Claus Graf Schenk von Stauffenberg

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von heinz, 5. Juli 2004.

  1. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Och nun - hinterher schon ;-)
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich glaube da unterschätzt Du die Präsenz des brandenburg/preußischen Adels in der großdeutschen Wehrmacht. Und der war/ist lutherisch.

    Aber den Eid darf man wirklich nicht unterschätzen, sehr wohl auch bei den protestantischen Offizieren. Aber das hatten wir ja schon.

    Den Eid leistet jeder Soldat, bis heute.


    OT: Vor einem Jahr war ich bei der Vereidigung meines Sohnes zugegen, und war und bin froh, dass der auf das Grundgesetz lautet. Auch meine Tochter als Lehrerin hatte einen zu leisten.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Wandlungen treffen auf viele Widerstandskämpfer zu, soweit sie sich im militärischen Bereich oder sogar in Hitlers Umgebung bewegten. Eigentlich logisch, denn wenn es sich um (attentatsbereite) Widerständler von Anfang an handeln würde, wären sie wohl kaum in den späteren Positionen 1943/44 zu finden.

    Ein anderes Beispiel ist v. Tresckow: sehr lesenswert zu den Ereignissen vor dem 20. Juli 1944:
    Peter Hoffmann, Oberst i. G. Henning von Tresckow
    und die Staatsstreichpläne im Jahr 1943, VfZ 2007, S. 331 ff.

    Über ihn gab es eine Diskussion auch unter Historikern, inwieweit die Opposition und die Umsturzpläne erst dann angegangen wurden, als eine Niederlage im Osten zu befürchten stand. Tresckow war Oberst im Generalstab der Heeresgruppe Mitte, erlebte also den Ostkrieg und die Massenmorde mit bzw. hatte davon erfahren:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Henning_von_Tresckow

    Bezüglich der Attentatspläne wurde kritisiert, warum diese erst zu so späten Zeitpunkten und nicht schon bei Kenntnis der Massenmorde und Verbrechen entwickelt wurden. Seinen Onkel, Fedor v. Bock, hat er jedenfalls nicht auf die Seite ziehen können. Andere, wie Ritter von Leeb, äußern sich schon nach dem 3.9.1939 über das Verbrechen des Krieges (im Tagebuch): Leeb steht bereit zur Unterstützung eines Umsturzes im November 1939, führt aber anschließend 1941 die Heeresgruppe Nord vor Leningrad und nimmt die Befehle zur Vernichtung der Bevölkerung der Stadt durch Einschließung und Aushungern entgegen.

    Bei allem muss man berücksichtigen, dass nach der Novemberkrise 1939 der die Generalität tief beeindruckende Erfolg im Westfeldzug stand, an den sie selber vielfach zunächst - bis wohl auf viele Jüngere - nicht geglaubt hat. "Den Widerstand" hat dieses vorübergehend erstickt. Insoweit ist sicher die Wendung des Krieges ein Faktor, aber wiederum eben nicht bei allen (zB Canaris dürfte mit Kriegsbeginn von der Katastrophe überzeugt gewesen sein, ebenfalls Oster).
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT:
    Personen wie Saulus, der zum Paulus wurde, gehören nicht ohne zu den angesehensten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Oktober 2007
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Was man auch berücksichtigen muss. Solange Hitler militärischen Erfolg und beliebt war, könnte man kein Attentat durchführen. Das war eine der Meinungen des militärischen Widerstandes. Und nach dem Frankreichfeldzug, war Hitler auf dem Höhepunkt angelangt.

    Der Historiker Hans Mommsen sagte so schön: "Es war ein Widerstand ohne Volk."
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich nehme mal an, Du spielst auch auf Ritter von Leeb an. Da würde ich eher von Paulus auf Saulus gehen :winke: Auch das gab es in diesem Prozeß des Auf und Ab.

