Christentum Schuld an den dark ages?

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Skald, 9. Mai 2012.

  1. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Einfache Frage, schwierige Antwort. Was waren die Gründe für den Niedergang der Antike und welchen Beitrag hatte das Christentum dabei? Oder ist es dem Christentum zu verdanken, dass sich aus den Trümmern des weströmischen Reiches überhaupt wieder eine Zivilisation erhob?

    Also: Ist das Christentum Stifter oder Vernichter der Zivilisation nach dem Zusammenbruch des Imperium Romanum? Wie sah es davor aus? Welche Rolle am Abstieg der Antike (fördernd oder hemmend) hatte das Christentum davor?

    Meine vorsichtig ausformulierte Meinung:

    Ohne die Kirche sähe Europa jetzt sicher etwa anders aus. Als nach der Völkerwanderung in weiten Teilen Europas die Zivilisation erloschen war, waren es irische Mönche, die das Christentum und mit ihm Grundzüge der Zivilisation zurück auf den Kontinent brachten. Sie waren es auch, die das antike Schrifterbe in ihren Bibliotheken bewahrten, so daß spätere Generationen von ihm zehren konnten. Allerdings stammt ein nicht geringer Teil des antiken Wissens auch aus arabischen und nicht zuletzt griechischen Bibliotheken, wo das Erbe der Antike lebendig geblieben war und nach dem 4. Kreuzzug und dem Fall Konstantinopels nach Westen kam. Sie befruchteten die in Italien entstehende Renaissance nachhaltig und trugen zum Wiederaufleben der klassischen Antike nach dem Mittelalter entscheidend bei.
     
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  2. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun, die römische "Zivilisation" ist ja in weiten Teilen, auch im Alltag , genauso barbarisch, wenn nicht sogar barbarischer als z.B. als die "Kultur" anderer Völker dieser Zeit. Nur die Verteilung der Annehmlichkeiten war eine andere, damit waren für vergleichsweise wenige natürlich deutlich mehr Annehmlichkeiten vorhanden.

    Die öffentlichen Bäder und die freien Spiele waren ja für die "Heizer" bzw die Gladiatoren und Darsteller ganz sicher keine Annehmlichkeiten. Reichtum und "Müßiggang" implizieren ja meist auf der anderen Seite Armut und Schwerstarbeit.

    Und wievielen die Bibliotheken tatsächlich offenstanden, ist auch noch die Frage, denn zur Benutzung muß man lesen können. Wie viel Kinder hatten denn Zeit, lesen zu lernen?

    Über das andere Menschenbild war das Christentum sicherlich "zivilisationsfördernd"
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das gilt in erster Linie für England und betreffs die iro-schottische Mission für die Gebiete östlich des Frankreiches, nicht aber für Gallien, Italien oder sonstige Gebiete des vormaligen römischen Reichs.


    Gerade dies gilt ganz besonders für die britischen Inseln.


    Die Befruchtung durch griechische und arabische Schriften in Sizilien und arabische Schriften in Spanien auch schon vorher nicht zu vergessen.
    Ibn Ruschd war für Thomas von Aquin immer "der Kommentator" und hatte nicht sehr viel weniger Stelenwert, als Aristoteles selbst (er hat es dann ja auch im Dom von Florenz ins Deckenfresko geschafft, vermutlich die einzige Darstellung eines Muslims - abgesehen von Kampfdarstellungen mit unterlegenen Muslimen - in einer Kirche.)
     
  4. Skald

    Skald Neues Mitglied

    Und wie sah es auf dem Festland aus?
     
  5. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich würde die Frage stellen wollen, warum die Römer denn ihre alte Religion zu Gunsten des Christentims aufgegeben haben. War sie in irgendeiner Weise unzeitgemäß ? Hat sie Konventionen hervorgebracht, die dem Wohlbefinden der Menschen oder dem reibungslosen Funktionieren der Gesellschaft abträglich waren ?

    (Dieses dumpfe Gefühl, dass etwas nicht stimmt, ohne zu wissen was, i.V.m. der diffusen Erwartung eines, der zeigt, wie man es besser macht - wird sehr gut dargestellt in dem Film "Das Leben des Brian")

    Hat dann die neue Religion eine Veränderung hervorgebracht ? Hat diese Veränderung den erhofften oder eher - unerwartet - den gegenteiligen Effekt erbracht ?

