.
    Anschliessend als ziemlich "eifrige" Helfer Großgermanische Ideologie, wie im I WK (4 Divisionen aus BiH, welche sich bei der Balkanfront als auch der Italienfront sehr aktiv verhalten haben) so auch im II WK (ca. 4% von Gesamtzahl (ca.700.000) Bosniaken dienten beim Waffen SS und unter Reichsadler, restliche Mobilisierten waren formiert in der Schwarzen Legion und dem Grüne Kader. Tito beklagt sich darüber, dass NOV (Partizanen) 44% Serben, 30% Kroaten, 10% Slovenen, 4% Montenegrianer und nur 2,5% Bosniaken zählt).

    Bei dieser Vergangenheit, wo auch ein religiöser Hintergrund eine Rolle spielt, ist verständlich, dass die Bosniaken lieber einen neuen Anfang bevorzügen ohne sich zu lehnen an die alte geschichtlichen Ereignissen.
    Diese Passivität ist auch Grund dafür, dass die wenige geschichtliche Quellen, welche über dieses Gebiet bekannt sind, nicht zu "Gunsten" von Bosnien ausgewertet würde.
    Ich schreibe ein Paar Sätze und du darfst mich korrigieren.

    Da wir wissen, dass Slawonien, Ungarn, Slowenien, Österreich (Steiermark) , wie auch den südlichen Teil des Balkans von den Slaven besetzt waren (Liudewit 810-822 und Braslaw 885?-900) und dass das obere Teil Dalmatiens (Borna 810-821 - dux Guduscanorum, dux Dalmatiae atque Liburniae, wie auch seine Nachfolger) unter Kontrolle vom Fränkische Kaiser war, ist es nicht zu leugnen, dass diese Slaven mit den Kroaten nichts zu tun haben und somit die "Zuverlässigkeit" der Karten vom 9 Jh. in Frage gestellt ist.

    Wenn wir aber annehmen, dass die Quellen von den Fränkischen Nachbarn nicht so zuverlässig sind, wie die von durch den Bulgaren abgeschittenen Konstantinopol, dann gehen wir die auch noch durch.
    De Administrando Imperio beschreibt, dass das Land der Kroaten (geschrieben Mitte 10 Jh) geteilt ist in 11 Zupanije "Gebieten" und dass der Ban Kribasan, Litzan, Goutzeska besitzt:

    Διεμερίσθη οὖν ἡ χώρα αὐτῶν εἰς ζουπανίας ιαʹ[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἤγουν ἡ Χλεβίανα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Τζένζηνα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]τὰ Ἤμοτα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Πλέβα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Πεσέντα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Παραθαλασσία[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Βρεβέρη[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Νόνα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Τνήνα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Σίδραγα[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]ἡ Νίνα·
    καὶ ὁ βοάνος αὐτῶν κρατεῖ τὴν Κρίβασαν[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype], [/FONT]τὴν Λίτζαν καὶ τὴν Γουτζησκά[FONT=Palatino Linotype,Palatino Linotype]. [/FONT]

    Alle 11 Zupanije befinden sich zwischen den Fluss Cetina (Omis) und den Fluss Zrmanja (Novigrad bei Zadar) und die 3 Banovine in den Gebieten Fluss Krbava (Krbavsko Polje), Fluss Lika (Licko Polje) und Fluss Gacka mit dem Küstengebiet bis zum Senia (Senj) welche keine große Interesse der Eröberer weckt.
    Dieses schmalle Gebiet mit den natürlichen Grenzen im Norden (massive Mauer der Dinargebirge) gibt uns den wahren Umfang des Kroatischen Einflusses bis zum Mitte des 10 Jh.

    Wenn wir am Ende auch die Chronicle of the Priest of Duklja nehmen, dann ist ebenfalls schnell klar, dass das gleiche obenbeschriebene Küstengebiet als Weiße Kroatien genannt wird und vom Fluss Cetina bis zu der Albanischen Küstenstadt Durres ein ungefähr ebenso breites Küstengebiet Rote Kroatien (bei De Administrando Imperio Serbisch angesiedeltes Gebiet) genannt wird.

    Komisch.

    All diese verdrehte Karten und Infos über Bosnien in den Panslawischen Geschichtsbüchern kann ich verstehen, aber da diese auch in Deutschen, Englischen und Französichen Büchern verbreitet sind, bezweifel ich die Unabhängigkeit und Seriösität denselben.

