Claus Graf Schenk von Stauffenberg

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von heinz, 5. Juli 2004.

  1. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Georg Elsner und andere haben sehr früh erkannt wie der Hase läuft. Ich halte solche Menschen für Widerstandskämpfer.

    Ich glaube, dass es Werte gibt, die zu allen Zeiten Gültigkeit haben. Die Menschen waren 1933 genügend aufgeklärt um Recht von Unrecht unterscheiden zu können. Das Argument Informartionsvorsprung im Jahr 2007 lasse ich nicht gelten.
     
  2. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Auch im militärischen Widerstand hat man es früh erkannt, es gab ja nicht nur das Attentat vom 20. Juli 1944 sondern noch viele Versuche davor. Die andere Frage ist, was ist für dich Widerstand? Gehört der Kreisauer Kreis oder die Rote Kapelle auch dazu?


    Schön wenn du das glaubst. Aber dem ist nicht so. Wenn sie so genügend Aufgeklärt waren, weshalb haben sie bei der Erniedrigung und Verfolgung der Juden zugesehen? Das ist doch ein Unrecht, das sehen wir heute, sahen das die Menschen damals auch? Wenn ja weshalb sahen sie zu als die Kommunisten Reihenweise verschwanden? Ist doch ein Unrecht oder war es ein Recht?

    Du kannst unsere Wertvorstellungen nicht auf andere Generationen umwälzen, weil wir heute in einer ganz andern Gesellschaftform leben als damals. Weil die Welt um uns herum heute anders aussieht als damals. Auch Wertvorstellungen verändern sich - dies zeigt die Geschichte.

    Wenn du den Informationsvorsprung nicht gelten lassen kannst, dann bist du in der Geschichte am falschen Platz. Denn 1933 wussten sie noch nichts von Auschwitz - wir heute schon. Es ist immer sehr einfach mit dem Finger auf die Vergangenheit zu zeigen und dann sagen, ja aber warum haben sie nicht so gehandelt oder so? Das ist sehr einfach und sehr unhistorisch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2007
  3. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Wenn ich in Stasi eintrete, weiß ich dass dazu beitrage Leute ins Gefängnis zu bringen. Wenn ich in SS eintrete, ...

    Damit will ich zum Ausdruck bringen, dass der zeitliche Kontext eine Rolle spielen mag, aber in erster Linie der persönliche Hintergrund entscheidend ist.

    Die Leute sind heute genau so klug, wie 1933...1945. Lerneffekte ziehe ich in Zweifel. Beweis: Srebrenica, Tschetschenien, Kosovo ...
     
  4. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Stauffenberg war nicht in der SS, sondern in der Wehrmacht. Ist doch noch ein Unterschied



    Du blendest aber den historischen Kontext aus. Das geht nicht. Der persönliche Hintergrund spielt sicher eine Rolle, aber auch die Gesellschaftsform, die politischen Situation eben der historische Kontext in der Zeit von 1933 - 1945, wenn man es genau nimmt muss man auch den ersten Weltkrieg und die Weimarer Republik mit einbeziehen.

    Ob und wie man aus der Geschichte lernt, ist eine andere Diskussion.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2007
  5. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Meine Ursprungsfrage läßt sich im Grunde wie folgt zusammenfassen: Hat jemand genug Mumm und Anstand gerecht und menschlich zu sein?

    Für profane Vorteile hat so mancher sich im Osten an die Stasi verkauft - um mal bei diesem Beispiel zu bleiben -obwohl für sein Leben keine Gefahr ausging, wenn er nein gesagt hätte. Gut so mancher hätte bestimmte Umbequemlichkeiten in Kauf nehmen müssen. Wäre es das nicht wert gewesen, um seine Seele rein zu halten? Aber nein, viele waren sich offenbar nicht zu schade andere ans Messer zu liefern. Mir ist die Motivation nicht klar, nicht für die Untaten 2007, nicht für jene 1975 oder 1943.
     
  6. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Nachtrag: Soweit ich als unwissender Geschichtslaie verstanden habe, war die Wehrmacht an der Shoa und am Mord anderer wehrloser Menschen beteiligt. Wenn ich den Diskurs richtig verstanden habe, wurde die Wehrmacht auch als verbrecherische Organsiation bezeichnet.
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Nix Beweis.
    Wenn Du heute in die SS eintrittst........ es gibt keine mehr! Aus genau diesem Grund.
    Wenn Du in die Stasi (gibt aus dem selben Grund auch keine mehr) eintrittst, trägst Du dazu bei, dass Leute ins Gefängnis kommen?
    Nun, was macht die Polizei? Was macht ein Richter, Ein Staatsanwalt?
    (Gegenfrage, was passiert wenn man alle draußen lässt?)

    Du wirst doch nicht glauben, dass die Holländer geahnt haben, was die Angreifer in Srebrenica vorhaben? Denen hat man doch das Gegenteil zugesichert.
    Niemals wären die gegangen.