    Leider weiss ich die Antwort auch nicht, aber die Frage ist interessant.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Grob gesagt: Die römische Infrastruktur zerbrach allmählich und wo staatliche Stellen offen blieben, versuchte die Kirche diese auszufüllen. Es gab eine gewisse Kontinuität über die Depression hinaus. Im Übrigen hatten ja auch die "Barbarenkönige" ein Interesse am Erhalt der Infrastruktur.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Speziell zu den Verlusten an antiker Literatur gibt es die These, daß gerade die Einführung des Christentums als Staatsreligion unter Kaiser Theodosius gegen Ende des 4. Jahrhunderts zu den Verlusten führte.

    Siehe folgenden Beitrag mit weiterführenden Links:

    http://www.geschichtsforum.de/503802-post1.html

    Dass das Christentum über die "dunklen Jahrhunderte" bis weit ins MA Traditions- und Bildungsträger der Antike war, ist aber auch unbestritten, aber da reden wir von einer anderen Zeit.
     
  8. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    nö, eigentlich von der gleichen ...
    Aber wieviel Literatur war denn tatsächlich vorhanden? So in mehreren Abschriften?

    Dazu war das meiste wohl in Privatbesitz, und auch damals ist denn wohl so manche "alte Schwaake" auf dem Müll gelandet, bzw, das Pergament wurde gereinigt und neu beschrieben.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Belastbarkeit von Pergament ist begrenzt. Man konnte Text zwar mittels Schabens per Rasiermesser entfernen, aber das war zeitaufwändig und wurde eher bei kleinere Korrekturen gemacht.

    Desweiteren hat man in römischer Zeit wohl eher - außer auf Wachs und Holz - auf Papyrus geschrieben, im Mittelalter war es allerdings schwieriger daran zu kommen, weshalb man auf das sehr teure Pergament zurückgriff (aufwendig bearbeitete Haut von Lämmern und Kälbern). Nichtsdestotrotz haben wir auch noch aus dem Mittelalter ein paar spärliche Belege für die Verwendung von Papyrus, allerdings kaum nördlich der Alpen.

    Der Thread auf den Carolus hinwies, ist im Übrigen ganz hilfreich zu lesen.
     
  10. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    In der Antike war meines Wissens Papyrus nur in Ägypten heimisch, wo bereits die Ptolemäer ein Monopol begründeten. In der hohen Kaiserzeit war Papyrus in 4 Qualitätssorten erhältlich. Papyrus war recht teuer, so dass man der Klage Martials wohl nicht viel Glauben schenken muss. Den wurmte es, als er entdeckte, dass seine Epigramme als Verpackungsmaterial für geräucherte Makrelen herhalten mussten.

    Auf Sizilien machten die Araber
    die Papyrusstaude heimisch, die dort noch am Fluss Anapo gedeihen.
     
  11. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nein, das ist nicht die gleiche Zeit. Kaiser Theodosius Edikte zur Einführung des Christentums als Staatsreligion ist von 380 (s. Dreikaiseredikt ? Wikipedia). Die ersten christlichen Bibliotheken sind die von Isidor von Sevilla ? Wikipedia und Cassiodor ? Wikipedia, womit wir schon im späten 6. Jahrhundert wären.

    Zu der Bibliotheken und Buchhandel im Römischen Reich:

    Antike Bibliotheken ? Wikipedia
    Buchhandel der Antike ? Wikipedia

    Bücher scheinen danach weit verbreitet zu sein (sowohl in öffentlichen wie auch privaten Bibliotheken), und es gab einen umfangreichen Buchhandel (neu oder gebraucht).

    Zum Umfang der antiken Bücherverluste gibt es Schätzungen, dass max. 10 % die Zeiten überdauert haben. Der "Flaschenhals" war der Zeitraum des
    5. / 6. Jahrhunderts.

