Das Attentat von Sarajevo und der Untergang der KuK-Monarchie

Leopold Bloom

Aktives Mitglied
Mal was für Schini aus dem Schnitzelland sonst kommt sie sich so alleingelassen vor. Also gnä´Frau:


Wäre die KuK-Monarchie reformierbar gewesen, wenn das Attentat nicht stattgefunden hätte (oder mißlungen wäre)?

Franz Josef nach damals (ich glaube) 66 Regierungsjahren sicherlich nicht mehr. Hätte Franz Ferdinand das Format besessen?


Und ein Nebenaspekt: Das Gelingen des Attentats ist fast schon ein Zufallsprodukt der Geschichte: Vor Princip hatte bereits Cabrinovic versucht den Thronfolger zu töten mittels eines mißglückten Bombenattentats. Die Mitverschwörer Mehmedbasic, Cubrilovic, Popovic und Grabez hat der Mut verlassen und Princip war nur deshalb erfolgreich weil der Wagen falsch abbog und er deshalb sehr dicht an den Thronfolger herankam.



Reicht das zum austoben?
 
Vielleicht....

Hallo Leopold!

Schwierige Frage und nicht abschliessend zu klären, ich glaube aber JA, eine Chance auf Reform war grundsätzlich gegeben.
Ein Schritt in diese Richtung war ja der mährische Ausgleich von 1910 bei dem jeder Wahlkreis einen deutschen bzw. tschechischen Kandidaten zur Auswahl stellte um die Nationalitäten zufriedenzustellen. Dieser Verfassungsentwurf wurde ja nicht zum Vorbild der heutigen Südafrikanischen Verfassung (die mehr als 80 Jahre NACH dem mährischen Ausgleich erlassen wurde!).

Die Lücke, die die Monarchie in Mitteleuropa hinterließ, ist jedenfalls immer noch spürbar und ein "Hauch von Habsburg" wie ein österr. Journalist mal sagte weht auch heute noch durch die neuen Mitgliedsländer.

lg
Rovere
 
Ich schließe mich Rovere an. Franz Josef sicherlich nicht mehr, aber Franz Ferdinand hätte man Reformen zutrauen können. Aber viele Alternative zu ihm hat es damals ja auch nicht mehr gegeben.
 
Hamilkar schrieb:
Ich schließe mich Rovere an. Franz Josef sicherlich nicht mehr, aber Franz Ferdinand hätte man Reformen zutrauen können. Aber viele Alternative zu ihm hat es damals ja auch nicht mehr gegeben.


Nun, das ist eben die Frage....Ich zieh jetzt mal ein negatives Bild von Franz Ferdinand (dann wird vielleicht deutlicher worauf ich hinaus will):

Franz Ferdinand konnte man nicht eben als politisches Genie bezeichnen. Weder sprach er hinreichend irgendeine der Sprachen des Vielvölkerstaats noch beschäftigte er sich mit Literatur und Politik. Der gute F.F. war hingegen ein glänzender Jäger (ein Hobby braucht man ja) und ließ Buch führen über alle 274889 erledigten Tiere (Willem Zwo hat Bäume niedergestreckt).
Von Franz Josef weiß man, dass er über seinen Neffen nicht in Begeisterungsstürme ausbrach. Er verabscheute dessen Geltungsdrang und "Temperantausbrüche". Die nicht standesgemäße Hochzeit belastete zusätzlich. Franz Josef hätte lieber Rudolf als Thornfolger gehabt (der hat sich aber selbst entsorgt).
 
Ich habs in der Früh schon im kleinen Finger gespürt, dass diese Frage heute zwangsläufig auftauchen muss ...
(Spiegel-Leserinnen wissen mehr :D )

Auch bin ich hocherfreut, dass meine Suderei - äh, mein Vorschlag - erfolgreich war (Die Schweiz... *hihi*)

Tja, was soll ich sagen? Wenn, ja wenn... Ohne jenen 28. Juni 1914, was hätte nicht alles anders laufen können...