    Die Welt ist keineswegs weiß/schwarz. Und die Schwarzen sind auch keineswegs so leicht zu erkennen.
     
  8. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Auch hier muss man es eben genau ansehen.

    Verbrechen der Wehrmacht. Dimensionen des Vernichtungskrieges 1941—1944

    Du kansnt nicht alle in den gleichen Topf werfen. Es geht aus keiner Quelle hervor, dass Stauffenberg ein Verbrechen begannen hat. Er war Soldat, er war nicht in Russland und er war nie in einem KZ.

    Die Wehrmacht war keine verbrecherische Organisation, so hiess die reguläre Armee im Deutschen Reich. davor hiess sie Reichswehr. Heute heisst ja die reguläre Armee in Deutschland Bundeswehr. Das Teile der Wehrmacht Verbrechen begannen haben, ist bekannt und wurde lange Zeit unter den Tisch gekehrt. Es ist gut das man heute darüber spricht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2007
  9. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Soweit ich mich erinnern kann, waren die Holländern in Bosnien nachdem bereits Menschen vertrieben und ermordert wurden. Insofern bedurfte es nicht all zu viel Fantasie um sich die möglichen Szenarien vorzustellen.
     
  10. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Wenn jemand in ein Hochhaus fliegt und alle anderen sich fragen warum, dann sie sich fragen, welchen Beitrag sie jeden Tag zur Ungerechtigkeit und Rücksichtlosigkeit leisten.
     
  11. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ja das hatten viele. Alle die in irgeneiner Form Widerstand leisteten und eben nicht einfach Heil Hitler ruften.

    Die Stasi ist hier nicht das Thema.

    Hast du dir schon einmal überlegt wie du dich verhalten hättest? Ja klar nach deinen Arrgumentationen ganz klar Widerstand.

    Ob das so gewesen wäre, dass wissen wir nicht, denn wir können heute nicht sagen wie wir uns damals verhalten hätten. Und wer meint der könne dies Sagen verkennt die Situation.
     
  12. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Ich kann bestimmte Analogien herstellen und vielleicht, Verhaltensmuster erkennen. Stasi ist daher durchaus ein Argument und gehört sehr wohl in diese Debatte. Ich habe DDR life erlebt. Ich habe versucht zu illustrieren, dass es sehr oft nicht besonders risikoreich ist, sich bestimmten Gruppen- oder sonstigen Zwängen zu entziehen. Man macht es sich in Diskussion sehr leicht, wenn man sich auf Aussagen, wie späte Geburt, bessere Erkenntnis usw, zurückzieht. Ich sehe darin einen Versuch schändliches Handeln zu rechtfertigen.
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Um was klar zu stellen. Hier in diesem Geschichtsforum wird schändliches Handeln nicht gerechtfertigt.

    In dieser Diskussion haben wir versucht dir zu erklären weshalb Stauffenberg zu den Widerständler gehört und wie sein persönlicher Hintergrund ist. Niemand hat hier ein Verbrechen, schon gar nicht den Holocaust gerechtfertigt.
     
  14. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das ist nun mal sehr viel komplexer. Im "Kreisauer Kreis", im militärischen und auch im kirchlichen Widerstand waren sehr viele Männer, die schon nach den Vorstellungen von 1932 sehr konservativ bzw. deutschnational waren. Mit wenigen Ausnahmen (z.B. Dietrich Bonhoeffer) begrüßten sie die Machtergreifung; sie waren für die Neuaufstellung der Armee und Beseitigung der Bestimmungen des Versailler Vertrags, empfanden als Demokratiegegner das Jahr 1933 sicher auch als moralische Wende.
    Nur hätten - und haben - die allermeisten von ihnen nicht damit gerechnet, dass Hitler einen totalitären Staat einrichten und einen Krieg starten würde.

    Insgesamt war der Widerstand freilich nicht sehr groß - aber beginnend mit der Fritsch-/Blombergkrise und dem Einmarsch ins Sudetenland 1938 schlossen sich immer mehr Personen an. Und das durchaus, weil ihre inneren Überzeugungen nicht mehr mit dem übereinstimmten, was der NS-Staat war. Paradoxerweise waren gerade die ehemaligen Konservativen geeigneter, um Hitler zu beseitigen, als andere Widerständler. Sie besaßen Positionen im Militär und der Verwaltung, die einen Putsch möglich machten.
     
  15. Cisco

    Cisco Neues Mitglied

    Mir wird zumindest unwohl dabei, wenn ich mir den Stellenwert ansehe, den dieser militärische Widerstand heute einnimmt.
    Ich denke, es ist schon ein Unterschied ob sich jemand ´39 für den Widerstand entschieden hat oder erst ´44.
    Zudem gab es damals viele, die in irgendeiner Form Widerstand ausübten, ohne je Täter oder auf der Seite der Täter gewesen zu sein.
    Außerdem wären die Ziele des milit. Widerstandes (mal abgesehen von der Beseitigung Hitlers und der Beendigung des verlorenen Krieges) in dieser Diskussion interessant. (Die mir leider nicht geläufig sind).