    Dennoch ist dieser (Anti-)Typus charakteristisch für die Situation, die ursi gerade beschrieben hat: zunächst überzeugt vom Verbrechen Hitlers in Form des Kriegsausbruchs. Insoweit ist erschütternd, wie hier früh richtige Einschätzungen zum Verbrechen des Krieges, das er allerdings nur als gegen das deutsche Volk gerichtet sah, durch die Blendung des Erfolg gegen Frankreich geradezu weggewischt worden sind. Beim Lesen des Tagebuchs zu den konspirativen Umtrieben zwecks Entmachtung Hitlers ist geradezu erschütternd, wie sich alles nach dem Mai 1940 dreht. Andere - wie Stülpnagel - haben nicht diese Kehrtwendung vollzogen, aber andere - wie Wagner - machten dann im Ostfeldzug mit, und verzeichnen die Kriegsverbrechen im Osten in 1941 zunächst ohne Folgen zu ziehen.
     
  7. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Was für ein bedeutender Kommunist war denn Georg Elser zwischen 1933-1939? Sicherlich stand er den Kommunisten nahe, das wars dann auch schon im Zusammenhang zwischen Kommunisten und Elser.

    Ob bessergestellte Widerstandskämpfer oder nicht: Stauffenberg und seine Mitstreiter haben Widerstand gegen das Hitler-Regime organisiert und durchgeführt. Sie hatten Pläne und Ziele, die der damals herrschenden politischen Meinung in Deutschland ab 1943/44 konträr verliefen.

    Wir werden doch nicht den Paulus von Tarsus zum Nicht-Missionar des Christentums erklären, weil er anfangs gegen die Lehre Jesu war?

    Unter Adenauer waren die organisierten Kommunisten verboten. Das stimmt. Deshalb suchte man z.B. nach anderen Widerstandskämpfern wie die Weiße Rose, Kreisauer Kreis oder Bonhoeffer und Niemöller.
    Widerstand gegen den Nationalsozialismus - Wikipedia
     
  8. Mercy

    Mercy unvergessen

    Deshalb? :confused:
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich habe bei der Korrektur eines Schreibfehlers ein Wort versehentlich gelöscht.
    So muss es richtig heißen:
    Personen wie Saulus, der zum Paulus wurde, gehören nicht ohne Grund zu den angesehensten.
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Kann man so eigentlich nicht sehen.
    So ziemlich allen galten die Verschwörer des 20. Juli als Verräter.
    In deutschen Militärkreisen hieß es lange: "Bei uns war alles verraten." Ausgehend von der offensichtlichen Tatsache, dass insbesondere die Westalliierten bemerkenswert gut informiert waren. Stichwort Enigma. Noch vor wenigen Monaten hörte ich: "Der Tresckow hat die gesamte Heeresgruppe Mitte verraten."

    Der kath. Kirche galten sie bis Ende der 50er Jahre als Eidbrüchige.
    Die Einstellung der ev. Kirche kenne ich nicht, wird vern. ähnlich gewesen sein. Aber hierzu verweise ich auf die Vorgänger-Diskussion.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    nochmal zur Erläuterung:

    Die Bemerkung "vom Saulus zum Paulus" war als direkte Antwort auf Beitrag #1 gedacht.

    Nicht auf die übrige Diskussion bezogen.
     
  12. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Wo habe ich geschrieben daß er ein bedeutender Kommunist war?


    Habe ich das etwa bestritten?

    Die Ausgangsfrage war ob Stauffenberg das Prädikat Widerstandskämpfer verdient, dies habe ich ausdrücklich bejaht!

    Wer steht denn im Zentrum der öffentlichen Wahrnehmung?
    Wieso findet denn jährlich ein Staatsakt im Bendlerblock statt?
    Über wen werden Filme gedreht?

    Daß Du Probleme mit dem Verständnis von Texten hast bin ja mittlerweile gewöhnt, aber daß Du grundsätzlich das Gegenteil verstehst finde ich schon bedenklich.
    Übrigens: Mein Großvater gehörte auch zu den Verfolgten, DU brauchst mir nichts über Widerstand zu erzählen!
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Repo,

    das hatte ich auch nicht irgendwie kontrovers gesehen. Ich fand das umgekehrte Bild eigentlich ganz interessant für Ritter von Leeb, als Beispiel für die "Blendung".