Aber nachdem ich eine ordentliche Antwort geben möchte, muss ich sie auf morgen verschieben, da ich mich momentan leider mit anderen Dingen beschäftigen muss. :(
 
Mal abgesehen davon, dass ich noch keinen Spiegel gelesen habe:

@leopold:

Hört sich ja im Grunde nach unserem Wilhelm an (vgl. Temperamentsausbrüche, Geltungsdrang, politisches Genie)
Wenn dem so wäre, hätte man wohl mit einer brisanten Zeit zu rechnen gehabt, aber es bleibt die Frage, wie sehr er sich gegen seinen Hof und seine Berater hätte durchsetzen können und wollen. Könnten also Graf Berchtold und co. dazu in der Lage sein, Reformen durchzuführen und Franz Ferdinand zu manipulieren?
Das bleibt fraglich, aber vielleicht wäre Franz Ferdinand durch die neue Bürde auch gewachsen. Mag sollte jemanden nicht so früh aburteilen, denn möglicherweise hätte sich aus dem "Waldläufer" ein Politiker entwickelt. Man weiß es nicht, denn Menschen verändern sich.
 
Der Generalstab zumindest hat nicht sehr viel von ihm gehalten....Insgesamt seh ichs so, dass die Donaumonarchie vor fast unlösbaren strukturellen Problemen stand, welche sich dann letztendlich durch den Katalysator 1.Weltkrieg entladen haben....

By the way: @Hamilkar: Das mit dem "Waldläufer" gefällt mir. Nettes Wortspiel
 
Leopold Bloom schrieb:
Insgesamt seh ichs so, dass die Donaumonarchie vor fast unlösbaren strukturellen Problemen stand, welche sich dann letztendlich durch den Katalysator 1.Weltkrieg entladen haben....

Damit willst du die Kriegsschuldfrage aber nicht in Richtung Habsburger und Donaumonarchie verschieben, oder?
 
Hamilkar schrieb:
Damit willst du die Kriegsschuldfrage aber nicht in Richtung Habsburger und Donaumonarchie verschieben, oder?



Au neee. Das hatte ich nicht im Sinn. Ich wollte damit sagen, dass die Habsburgmonarchie vor Riesenproblemen stand die wohl kaum lösbar gewesen wären. Und durch den 1.Weltkrieg wurden die nur noch verstärkt und erfuhren eine dynamische Beschleunigung. Auf Kriegsschuld wollte ich gar nicht raus in dem Fall
 
Leopold Bloom schrieb:
Au neee. Das hatte ich nicht im Sinn. Ich wollte damit sagen, dass die Habsburgmonarchie vor Riesenproblemen stand die wohl kaum lösbar gewesen wären. Und durch den 1.Weltkrieg wurden die nur noch verstärkt und erfuhren eine dynamische Beschleunigung. Auf Kriegsschuld wollte ich gar nicht raus in dem Fall
Dann ist gut, ich dachte schon, da kommt jetzt eine neue Kriegsschuldthese, von wegen Franz Ferdinand "Waldläufer-Fähigkeiten" sind Schuld am ersten Weltkrieg, aber dann ist gut.
Sollte keine Unterstellung sein, falls du das nun denkst, wollte nur mal zur Sicherheit nachfragen. Naja, wäre zumindest interessant geworden.
 
Es geht doch nicht um die Kriegsschuld in diesem Thread - die haben ohnehin alle! Zum Kriegführen gehören immer mehr - und keiner der europäischen Staaten hat nur einen Finger gerührt um den Ausbruch zu verhindern, man hat so lange gezündelt bis es brannte! Weder Wien noch St. Petersburg, weder Berlin, Paris noch London haben einen Versuch unternommenm, den nach dem Attentat von Sarajewo Richtung Krieg losfahrenden Zug zu stoppen. Obwohl Sie fast 6 Wochen dazu Zeit gehabt hätten - aber in diesem 6 Wochen gings ja um das höchste Gut für Dummköpfe, um die "Ehre des Vaterlands" und dafür opfert man halt lieber alles als nur ein Jota nachzugeben und als "Schwächling" dazustehen.