    Mit freundlichen Grüssen
    Edinburgh
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    kannst ja mal diese Atlanten durchstöbern:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/i...ooks-und-artikel-13930/index2.html#post319882

    dort sind in den letzten Posts, zwei Links zu drei Atlanten. Der erste ist ein wissenschaftlicher Atlas, aber ich bezweifle, dass er soweit zurückreicht, aber die Karten sind sehr detailliert.
    Der zweite Link hat zwei Atlanten, wobei der erste Atlas wohl etwas genauer ist. Vielleicht sind da bessere Karten?
     
  16. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Edinburgh, Dein Beitrag strotzt nur so vor liebevoller Zuneigung zu den Bosniaken. Es ist anmassend, den Muslimen nun irgendwelche historischen Mühlsteine um den Hals hängen zu wollen.
    Denn sicher finden sich auch in der glorreichen Geschichte des serbischen Volkes, bekanntermassen das "himmlische" Volk, einige nicht ganz so positive Seiten, nicht wahr?

    Typisch Balkan.
     
  17. Brushian

    Brushian Gast

    Also ich interpretiere das Ganze so:

    Edinburgh will mehr über die Geschichte seines Volkes schreiben und stellt uralte Karten in Frage, indem er behauptet, dass die Kroaten, durch den fränkischen Einfluss, nicht in unmittelbarem Kontakt zu den Vorfahren der heutigen Bosniaken, der Slawen allgemein, standen, obwohl die Kroaten ja doch Slawen sind.
    Scarlett interpretiert darin eine Verunglimpfung der Kroaten, da aus Edinburghs kontroversen Behauptungen doch auch ein bisschen die Zurückdrängung des Anspruchs der Kroaten auf den Einfluss auf die Geschichte der Bosniaken herauszulesen ist.
    Daher, als logische Konsequenz ;), konzentriert sie einen Teil des negativen Karmas dieser Beiträge widerum auf die Serben, die nicht mal erwähnt wurden.
    Ich glaube nämlich nicht, gute Scarlett, das unser Freund Edinburgh ein Serbe ist.
    Ich glaube dass Edi ein Bosniake ist und glaubt, da die Kroaten bis ins 11. Jhdt. hinein große Teile Bosniens beherrscht haben, die alten Karten ad absurdum führen zu müssen um die Geschichtsträchtigkeit seines Volkes zu unterstreichen.
    Die Zahlen mit denen er rumwirft könnten falsch sein, doch ein guter Balkannationalist würde, neben der Verunglimpfung der anderen Ethnie, seine eigene versuchen durch irgendwelche Behauptungen hervorzuheben und in ein besonderes Licht zu stellen.
    Er hat aber die Serben nicht als toll dargestellt, deshalb fällt dies flach.
    Und das Argument Nr. 17 aus dem Opferrollenhandbuch, das Bollwerk gegen die Osmanen, benutzt jedes mir bekannte Volk auf der Halbinsel.

    Das ist wahrlich typisch Balkan.

    Tja, Scarlett hat recht, ein leider großer Teil der Serben glaubt an eine ganz bestimmte Rolle in der Geschichte, gestützt auf die autokephale orthodoxe Kirche und die altbekannte Opferrolle.
    Das mit dem himmlischen Volk ist leider zu wahr.
    Deshalb legitimieren viele Serben den Massenmord an Brudervölkern mit dieser immens komischen Behauptung, aber jeder auch nicht.
    Um das serbische Image widerum aufzubessern und mich in meinen Äußerungen zu rechtfertigen, behaupte ich jetzt mal frech, dass es auch genug negative Seiten in der kroatischen Geschichte gibt, angefangen von der Ideologie, ein genetisch besseres Volk als die Serben oder Bosniaken zu sein.

    Denn jedes Volk am Balkan glaubt etwas Besseres zu sein als es ist, gerade aus dem Grund, da Sie alle relativ klein sind, und verursacht durch den Minderwertigkeitskomplex einer lange bestandenen Fremdherrschaft, bei allen, egal ob seitens der Osmanen, Habsburger, Ungarn ...

    Lynxxx ist guterweise kein Jugo, muss sich also nicht irgendwie nationalistisch präsentieren und gibt wieder einmal ein paar gute Links von sich.
    Wieso machen wir es auch nicht so und lassen irgendwelche Anschuldigungen.