    Dazu noch ein Hinweis, zeitlich vor der Heeresgruppe Nord: Leeb ist dann seelenruhig nach dem Frankreichfeldzug, in seinem Urlaub (!) auftragsgemäß daran gegangen, einen ersten Feldzugsplan für die Besetzung der Schweiz zu basteln...
     
  14. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Ja, die Frage, ob Stauffenberg als Widerstandskämpfer zu bezeichnen ist, war mir wichtig, weil ich den Eindruck habe, dass man sich in Deutschland etwas vorlügt und Mythen schafft. Vielleicht sehen sich interessierte Kreise dazu berufen, das Bild von Deutschland besser darzustellen als gerechtfertigt. Was ist nicht verstehe:

    1.) Stauffenberg machte den Krieg solange mit, solange dieser für Deutschland gut lief. Kann es sein, dass seine Menschenfreundlichkeit oder seine Ideale (die man ihm nicht ohne weiteres absprechen kann) sich auf den Schutz der (Über-)Lebensinteresseren der arischen Deutschen beschränkte? Kann es sein, dass ihm, was mit den Polen, Russen und Juden passiert ist, gleichgültig war?

    2.) Wenn er wahrer Katholik gewesen war und dieser Glauben und dessen Werte in seinen Überlegungen eine Rolle spielten - warum band ihn ein Eid an Hitler, trotz der offensichtlich, von vornherin erkennbaren Verbrechen? Wenn Christ sein für St. keine leere Hülse gewesen wäre, dann hätte er sich spätestens bei Kriegsausbruch von den Nazis abwenden müssen.

    Also ich habe den Eindruck, dass hier Leute zu Widerstandskämpfern ernannt werden, die keine sind. So nach dem Motto: Ja es gab ein paar Massenmörder, aber die meisten Deutschen waren in Ordnung. Ich glaube etwa 50 Mio. Menschen haben im 2. Weltkrieg ihr Leben verloren. Das sollen ein paar Mörder und Verbrecher geschafft haben? Also irgendwie hört sich das alles für mich nicht sehr überzeugend an. Täusche ich mich?
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    usw.

    Eine Frage:
    Kann es sein, dass Du noch nicht viel über den Lebensweg gelesen hast? Das ist mir schon oben bei dem Hinweis auf 1944 (Karriere..., Bezug Widerstand...) aufgefallen.

    Ursi hat eine gute Biographie angegeben, die solltest Du zunächst sichten. Dann klärt sich vielleicht manches, auch zu Zeitpunkten, Tätigkeiten, Haltungen etc.
     
  16. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Also bei allem Respekt.....
    Da kann ich silesia nur zustimmen.

    Dein Urteil basiert:
    1. Auf der Gnade der späten Geburt
    2. Auf 74 Jahren Vorsprung in der Wahrnehmung.
    3. Auf beachtlicher Unkenntnis der Fakten.
     
  17. Dr. Mabuse

    Dr. Mabuse Neues Mitglied

    Dumm ist der der nicht weiß, was ich weiß?

    Bei allem Respekt, späte Geburt, nicht belesen ... = keine Argumente = Flosskeln

    Wenn Ihr so belesen seid, dann wird es Euch sicher leicht fallen, mit wenigen Worten meine Argumente zu entkräften.
     
  18. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Du hast schon recht, es wurden Mythen geschaffen, oder man hat auch versucht ein anderes Deutschland darzustellen. Man wollte auch aufzeigen, dass es Menschen im Dritten Reich gab, die Widerstand leisteten und nicht einfach die Hand zum Heil Hitler hoben.