(Sie haben aus dieser Lektion gelernt, 25 Jahre später hat man ja alles versucht um einen Krieg zu verhindern nur dann gab es eben den Ungeist der Führung des Dritten Reiches der umbedingt einen solchen wollte).

Aber trotzdem, unser Thema ist hier die Reformierbarkeit der Monarchie und die finde ich war durchaus gegeben. Der "Mährische Ausgleich" war ein Schritt in die richtige Richtung, zwei wesentliche Punkte hätten aber durchgeführt werden müssen um den Vielvölkerstaat in das 20. Jhdt. zu führen:

Eine teilweise Rücknahme des Ausgleichs mit Ungarn 1867:
Die ungarische Reichshälfte war deutlich rückständiger als die österreichische. Während diesseits der Leitha ab 1907 (oder 08, bin ich mir jetzt nicht sicher) das allgemeine, gleiche (Männer-)Wahlrecht herrschte gab es im ungarischen Reichsteil nur das alte Zensuswahlrecht (wer reicher ist dessen Stimme zählte mehr).
Die Regierung in Budapest führte auch - ganz im Gegensatz zur Wiener Regierung - eine strenge Magyarisierungspolitik und unterdrückte die nichtungarischen Minderheiten (Slowaken, Deutschsprachige, Kroaten, Rumänen und Ruthenen).

Eine Verfassungsreform die die Dominanz der Aristokratie zurückdrängt in Richtung parlamentarische Monarchie:
Dieses Problem gabs auch im Hohenzollern-Reich. Die Aristokratie erfuhr im Verhältnis zu ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Stellung eine krasse Überbewertung sowohl in der politischen als auch militärischen Führung.
Die im Wiener Parlament (dem sog. Reichsrat) vertretenen Parteien - nach der Wahlrechtsfeform durchaus bürgerliche Parteien im modernen Sinn - waren alle (von ein paar wenigen radikalen Deutschnationalen und Jungtschechen abgesehen) staats- als auch kaisertreu eingestellt. Sowohl das bürgerliche Zentrum als auch die Sozialdemokratie (wenn auch in nationale Lager aufgeteilt) wollten zwar eine Reform dieses Staates, den Wunsch nach vollständiger Auflösung findet man aber vor 1914 nicht.
(Und man darf auch eine Tatsache nicht vergessen - Österreich-Ungarn war bis in den Oktober 1918 hinein ein funktionierender Staat.)

Franz Josef war zu alt für eine solche durchgreifende Reform, er hat mit seinen 84 Jahren die er beim Kriegsausbruch hatte einfach nicht mehr alles mitgekriegt was so rund um ihn vorging. Franz Ferdinand hingegen hätte meiner Ansicht nach einerseits zu sehr polarisiert, andererseits auch wohl kaum Macht abgegeben.

Wäre Kaiser Karl hingegen in Friedenszeiten an die Macht gekommen hätte es eine Chance geben können. Trotz seines persönlichen Anstands (den ich ihm zugestehe) war er ein eher schwacher Mensch. Ich glaube (das ist aber meine Spekulation) er hätte sich als Monarch in einem konstitutionell-parlamentarischen System mit einer Verantwortungsverschiebung Richtung Reichsrat durchaus wohlgefühlt und wäre diesen Weg vielleicht auch gegangen.

von einer Tatsache bin ich aber auf jeden Fall überzeugt- Europa und die Welt braucht solche Vielvölkerstaaten wie es Österreich-Ungarn war und die EU heute ist (hoffentlich wird). Es gibt kaum fruchtbareren Boden für Kultur, Zivilisation und Toleranz als solch gründlich durchmischten!


