Brandenburg: Verhältnis der teutschen Markgrafen zu den slawischen Fürsten im 10. Jh.

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von tvinnefossen, 9. Juni 2014.

  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Auf welcher Grundlage sollte in Sachsen vor dem Sachsenspiegel sonst Recht gesprochen worden sein, wenn nicht basierend auf dem Lex Saxonum?

    Hast du eigentlich Quellen für die "erfundenen Jahrhunderte"?
     
  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Auf der Grundlage der Lex Saxonum ist niemals Recht gesprochen wurden. Sie stellt lediglich die Sammlung sächsischen Gewohnheitsrechts zur Information des Königs dar, welches aber weiter Gewohnheitsrecht blieb. Auch der Sachsenspiegel ist die Aufzeichnung des Gewohnheitsrechts, allerdings des 13. Jahrhunderts. Genauer handelt es sich um das ostfälische Recht. Denn es gab in Sachsen verschiedenes Recht. So nennt der Autor des Sachsenspiegels, ob nun Eike von Repgow oder ein anderer, das Recht der Sächsischen Schwaben und das Recht der Liten. Die Lex Saxonum berücksichtigt dies nicht. Sie wurde ja auch von Fremden festgehalten und nicht wie der Sachsenspiegel von einem Insider.

    Für die Zeit dazwischen sind wir nicht nur auf Vergleiche angewiesen. Im Sachsenspiegel werden durchaus ein paar Entwicklungen genannt, meist allerdings reichlich kryptisch. Die Sachsen sollen z.B. nach der fränkischen Eroberung durchgesetzt haben, ihr altes, "grausames" Gesetz behalten zu dürfen. Hier darf munter geraten werden. Ich tippe auf den Stellinga-Aufstand. Es gibt aber auch konkreteres: Weltliche Herren mussten ihre Güter von geistlichen Herren zu Lehen nehmen. Das geschah Urkunden zu Folge in ottonischer und salischer Zeit. Stichwort Reichskirchensystem.

    Dann sind da noch die im Sachsenspiegel erwähnten Tatsachen. Zusätzlich zu den eingesetzten Gografen hat sich z.B. ihre Wahl durch die Burmeester (Ortsvorsteher) erhalten.

    Im Unterschied zur Lex Saxonum wurde der Sachsenspiegel zu einem Text mit Gesetzeskraft - allerdings durch das Gewohnheitsrecht und nicht durch Setzung.

    (Die Liten wurden übrigens, was der Sachsenspiegel beweist, tatsächlich nicht zum Stamm der Sachsen gezählt. Ob die Geschichte Widukinds hierzu stimmt, ist aber eine andere Frage.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2014
  3. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Habe am Wochenende ein gut erhaltenes Exemplar per Post bekommen und werde mich demnächst damit befassen... Danke nochmal für den Tip!
     
  4. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Mal eine andere Frage in die Runde.

    Nachdem, was ich jetzt so alles online und offline zum Thema gelesen habe, neige ich dazu etwas strenger zwischen den Beziehungen zwischen dem sächsischen und den slawischen Eliten und den Beziehungen der "einfachen" Bevölkerung zu unterscheiden.

    Ich würde es so sehen, daß sich unabhängig von der Gegnerschaft der Eliten ein reger kutureller und wirtschaftlicher Austausch zwischen Germanen und Slawen etablierte und mit der Christianisierung aus der einhergehenden Vermischung von Slawen und Germanen der "Märker" entstand. Wir Brandenburger also so wie es schon im Gedicht von Franz Gensichen, "Gut Brandenburg hie allwege" angedeutet eine recht nette Prommenadenmischung sind: "Ist auch sein Stammvolk vielleicht nicht ganz echt,
    Mischling von Deutschen und Wenden,.."

    Kann man das so sehen oder muß man auch auf der Ebene der einfachen Bevölkerung von Feindschaft ausgehen?
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die gesamte Bevölkerung östlich der Elbe-Saale-Linie ist das Produkt einer Verschmelzung deutscher und slawischer Bevölkerungsgruppen. Der Anteil der Deutschen wird dabei vermutlich größer gewesen sein, denn der Zuzug deutscher Siedler aus Reich hielt im Rahmen der Ostsiedlung über Jahrhunderte an, während der slawische Bevölkerungsteil etwa auf dem demografischen Stand des 8./9. Jh. stagnierte.
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    benachbarte doppelte Ortsnamen wie Deutschen-Bora und Windisch-Bora (in Sachsen) haben einen fernen Reflex auf diese Zeiten bewahrt.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es gibt zahlreiche Ortsnamen östlich der Elbe, die slawischen Ursprung haben.