    siehe auch: Bücherverluste in der Spätantike ? Wikipedia
     
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  12. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Eigentlich ja wieder mal off topic, aber die Vorstellung, dass sich die Römer täglich oder wöchentlich Wagenrennen oder Gladiatorenkämpfe ansehen und sich dem Müßiggang widmen konnten,der bekanntlich aller Laster Anfang ist, trifft nicht auf die Realität zu, wie man sie rekonstruieren kann. Es gab zwar eine Menge Feiertage, unter Marc Aurel waren es schon über 100 im Jahr, doch Sportwettkämpfe, Theater und Wagenrennen konnten sich die Bewohner nur an 16 Tagen im Jahr ansehen. gladiatorenkämpfe waren noch seltener und nicht teil der öffentlichen Spiele, sondern Events, die die Kaiser und Privatleute spendierten. Sicher, bei den Einweihungsspielen des Colosseums, bei den Triumphen Trajans war der Bär los, aber das waren Ausnahmen.
    Unter den römischen Gladiaoren gab es bereits in der Republik zahlreiche Freiwillige, und mehr als 4-5 Mal im Jahr brauchten Gladiatoren in der Regel nicht zu kämpfen. Manche klagten sogar darüber, dass es so wenige Gelegenheiten zum kämpfen gab.

    Zur Regierungszeit des Tiberius, der als knauserig galt und Massenveranstaltungen verabscheute, ereignete sich ein furchtbares Unglück. Schon allzulange gab es in Rom keine Gladiatorenkämpfe, dass ein Freigelassener den großen Gewinn witterte und ein hölzernes Amphitheater errichten ließ, dass aber aus dem Leim ging und zahlreiche Zuschauer begrub.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab vor allem auch eine unterschiedliche Qualität des Papyrus, u.a. welches, welches aufgrund seiner Unbrauchbarkeit für das Schreiben ("inutilis scribendo") in erster Linie zum Einschlagen ("involucris chartarum segestriumque mercibus usum praebet") verwendet wurde. Der Name, den Plinius dafür überliefert leitet sich von dem griechischen Wort für Handelsplatz ab (emporion): emporitica.

    Dass man Papyrus nicht so verwendet hat, wie wir Papier, ist klar. Dafür hatte man seine Wachstäfelchen. Aber für das, was dauerhaft existieren sollte (und nicht in Stein gemeißelt werden konnte) benutzte man Papyri.

    De Literalität auch der einfachen Römer ist belegt. Sie reichte vielleicht im Einzelfall nicht für große literarische Kunstwerke aber allemal für Graffiti und Briefe.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Man hat doch in einem Legionskastell am Hadrianswall einen ganzen Hort an Tessera gefunden über verschiedenste alltäglich Themen die belegen, dass sogar gewöhnliche Legionäre lesen und schreiben konnten.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, du meinst die Vindolanda-Tablets, aber sicher keine Tesserae.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dann eben diese (Tabulae?). Jedenfalls ist zwischen solchen Dokumenten, den sehr häufigen eingeritzten Wörtern auf Waffen und Ausrüstungsgegenständen und die unanständigen Wandinschriften in Pompeji, eindeutig erwiesen, dass der durchschnittliche Römer schreiben konnte. Zumindest so viel wie ein neuzeitlicher Graffitti-Künstler.
     
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  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Eine markante Zäsur war sicherlich die Schließung der "heidnischen Akademien / Universitäten" auf Geheiß des byzanthinischen Kaisers Iustinian im 6.Jh. Wie man oft liest, wanderten nach dieser Zäsur angeblich die Gelehrten in seinerzeit tolerantere Gebiete aus (erstaunlicherweise in den Raum der damals brandaktuellen, d.h. neuen islamishen Kultur- und Herrschaftsräume)

    Fraglich allerdings ist für diesen Zeitraum (Zusammenbruch oder Zerfall des weströmischen Reichs), wieviel an antik-heidnischer Kultur im zerfallenden weströmischen Reich überhaupt noch Bestand hatte.

    Ein vielleicht nur kleines Indiz für das Fortbestehen antiker Kultur und Zivilisation in und nach der "Völkerwanderung" könnte in den Bädern von Karl dem Großen gesehen werden, aber auch in den "Spielen", die manche barbarische Könige (z.B. Merowinger, Goten) noch anordneten. Man sollte nicht übersehen, dass das 5. und 6. Jh. eine gravierende Krisenepoche der Umgestaltungen im europäischen Raum war (d.h.: ganz so einfach war es nicht für die Nachfolger der weström. Imperiums, Standards aufrechtzuerhalten, die es krisenbedingt seit 1-2 Jahrhunderten gar nicht mehr gab...)
     