 
Ich kenne den Spiegelartikel zwar auch nicht, aber ich vertrete die Ansicht, dass das Attentat von Sarajevo lediglich nur noch Mittel zum Zweck war, einen Krieg anzuzetteln, der seine Ursachen eigentlich in anderen Thematiken hatte (Krimkrieg, Balkankrise, etc.) Die Frage sollte hier nicht lauten, ob die KuK-Monarchie ohne Sarajevo reformierbar gewesen wäre, sondern ob sie ohne Sarajevo die Chance zu Reformen gehabt hätte. Denn wäre es nicht das Attentat von Sarajevo gewesen, dass in den WK I geführt hat, so wäre es eine andere "Lapalie" (das meine ich jetzt in Bezug auf "Grund einen Krieg anzufangen") gewesen, die zu gegenseitigen Kriegserklärungen geführt hätte, was wiederum (aufgrund der bestehenden Allianzen 1914) die Wahrscheinlichkeit eines Auseinanderbrechens des Vielvölkerstaates deutlich erhöht hätte, da innere Unruhen in Ö-U zu der Zeit ja auch schon nahegehend an der Tagesordnung waren.
 
@Lili: Ich würde die Reformierbarkeit (und das war wohl wirklich nötig) nicht von Personen abkoppeln und behaupte mal ganz frech, dass eine solche allenfalls unter dem (zwar noch sehr jungen) "Thronfolger des Thronfolgers" Karl stattfinden hätte können. Das war es auch worauf ich mich bezog, als ich Franz Ferdinand "mies gemacht" hab.
In einem Punkt geb ich dir vollkommen recht: Nach diversen "kleinen" Krisen, die sich im Lauf der Zeit kummuliert haben, war wohl letztlich nur die Frage WANN und nicht mehr OB...: Nach den Marokkokrisen, einem dahinsiechenden Osmanischen Reich, das schon zur "Zugriffsmasse" für territoriale Erweiterungen geworden war ("bedient" haben sich: Serbien, Montenegro, Griechenland, Bulgarien, Italien, Österreich-Ungarn), die Balkankriese um Bosnien_Herzegowina etc....Das waren allesamt Krisen, die schon jede für sich unter gewissen Umständen zu einem größeren Krieg werden können.
 
Wo wir schon bei Kaiser Karl sind...

Der wird im Herbst seliggesprochen, weil er eine brasilianische Nonne von ihren Krampfadern geheilt haben soll (offizielle Rede: "lebensbedrohliche Krankheit").

Seine Friedensbemühungen in allen Ehren, aber soll eine Seligsprechung sowas wie ein posthumer Nobelpreis werden? Vor allem an einen Menschen, der ein kriegsführender Herrscher war und damit z.B. Giftgaseinsätze zu verantworten hatte?

Ein bißchen lächerlich ist das schon, lieber Vatikan...
 
Leopold Bloom schrieb:
In einem Punkt geb ich dir vollkommen recht: Nach diversen "kleinen" Krisen, die sich im Lauf der Zeit kummuliert haben, war wohl letztlich nur die Frage WANN und nicht mehr OB...: Nach den Marokkokrisen, einem dahinsiechenden Osmanischen Reich, das schon zur "Zugriffsmasse" für territoriale Erweiterungen geworden war ("bedient" haben sich: Serbien, Montenegro, Griechenland, Bulgarien, Italien, Österreich-Ungarn), die Balkankriese um Bosnien_Herzegowina etc....Das waren allesamt Krisen, die schon jede für sich unter gewissen Umständen zu einem größeren Krieg werden können.

Und trotzdem hat immer wer zurückgezogen. Ich glaube nicht, das ein Krieg zwanghaft gewesen ist, und schon gar kein Weltkrieg. Ich mag da vielleicht mit meiner Meinung alleinstehen, aber noch hat mich nichts vom Gegenteil überzeugt und ich kann sagen, dass ich schon einiges zu dem Thema gelesen habe.
 