    Vielfach unbekannt ist die Tatsache, dass z.B. die Dynastie der mecklenburgischen Großherzöge slawische Wurzeln hat. Sie waren im 11., 12. und 13. Jh. Fürsten der Obodriten und erlangten später den Reichsfürstenstand. Ähnlich sieht das mit dem slawischen Fürstengeschlecht der Greifen aus, die Herzöge von Pommern wurden, aber leider schon im 17. Jh. ausstarben. Zu Beginn ihres Aufstiegs tragen alle Vertreter noch slawische Namen wie Wratislaw, Pribislaw, Niklot oder Borwin.
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    In Brandenburg gibt es zahlreiche Ortsnamen, die mit Groß- bzw Klein- beginnen. Gleiches Phänomen, wobei Klein- für den ursprünglichen slawischen Ort steht und Groß- für eine deutsche Siedlung.

    Ich könnte mir vorstellen, dass es gerade die gesellschaftlichen slawischen Eliten waren, die von der Christianisierung, deutscher Siedlung und der Eingliederung ins Reich profitierten.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    In ähnlicher Form: Deutsch-Wusterhausen und Königswusterhausen. KW hiess ursprünglich Wendisch-Wusterhausen
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    So ist es. Je mehr sich die slawischen Fürsten in die Reichsaristokratie eingliederten, desto stärker verschwanden die slawischen Vornamen.

    Andererseits ist es beachtenswert, dass die slawische Dynastie der Greifen, Herzöge von Pommern, bis zu ihrem Aussterben an Namen wie Bogislaw, Barnim, Wartislaw, Kasimir usw. festhielt. Angesichts der angrenzenden Hocharistokratie mit urdeutschen Friedrichen, Karls, Ludwigen und Heinrichen :D zeigt das ein bemerkenswertes Gedenken der slawischen Wurzeln. Stammliste der Greifen ? Wikipedia
     
  12. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Sehr interessant, kann man das für das gesamte Brandenburg annehmen oder ist dieser "Grundsatz" räumlich zu begrenzen?
     
  13. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

  14. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Habe mir gestern im Archäologischen Landesmuseum Brandenburg folgendes Buch gekauft:

    Wie die Mark entstand: 850 Jahre Mark Brandenburg

    Hat zwar wertvolle 55 € gekostet kann aber schon nach den ersten Seiten sagen, daß sich das in jedem Falle lohnt, da gefühlt jede Zeile mindestens 1 € wert ist :yes:.

    Es ist die Dokumentation einer Fachtagung aus dem Jahre 2007 und beleuchtet genau meine Eingangs gestellte Frage.

    Sehr zu Empfehlen!
     
  15. hardy73

    hardy73 Neues Mitglied

    Das schwierige an der Slawenzeit besteht in der mangelnden Überlieferung. Diese ist vornehmlich von ostfränkisch/deutscher Seite betrieben worden. Allein die Bezeichnung der Stammesverbände/ Stämme ist eine rein äußerliche Betrachtung. Für die Mark Brandenburg sind daher vornehmlich archäologische Quellen aussagekräftig.
    Ein paar Buchempfehlungen dazu:
    Joachim Müller/ Klaus Neitmann/ Franz Schopper [Hrsg.], Wie die Mark entstand. 850 Jahre Mark Brandenburg. Forschungen zur Archäologie im Land Brandenburg 11, Wünsdorf 2009
    Felix Biermann/ Thomas Kersting/ Anne Klammt/ Thomas Westphalen [Hrsg.], Transformationen und Umbrüche des 12./13. Jahrhunderts. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 64. Langenweissbach 2012
    Felix Biermann/ Thomas Kersting/ Anne Klammt [Hrsg.] Der Wandel um 1000. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 60. Langenweissbach 2011
    Felix Biermann/ Thomas Kersting/ Anne Klammt [Hrsg.], Siedlungsstrukturen und Burgen im Westslawischen Raum. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 52. Langenweissbach 2009
    Sebastian Brather, Archäologie der Westslaven. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh– und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa. Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde 30. Berlin 2001.
    Joachim Herrmann [Hrsg.], Die Slawen in Deutschland. Veröffentlichungen des Zentralinstituts für Alte Geschichte und Archäologie der Akademie der Wissenschaften der DDR 14, Berlin 1985. (zum großen Teil im Netz zu finden --> http://redel.eu/schneelaeufer/wiki/images/a/a0/Slawen_in_deutschland.pdf)
    Franz Schopper/ Jasper von Richthofen [Hrsg.], Ausflüge im Südwesten Brandenburgs. Ausflüge zu Archäologie, Geschichte und Kultur in Deutschland 54, Stuttgart 2012