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  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    ich habe hier noch ein Interview mit Rolf Bergmeier gefunden, der den Untergang der antiken Kultur auf das Christentum zurückführt:

    Christlicher Salafismus | Telepolis

     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was Bergmeier an Fakten von sich gibt, ist - zumindest in Teilen - richtig. Im frühen Christentum gab es radikale (und sicher auch wissenschaftsfeindliche) Tendenzen, sei es von den Hauptströmungen der Kirche, sei es von Nebenströmungen. Dies allerdings auf das gesamte damalige Christentum zu projezieren halte ich für ungerecht. Ein Ambrosius, ein Augustinus oder ein Isidor haben sich bemüht Wissen zu bewahren, auch wenn man Augustinus in Teilen durchaus Radikalität vorwerfen kann (aber die ist auch als Abgrenzung zu seinem früheren Leben zu verstehen).
    Ein weiterr Denkfehler, den mir Bergmeier zu machen scheint, das ist die Wahrnehmung des Heidentums als tolerant im Sinne eines heutigen Toleranzbegriffs. Das Heidentum konnte sicher Götter fremder Kulte einer eignenen Interpretation unterwerfen und/oder integrieren, aber es hatte eben auch immer Probleme mit den monotheistischen Religionen, obwohl z.B. das Judentum eine religi licita war.
    Dass das Christentum der Antike hier weniger tolerant war, weil es fremde Götter nicht so leicht integrieren konnte, dass es Mobs gab, die Tempel und Bildnisse (und Bibliotheken) zerstörten ist natürlich richtig, wiewohl man hier ein Vermischung religiöser Motive mit politischen beachten muss.

    Für seine Schlussfolgerung, dass die Wissenschaftsfeindlichkeit des spätantiken Christentums zum Untergang des römisches Reichs führte spricht genau so wenig, wie für die These vom Untergang Roms wegen der Verweichlichung seiner Oberschicht oder der schleichenden Vergiftung durch Bleirohre.

    Der Untergang des römischen Reiches ist sicher multikausal und ich würde empfehlen, mir die Veränderungen der Städte in der Spätantike mal genauer anzuschauen: Sie schrumpfen nämlich in zweierlei Weise, zum einen in der Fläche und zum anderen in der Bevölkerungszahl. Das Schrumpfen in der Fläche ist aber nicht allein durch das Schrumpfen in der Bevölkerungszahl zu erklären. Auch der pro Person zur Verfügung stehende Wohnraum schrumpft.
    Die mit diesem Zusammenrücken der Menschen wohl verbundene wirtschaftliche Depression, die das römische Reich erlebte ist auch nicht durch das Christentum zu erklären.

    Und in Lugdunum gab es eine hochschulartige Einrichtung, die gerade in der Spätantike wirkte, in der einige Kirchenväter ausgebildet wurden.
     
  20. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Aktives Mitglied

    Genau das hat man damit belegt.
    Dies eben nicht. Das solche Dokumente gefunden wurden, beweist, wie Du vorher schriebst, dass römische Soldaten schreiben konnten. es beweist eben nicht, dass jeder römische Soldat schreiben konnte. Die große Zahl an Funden, die "in Vertretung" geschrieben oder Unterschriften die im Auftrag gesetzt wurden belegen eben auch eine immerhin feststellbare Zahl an an Analphabeten.
    Zudem sollte man bei der Armee bedenken, dass diese eine Fortbildungsinteresse hatte. Die große Zahl an Schreibstubensoldaten und Schriftführern (Cornicularius, Actuarius, Librarius, Tabularius und wie sie alle hießen) und der organisatorische Aufwand belegen einen Bedarf an gebildeten Soldaten, die besser Chancen hatten aufzusteigen und einen attraktiven Posten zu erhalten wenn sie gewisse Grundfertigkeiten mitbrachten. Dazu zählt nebenbei auch das Rechnen.

    Auch sollte man bemerken, dass es verschiedene Grade der Alphabetisierung gibt. Auch heute klaffen gewaltige Unterschiede selbst bei Industrienationen. Würde man einen Lesewettbewerb und einen Vorlesewettbewerb veranstalten, bei dem alle verpflichtet sind teilzunehmen, würde sich dies extrem bemerkbar machen. So sind Ritzungen und Graffiti der beste Beweis. Ein nicht unerheblicher Teil der erhaltenen Schmierereien in Pompeji, einer Vergleichsweise wohlhabenden Stadt mit einer entsprechenden Clientel, weist gravierende Fehler auf oder besteht aus Simplifizierungen und Bildsprache. (Wenn auch die Fehler nicht das Niveau eines "Romanes eunt Domus" erreichen.)
    Die meisten Ritzungen bestechen durch ihre einfache Struktur. Simple LEG und Namenskürzel sind kein Nachweis für eine Befähigung des Soldaten, einen Tacitus oder Sallust, vielleicht nichtmal einen Caesar zu lesen.
    Auf der anderen Seite findet sich ein Fragment der Aeneas in Masada, wohl als Teil der Literatur der dortigen Garnison nach ihrer Einnahme.
    Es ist also kaum möglich, klare Antworten zu geben, auf die Frage, wie verbreitet nun die Fähigkeit des Lesens und Schreibens war.