    Dieser Eid ist nicht zu unterschätzen. Das kann man aus heutiger Sicht wohl weniger verstehen. Die militärische Erziehung Stauffenbergs war von Traditionen umgeben. Seine Familie erzog ihn in diesen Traditionen, dazu gehörte auch dieser Eid, denn man davor auf den Kaiser leistete. (Über diesen Eid hatten wir schon mal eine Diskussion)

    Dann darf man auch die Faszination nicht unterschätzen die von Hitler ausgingen, auch die militärischen Erfolge taten das seine. Man sah sich endlich von diesem Diktat des Versailler Vertrages befreit.

    Stauffenberg war beim Überfall auf Polen dabei, anschliessend wurde er als Generalstabsoffizier bei der Westoffensive gegen Frankreich eingesetzt. Er war in der Organisationsabteilung des Oberkommandos des Heeres und wird Anfang 1943 zur 10. Panzerdivision versetzt, der Rommels Rückzug in Afrika decken soll. Am 7. April wird er schwer verwundet und kehrt nach Deutschland zurück. Er verlor ein Auge, die ganze rechte Hand und Finger der linken. Im September 1943 wird er Stabschef in das Allgemeine Heeresamt berufen. Zu diesem Zeitpunkt gehört er zum engsten Kreis der Verschwörer, sein Vorgesetzter war General Friedrich Olbricht.

    Die Frage ist sicher berechtigt, warum er so spät zum Widerstand überging. Das wurde meiner Ansicht nach hier beantwortet. Man kann sich Fragen warum Stauffenberg und nicht einer der andern Offiziere?

    Diese Frage kann man einfach beantworten, er war der einzige der Zugang zu Hitler hatte, die andern Verschwörer waren an der Front oder hatten keinen persönlichen Kontakt zu Hitler.

    Ja da täuscht du dich.

    Es werden keine Leute zu Widerstandskämpfer erhoben die keine waren. Klar gab es solche die von sich behaupteten sie waren welche und es stellte sich dann heraus dass dies nicht der Fall war. Das kann man nicht ausklammern.

    Dann darf man nicht vergessen, dass nachdem Attentat mehr Menschen ums leben kamen als die Kriegsjahre davor.

    Ich halte zwar nicht viel von den was wäre wenn Fragen. Aber hier muss es sein.

    Wenn die Verschwörer ihr Ziel erreicht hätten, dann hätten zum Beispiel alle Ungarischen Juden überlebt und und und.

    Das die Alliierten nicht auf die politischen Ziele der Verschwörer eingegangen wäre, steht auf einem andern Blatt.


    Ich habe das Gefühl du schaust von unserem Wissen auf Stauffenberg und das kann man nicht. Du musst wenn du dich mit dem Widerstand beschäftigst versuchen das Wissen dieser Zeit zu übernehmen. Wir wissen heute weitaus mehr als die Menschen dieser Zeit.
     
  19. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du hast dir scheinbar ein Bild von Stauffenberg gemacht und man kann sicher der Meinung sein, er war kein Widerständler wie die anderen. Nur wenn ich deiner Argumentation folge, gab es wohl auch keinen Widerstand in Deutschland. Sind denn alle nur Mythen?

    In den 60er/70er Jahren hat man um das Attentat einen Mythos gemacht, die heutige Forschung sieht das weit differenzierter. Weil man nach der Widervereinigung man an viel mehr Archivmaterial herankam als vor 1990.


    Ich kann dir ein Buch zum Widerstand empfehlen, dass sich lohnt zu lesen.

    Peter Steinbach, Der 20. Juli 1944, Siedler Verlag

    Und wenn du mal in Berlin bist, dann lohnt sich der Besuch bei der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, da findest du auch original Dokumente des gesamten Widerstandes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2007
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Richtig und wir wissen und denken anders. Unsere Vorstellungswelt ist eine andere, nicht die von allen von uns Heutigen.

    Aber das gilt allgemein für die Geschichte und insbesondere für das, uns manches Mal irrational vorkommende, Verhalten von Menschen während Diktaturen.
     

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