    @ Dieter: Die westslawische Population stagniert nicht und bleibt nicht auf dem Stand des 8./9. Jh. sondern steigt auch sprunghaft an, ein im ganzen Europa verbreitetes Phänomen.

    Die Mark Brandenburg wird mit einem flächendeckenden System von Burgwardien mit dazugehörigen Dörfern zu deren wirtschaftlicher Absicherung überzogen. Dies passiert schon in der ersten Phase des ottonischen Ausgreifens in das westslawische Gebiet. In Pritzerbe und Ziesar waren solche Burgwarde schon 948 erwähnt. Dies ist für mich ein deutliches Zeichen des Verdrängens slawischer Eliten und wiederspricht einem Miteinander. Mit dem Lutizenaufstand 983 wird diese Entwicklung unterbrochen. Es ist eine deutlich vermehrte Anlage slawischer Burgwälle ab dem 10. Jh. zu verzeichen, offenbar eine Reaktion auf die äußeren Bedrohungen. Ebenfalls sind für diese Zeit eine Zunahme slawischer Siedlungstätigkeit nachzuweisen.
    Der Eroberung suchten sich slawische Eliten wie Gottschalk in Lübeck und Pribislaw/ Heinrich in Brandenburg erfolglos durch Annahme des Christentums zu entziehen. Lediglich die Greifen in Pommern hatten mit ihrer Unterwerfung eine Herrschaft sichern können, wie Dieter richtig erwähnt. Pribislaw/ Heinrich blieb kinderlos und hatte die Zeichen der Zeit sicherlich auch richtig erkannt, als er die Mark an die Grafen von Ballenstedt vermachte.
    In der zweiten Phase der Ostexpansion ab ca. 1150 wird wieder in ähnlicher Weise Verfahren. Für den Fläming sind 1161 Burgwarde in in Schartau, Möckern, Loburg, Bukau, Görzke, Redizke/Reetz, Wiesenburg, Belzig, Mörz, Niemegk, Jüterbog und 1186 in Dahme erwähnt. Dabei kommt es zu einer völligen, flächendeckenden Umstrukturierung des Siedlungsbildes. Dies geschieht sicherlich ohne Rücksicht auf bestehende Machtstrukturen gegen die slawischer Eliten. Ein Miteinander kann ich dort nicht erkennen. Während die slawische Bevölkerung, zwar zum Teil mit geringeren Rechte, aber dennoch weitgehend assimiliert wird, scheinen slawische Fürsten völlig verdrängt worden zu sein. Da kaum Namen für die frühe Phase des Landesausbaus überliefert sind ist eine eindeutige Aussage aber schwierig. Trotzdem erscheint die Einbindung slawischer Eliten in das neue Herrschaftssystem von den neuen Territorialfürsten, Burgwarden und Kleinadligen sicher nicht gewollt. Jacza von Köpenik z.B. sucht sich neue Territorien im Piastenstaat, wird also letztlich aus der Mark vertrieben.
    Ich empfehle dazu:
    Felix Biermann/ Thomas Kersting/ Anne Klammt [Hrsg.], Siedlungsstrukturen und Burgen im Westslawischen Raum. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 52. Langenweissbach 2009
    Sebastian Brather, Hochmittelalterliche Siedlungsentwicklung um Kloster Lehnin– Slawen und Deutsche in der Zauche. Veröffentlichungen des Brandenburgischen Landesmuseums für Ur– und Frühgeschichte 27, Berlin 1993
    Joachim Herrmann, Belizi 997– Beltz– Belzig. Von der Slawenburg zur kursächsischen Festung zwischen Havelland und Fläming. Eine archäologisch– historische Topographie. Veröffentlichungen des Brandenburgischen Landesmuseums für Ur– und Frühgeschichte 28. Heidelberg 1994

    LG Hardy
     
    3 Person(en) gefällt das.
  16. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    Hallo hardy73, vielen Dank für die ausführliche Schilderung. Bezüglich meiner Eingangsfrage würde ich also festhalten, daß es, was die Eliten angeht -von temporären Ausnahmen abgesehen - eher kein Miteinander sondern Verdrängung gegeben haben wir.