    65 Tage Spiele, vornehmlich circenses und ludi scaenici (Theateraufführungen) am Ende der Republik und 176 Tage im 4. Jh.n.Chr.
    hat Weeber rekonstruieren können. In seinen res gestae auf dem Monumentum Ancyranum rühmt sich Augustus:
    Res_gestae_divi_Augusti

    Sonderveranstaltungen waren zwar selten, dafür aber oftmals riesige Veranstaltungen. Trajans 123 Tage Kämpfe im Jahr 107 n.Chr. sind zwar wirklich "der Bär" unter den Veranstaltungen, aber die Einweihung des Amphitheatrum Flavium, ein neuer Circus, Spiele zu Ehren eines Kaiser (ludi palatini oder ludi neroniana als Beispiele) häuften sich durchaus und konnten eine beachtliche Anzahl Tage beanspruchen.
    Trotzdem bleibt die Vorstellung des Müßiganges und der kompletten Bevölkerung auf den Sitzreihen ein Mythos, selbst wenn Augustus behauptet, bei seinen Spielen die ausgestorbene Stadt mit Soldaten vor Plünderung bewahrt zu haben. Das hat den einfachen Hintergrund, dass selbst riesige Bauwerke nicht alle Römer fassen konnten und ein großer Teil der Veranstaltungen eben doch ludi scaenici waren, die eine nur relativ kleine Zahl an Menschen erreichen konnten. Auch konnten sich viele den Verdienstausfall nicht leisten und mussten ohnehin trotzdem arbeiten (nicht nur Brian).

    Wie oft Gladiatoren antraten ist ebenfalls nicht verallgemeinernd festzustellen. Es hängt wohl auch stark von Zeit, Region, Beliebtheit und Willen der Kämpfer ab. Wie Junkelmann schreibt ist die große Masse der anonymen und ruhmlos verstorbenen Gladiatoren gar nicht erfassbar. Wagenlenker bspw. die ebenfalls einen oft tödlichen Sport ausübten, konnten hunderte von Rennen bestreiten. Vier oder fünf Kämpfe sind in jedem Fall zu wenig. Ein bekanntes Beispiel ist Exochus, dessen Stele in Rom steht. Allein auf Kreta hat er acht siegreiche Kämpfe gefochten, davor bereits fünf. Dann folgte u.a. zu Trajans Siegesfeier der Kampf gegen den 18maligen Sieger Arax.
    Auf einem Grabstein aus Thasos erhalten wir Nachricht über Ajax, der nach 23 Siegen den Freitod gewählt hat. Beispiele solch zahlreicher Kämpfe finden sich mit spielend immer weitere. Daneben gibt es eine große Zahl Grabsteine, die glücklosen Gladiatoren gehören, welche nach wenigen Siegen unterlegen blieben. Diese senken zwar die Durchschnittszahl der Kämpfe, aber nicht für diejenigen, die lebend aus dem Beruf schieden.

    Will man von einem Untergang sprechen, dann sei die Gegenfrage gestattet, was mit "Untergang" gemeint ist. Das christliche Ostrom blieb noch Jahrhunderte bestehen und wurde schließlich erst, militärisch ermattet, auf dem falschen Fuß erwischt und anschließend nach und nach erobert.

    Werden hier die islamische und die christliche Haltung zur Buchkultur erfragt sei auf die Bibliothek von Alexandria verwiesen. Angeblich fielen die den vorhergegangenen Katastrophen, Kriegen und Bürgerkriegen entkommenen Büchern bei der islamischen Eroberung den Flammen anheim, als alle Bücher die dem Koran widersprechen und alle die nur wiederholen was der Koran ohnehin beinhaltet zum Heizen verwendet worden sein sollen. So groß sind die Unterschiede zweifellos nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Mai 2012
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