    Gruß

    Cisco
     
  16. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Der Kreisauer Kreis gab es 1933 noch nicht, der bildete sich 1940. Helmuth James Graf von Moltke sah aber schon früh die Gefahr die von Hitler auskam. Auch Peter Graf Yorck von Wartenburg und hatte eine demokratische Linie.

    Wie du sagst der Widerstand ist sehr komplex und es gibt Gruppen die im laufe ihrer Tätigkeit verschmelzen.
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Quelle: Gedenkstätte Deutscher Widerstand

    Hier findest du die Ziele der Aussenpolitik:

    Gedenkstätte Deutscher Widerstand - Regierungspläne

    Innenpolitik:

    Gedenkstätte Deutscher Widerstand - Thema 'Regierungspläne'

    Sozialpolitische Vorstellung:

    Gedenkstätte Deutscher Widerstand - Thema 'Regierungspläne'

    Bei den politischen Zielen darf man nicht vergessen, dass hier vor allem der Kreisauer Kreis den militärischen Widerstand unterstützte.

    Welche politische Einstellung Stauffenberg hatte, ist nicht überliefert. Er äusserte sich gegenüber Carl Goerdeler, es dürften „von keiner Seite Weimarer Zustände wieder aufgewärmt werden." Mommsen sagte dazu: "Für Männer wie Tresckow und Stauffenberg stand die Erhaltung der Armee und die Abwendung einer vernichtenden militärischen Niederlage im Mittelpunkt ihrer Erwägungen".
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2007
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das weiß ich; ich wollte nur aufzeigen, dass viele Männer aus dem "Kreisauer Kreis" und damit verbundenen Widerstandsgruppen 1933 noch Systembefürworter waren.
     
  19. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Da muß ich mich jetzt auch einmal noch einmischen...

    Anmerkung im Voraus: ich habe auch von 1970/90 in der DDR gelebt.
    Es sollte zwar wirklich nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, aber da das DDR Thema als Vergleichsmaßstab herangezogen wurde: es ist also "oft nicht besonders risikoreich, sich bestimmten Gruppen- oder sonstigen Zwängen zu entziehen"?
    Gehen wir mal vom Thema Staatssicherheit weg und betrachten das System als solches incl. besonders der alltäglichen Lebensbereiche.
    Dazu nur einige ausgewählte Beispiele:
    1. Wer sich als junger Mann weigerte, länger als 1,5 Jahre Wehrdienst in der NVA zu leisten, hatte das Risiko, sich in nicht wenigen Karrierewegen (auch eigentlich unpolitischen) nicht entfalten zu können, weil er nur angenommen wurde, wenn er mindestens 3 Jahre gedient hatte.
    2. Wer sich als junger Mann gar weigerte, überhaupt Wehrdienst i.S.v. Dienst an der Waffe zu leisten, hatte das Risiko, in Haft zu gehen oder aber - was für die Gesundheit u. dgl. nicht besser war (vom gesellschaftlichen Stigma ganz abgesehen) - zu den Bausoldaten.
    3. Wer sich weigerte, Mitglied der FDJ zu werden, hatte das Risiko, nicht zum Abitur zugelassen zu werden; für diejenigen (ich kenne selbst Beispiele) war nach der Mitleren reife Schluß, und dies selbst bei bestem Notendurchschnitt!
    4. Wer sich weigerte, einer Partei beizutreten, hatte das Risiko, daß er zum höheren Bildungsweg (Studium) nicht zugelassen wurde.
    5. Wer das Land verlassen wollte, hatte das Risiko, entweder nach dem Stellen des Ausreiseantrages bspw. im Berufsalltag isoliert zu werden oder an der Grenze verhaftet oder gar erschossen zu werden.
    Die Liste ließe sich noch fortsetzen...

    So bzw. analog lief bzw. läuft es in Gesellschaften, die nicht auf einer freiheitlich-demokratischen Ordnung aufbauen. Dies einmal dazu, was das korrekte methodische Herstellen von Analogien im Sinne einer Geschichtsbetrachtung angeht... :fs:

    Damit aber genug zum angesprochenen DDR Thema (ich konnte die entsprechenden Aussagen nur nicht so stehen lassen) und zurück zur eigentlichen Diskussion. Vielen Dank...
     
  20. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Aus der warmen Stube, dem bequemen Sessel heraus, geschützt von der freiheitlich demokratischen Grundordnung, kann man sich leicht zum großen Menschenfreund und Anwärter für den Friedensnobelpreis erklären.
     

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