    Gleichwohl - so deute ich Ihren Eintrag auch - wird es in der Bevölkerung zu einer Vermischung von Slawen und Deutschen, bzw. von einer Assimilation der Slawen in die "deutsche/sächsische Kultur" gekommen sein. Genau so verstehe ich auch einige Beiträge aus dem auch von Ihnen empfohlenen Buch "Wie die Mark entstand. 850 Jahre Mark Brandenburg". Sehr sympathisch dort auch der Aufruf für eine "neue" Brandenburger Identität zu werben, indem man seine slawischen Wurzeln nicht außer Acht läßt. Wir Brandenburger sind nunmal eine Promenadenmischung, das hat seinen Reiz und das ist auch gut so.

    Danke nochmal für Ihre ausführlich Antwort!

    P.S. Danke auch für den Link zu "Die Slawen in Deutschland"; verspricht sehr interessant zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. November 2014
    1 Person gefällt das.
  17. hardy73

    hardy73 Neues Mitglied

    @tvinnefossen

    ja genau...
    Kenne vor allem Kersting und Biermann die viele Beiträge in "Wie die Mark entstand. 850 Jahre Mark Brandenburg" geschrieben haben persönlich, sehr nette undhilfsbereite, aber vor allem kompetente Leute. Das Buch besitze ich auch und finde es sehr toll und aufschlussreich. Eine tolle Zusammenfassung anhand guter Beispiele.
    Würde dir vor allem noch diese beiden Bücher zu dem Thema ans Herz legen:
    Der Wandel um 1000. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 60
    Transformationen und Umbrüche des 12./13. Jahrhunderts. Beiträge zur Ur– und Frühgeschichte Mitteleuropas 64.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Beide Bevölkerungsgruppen verschmolzen im Lauf der Zeit. Das war allerdings ein längerer Prozess, der regional unterschiedlich ablief. Dass diese Entwicklung nicht störungsfrei war, zeigt sich am großen Slawnaufstand von 983 und am Aufstand der Obotriten 1066. Mit dem Voranschreiten der deutschen Ostsiedlung endete jedoch aktiver Widerstand, sodass sich vermuten lässt, dass spätestens im 14./15. Jh. eine slawische Identität erloschen war. Immerhin sind die Großstämme der Brandenburger, Mecklenburger, Sachsen und Pommern aus einer Synthese deutscher und slawischer Siedler hervorgegangen, auch wenn slawische Kultur und Sprache bei dieser Transformtion untergingen.

    Allerdings wurde noch im 15. Jahrhundert der Gebrauch der wendischen Sprache auf den Gerichten in Anhalt untersagt, diese jedoch im Alltag weiter verwendet. Und Martin Luther schimpfte über „wendisch sprechende“ Bauern in der Gegend von Wittenberg. Die Resistenz der Sorben gegenüber einer Germanisierung ist allseits bekannt. Lange erhalten haben sich auch slawische Siedlungskammern wie z.B. das Hannoversche Wendland, wo die polabisch-wendische Sprache bis ins 18. Jh. nachweisbar ist.

    Interessant ist, was die Germania Slavica zum Verhältnis beider Bevölkerungsgruppen sagt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Germania_Slavica
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. November 2014
  19. tvinnefossen

    tvinnefossen Mitglied

    So, habe mir gerade Deine beiden Empfehlungen bestellt und hoffe dabei, daß sie mich als geschichtsinteressierten Laien nicht überfordern....
     
  20. hardy73

    hardy73 Neues Mitglied

    hab nochmal ein bischen recherschiert, es kam durchaus auch unter slawischen Altsiedlern und deutschen Neusiedlern zu gewalttätigen Auseinandersetzungen. Diese stehen häufig im Zusammenhang mit der unterschiedlichen Abgabenbelastung und der Vertreibung der Slawischen Vorbevölkerung, bzw. deren Racheakte (z.B. in Böbelin in Mecklenburg). Wie aber Dieter sagte, es sind eher Einzelfälle. Zu einer gänzlichen vertreibung oder Ausrottung kam es auf keinen Fall.
     

Diese Seite empfehlen