    Ganz nebenbei:
    Die Karten aus dieser Zeit sind doch verflucht ungenau und der Bevölkerungsreichtum war auch nicht unbedingt die Welt, außerdem kann man die Begebenheiten vor 1000 Jahren nicht mit den heutigen bekannten und gefestigten Grenzen vergleichen, da sind teilweise viele Mutmaßungen mit im Spiel.
    Sollte man sich daher unbedingt darauf versteifen und Kilometer für Kilometer durchgehen ?
    Was spielt das schon für eine Rolle wo die Grenzen waren, was hat man davon, zu 100% kann man es sowieso nicht wissen ?
    Jedes Geschichtsbuch am Balkan hat eine eigene History, und man kann sicherlich niemanden in diesem Forum durch irgendwelche Spekulationen und Behauptungen von etwas überzeugen.
    Die Leute am Balkan sollten eher schauen dass sie mal was Zusammenhängendes zustande bringen und nicht die ganze Zeit Differenzen suchen.
    Waren ja keine Frankenreiche, dass man da so viel finden könnte, um was es sich bei Nationalisten lohnen würde, zu streiten.

    Scarlett, jetzt kannst du mir mal fürs erste eine auf'n Deckel geben :winke:
     
  18. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Ach, es ging mir Furie :pfeif: nicht so sehr darum, welcher Nationalität Edinburgh ist, aber wegen irgendwelcher weit in der Vergangenheit liegenden Dinge manchen Nationen nun den Mund zu verbieten, finde ich unfair und einer Diskussion.

    Also, Ihr *beliebiges bitte einsetzen* habt dieses oder jenes getan, solltet Euch am besten kollektiv schämen, ist einfach blöd, weil es jede Diskussion von vorneherein beendet.............. und auf dem Balkan für gewöhnlich mit wüsten, aber orginellen Fluchorgien endet. :scheinheilig:
     
  19. Scarlett

    Scarlett Neues Mitglied

    Ja, es gibt in der kroatischen Geschichte wahrlich so einige neuralgische Punkte, bei denen ich mich frage, ob meine liebsten Landsmänner und -frauen da noch ganz dicht waren.
    Aber ich erwarte, nicht für sowas, auch nicht in einer Diskussion, verantwortlich gemacht zu werden oder der liebevolle Ratschlag ergeht, mich zu einer Sache

    Was die Grenzen betrifft, nun ja, wenn diese so unwichtig sind, hätte man ja die Länder welche es wünschten, ziehen lassen können, nicht wahr? ;)
    Grenzen gehören nun einmal zu einem Staat in heutigem Verständnis und können eben nicht "mal eben so" geändert werden ..

    Und ich bin der festen Überzeugung, dass die Sichtweise, da jedes Volk für sich etwas besonderes ist, tatsächlich der Wahrheit entspricht.
    Jedes Volk und jede Sprache sind einzigartig, zum Problem wird nur, wenn man glaubt, aufgrund bestimmter Eigenschaften absolut überlegen zu sein.
    Wenn Du aber berücksichtigst, das diese Überzeugungen vor allem zu einem Zeitpunkt gewachsen sind, wo die entsprechenden Staaten im (Neu) Entstehen waren, dann bleibt genug Anlass zur Hoffnung, dass sich das Ganze wieder normalisiert.
     
  20. Brushian

    Brushian Gast

    Orginell sind sie, da haste mal als erstes recht.

    Also dich macht mal als erstes überhaupt keiner verantwortlich für irgendwas.
    Da könnte ich dich auch für meine schlechte Suppe heute zu Mittag verantwortlich machen.:fs: >> :S

    Jaja, aber doch nicht die vor tausend Jahren, von denen man nur mutmaßen kann.
    Die heutigen Grenzen hat der Djilas gezogen und entsprechen ungefähr den ethnischen Begebenheiten, da hab ich eh nichts gesagt. :still:

    Aber das hat der Edi doch nicht getan, Eigentlich keiner.

    Du weißt ja wie das mit jugoslawischen Dissidenten ist, man lässt sie Selbstkritik üben, damit sie wieder zu sich kommen :devil:
    Spaß beiseite, nicht mal ich habe mich als Furie bezeichnet (OK, natürlich bin ich männlich :D), also solltest du es erst recht nicht.

    Eigentlich bin ich ganz deiner Meinung, nur glaube ich, dass die Kluft zwischen den Menschen lange nicht überwunden sein wird, da sie sich in den Schulbüchern gegenseitig den schwarzen Peter zuschieben.
    Keiner ist schuld, wenige wollen vergeben und wie das ausarten kann wissen wir ja.
    Hoffma dass es mit der EU gscheiter wird.

    Ich sah übrigens zuletzt das Dodik-Interview von HRT (Youtube), habe mich fast totgelacht :rofl:
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. April 2008

Diese Seite empfehlen