Da hätte sich meiner Ansicht nach aber viel tun müssen. Mag sein, dass das Attentat von Sarajevon nicht zwangsläufig hätte zum Krieg führen müssen, dennoch sehe ich deutlich, dass die Vorzeichen auf Sturm standen:

-Ein deutsches Reich, das in seiner Großmannssucht lustig die Flotte aufbaut, schon Kriegspläne gegen Rußland schmiedet

-Frankreich das nur darauf wartet auf die Schmach der 1870/71er Niederlage antworten zu können

-Österreich-Ungarn, unglücklich agierend und lavierend an seiner Südflanke. Dringend reformbedürftig

etc...

Gewiß mögen so ziemlich alle Beteiligten (allen voran die Leitungspositionen in der Donaumonarchie und im Deutschen Reich) unglücklich agiert haben und vermutlich hinterher über die sich entwickelnde Selbstdynamik selbst erstaunt gewesen sein.....mit dem Feuer haben sie durchaus gespielt.
 
Leopold Bloom schrieb:
Da hätte sich meiner Ansicht nach aber viel tun müssen. Mag sein, dass das Attentat von Sarajevon nicht zwangsläufig hätte zum Krieg führen müssen, dennoch sehe ich deutlich, dass die Vorzeichen auf Sturm standen:

-Ein deutsches Reich, das in seiner Großmannssucht lustig die Flotte aufbaut, schon Kriegspläne gegen Rußland schmiedet

-Frankreich das nur darauf wartet auf die Schmach der 1870/71er Niederlage antworten zu können

-Österreich-Ungarn, unglücklich agierend und lavierend an seiner Südflanke. Dringend reformbedürftig

etc...

Gewiß mögen so ziemlich alle Beteiligten (allen voran die Leitungspositionen in der Donaumonarchie und im Deutschen Reich) unglücklich agiert haben und vermutlich hinterher über die sich entwickelnde Selbstdynamik selbst erstaunt gewesen sein.....mit dem Feuer haben sie durchaus gespielt.
Ok, akzeptiert. Trotzdem war die Wirtschaft stark vernetzt und soetwas kann (wenn diese Wirtschaft genug Macht hat) die Politik blockieren und Krieg verhindern (genauso wie sie auch anstacheln kann). Zweitens gab es auch Verschtändigung zwischen den Mächteblöcken, so nehmen Deutschland und England während der Balkankrise auch vermittlerpositionen ein. Krisen gibt es immer. Aber deshalb mußte nicht gerade dieser Anschlag zum Krieg führen.
Allerdings gebe ich dir recht, das die Situation durchaus brisant war und auf den krieg zusteuerte. Logische Konsequenz ist er deswegen trotzdem nicht.
 
Leopold Bloom schrieb:
Wäre die KuK-Monarchie reformierbar gewesen, wenn das Attentat nicht stattgefunden hätte (oder mißlungen wäre)?

Leopold Bloom schrieb:
Franz Ferdinand konnte man nicht eben als politisches Genie bezeichnen.

Aus: "Frieden ist keine Option" von Ulrike Moser:
"Am Wiener Hof haben viele mit manchmal offenen Hass Franz Ferdinands Pläne für eien Reform des Vielvölkerstaates hin zu einer vollen Föderalisierung des Reiches verfolgt."

Scheinbar hatte er doch politisches Geschick und war offen für Reformen. Klar, dass das am eigenen Hof und in Teilen des eigenen Landes nicht positiv zur Kenntnis genommen wurde.
Außerdem hat Franz Ferdinand "nicht standesgemäß" geheiratet, was darauf schließen läßt, dass er nicht in den alten maroden Gedanken seines Onkels haften geblieben ist, sondern wirklich mit der Zeit gegengen ist und die Adelige Abschottung gebrochen hat.

Vielleicht Leopold hätte es für die Donaumonarchie doch noch einen anderen alternativen Weg gegeben, einen Weg mit Franz Ferdinand?!?!
 
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