Das Attentat von Sarajevo und der Untergang der KuK-Monarchie

Macht nix ursi...ich hätte ein astreines Alibi gehabt.... :bussi:



Weiß eigentlich jemand, was aus den Attentätern geworden ist? Meines Wissens wurden 3 von ihnen (Princip, Grabez und Cubrilovic) zu Haftstrafen verurteilt und starben noch während des Kriegs dort.....Was ich auch noch meine zu wissen: Es gab 3 Todesurteile, die auch alle vollstreckt wurden.

Stimmt das so weit?

 

Ursi hat ziemlich sicher recht. Ich hab Cubrilovic und Cabrinovic verwechselt...diese Namen aber auch....


Außer Princip sind aber zuvor wenn ich mich recht erinnere auch Grabez und Cabrinovic gestorben. Franz Werfel hat glaube mal Cabrinovic besucht und war entsetzt...

 

Hallo Fischhof,
sicherlich hatte Deutschland Mitverantwortung am Ausbruch des 1. Weltkrieges u. Frankreich, Rußland u. Serbien sicherlich auch. (Österreich/Ungarn zähle ich als Deutsch dominierten Staat zu Deutschland, denn die Führung lebte ja in Deutschösterreich).
Frankreich hatte eine besondere Verantwortung für die Kriegsfortsetzung ab 1916, als alle anderen schon einen Verständigungsfrieden suchten, während Frankreich auf der Anektion Elsaß-Nortlothringens bestand u. so einen gerechten Frieden unmöglich machte.

 

Was ist denn das für eine Weltsicht :spinner:

 

So ist nun mal Paulches Welt. Meiner Meinung nach stecken die Deutschschweizer hinter allem, insbesondere die Appenzeller.

 

Dafür lieben wir einige unserer bundesdeutschen Nachbarn ja so sehr...

In der Kellergassen, i kanns gar ned fassen,
sitz i ganz verlassen auf an Stein.
Glaubst denn du mein Steinderl, du mein liebes Freunderl,
das kommt nur vom Weinderl ganz allan?
Nein, das kommt vom Herzen, von die Liebesschmerzen, ganz allan,
in der Kellergassen, sitz i jetzt ganz verlassen,
mit an Aug an nassen und i wein.


Ich empfehle die Konsultation eines Wiener Telefonbuchs zwecks Aufklärung über die "deutschösterreichische" Reichshaupt- und Residenzstadt ...

 

Hallo Paul!

Einige haben sich schon zu Deiner Äußeru8ng bezüglich Deutschösterreich geäußert. Ich denke aber, Deine Stellungnahme verdient auch bezüglich anderer Äußerungen eine Antwort.

Hier muß ich mich allgemein an viele im Forum wenden. Natürlich nahmen viele Staaten den großen Krieg in Kauf (es mag auffallen, daß ich in bezug auf den Kriegsausbruch lieber die Verwendung des Begriffes "großer Krieg" statt "Weltkrieg" bevorzuge; dies da wir über eine sogenannte "Kriegsschuld" oder "-verantwortung" strechen und ich nach den bisherigen Quellen nur den Willen oder das Inkaufnehmen eines gesamteuropäischen, nicht aber gleich eines Weltkrieges sehe; der Entwickelte sich dann sozusagen aus Eigendynamik).
Ad Serbien: Eine Kriegsschuld Serbiens sehe ich auf jeden Fall gar nicht. Das Attentat - soviel ist heute inzwischen historische Tatsache - wurde von der serbischen Führung weder in Auftrag gegeben, noch gebilligt, noch wußte sie davon. Einzelne Minister und Militärs, die Mitglieder der "Schwarzen Hand" waren, ja. Aber das Kabinett, die politische Führungsspitze oder gar den Staat als Gesamtheit kann man da nicht verantwortlich machen. Zudem kamen die Attentäter Großteils aus Österreich-Ungarn selber und der von Dir erwähnte "deutschösterreichische" Charakter zumindest des cisleithanisch-österreichischen Teiles der Monarchie trug zur Ablehnung der Monarchie durch die anderen Nationalitäten erheblich bei. Also eine Schuld Serbiens aus dem Titel des Attentat besteht nicht. Und das Ultimatum hatte Serbien mit Ausnahme des einen Pünktelchens - wie Karl Kraus ihn nannte - weit über die Schmerzgrenze der Selbstachtung eines Staates angenommen. Serbien tat damit für den Frieden weit mehr, als man von ihm erwarten konnte.
Ad Rußland: Daß Serbien so weit ging, ist sicher auf das Drängen Rußlands zurückzuführen, wo die längste Zeit im Juli nicht die Falken das Sagen hatten. Daß sie dennoch die Möglichkeit eines Krieges nicht ausschlossen und sich darauf vorbereiteten, kann ihnen auch nicht zum Vorwurf gemacht werden. Einen lokalen Kriegs Österreich-Ungarns gegen Serbien schloß Rußland allerdings kathegorisch aus, anders als z.B. Großbritannien. Die "in Belgrad halt"-Variante gab es nicht und das ist die Verantwortung Rußlands. Denn vor die Wahl gestellt, entweder der große Krieg oder der lokale Krieg Ö-U gegen Serbien, entschied sich - sozusagen - Rußland für den großen Krieg. Nach 1908 durfte Serbien nicht nochmals von Rußland im Stich gelassen werden.
Ad Frankreich: Ähnliches gilt für Frankreich. Daß sie an der Seite Rußlands in den Krieg eintreten würden, ohne wenn und aber, war klar. Daß sie aber den Krieg um jeden Preis wollten, ihn förderten und friedenssichernde Verhandlungen hintertrieben, daß kann bisher zumindest nicht nachgewiesen werden.
Ad Deutschland: Genau das trifft aber auf Deutschland zu. Und nicht nur das, ihre Versuche, einen möglichen lokalen Krieg zum großen Krieg auszuweiten sind inzwischen gut dokumentiert.
Ad Österreich-Ungarn: Sie wollten den lokalen Krieg auch auf die Gefahr eines großen Krieges hin. Auch das läßt sich historisch belegen und wird von der historischen Fachwelt (ich war kürzlich auf einem internationalen Kongreß der österreichischen Landesverteidigungsakademie).

Wenn Du von deutsch dominiert sprichst, dann wohl bestenfalls nur bezüglich Österreich, nicht dem Partnerteil Ungarn. Denn der war - wenn Du dich in der Literatur etc. kundig machen willst - ungarisch dominiert. Und deutsch dominiert trifft auch bestenfalls in Österreich auf das von Dir (und nach 1918) sogenannte Deutschösterreich zu. Dies ist grosso modo das heutige Österreich, einschließlich der steiermärkischen und kärtnerischen Gebiete des heutigen Sloveniens. In Böhmen hatten zwar die Deutschen große Vorrechte, jedoch dominiert haben sie die Kronländer Böhmen und Mähren schon lange nicht mehr. Galizien war auf jeden Fall polnisch dominiert Teile des Küstenlandes und Dalmatien italienisch. Im Reichsrat hatten die Slaven seit 1907 eine Majorität und Haus und Hof Habsburg war der sogenannten habsburgischen Nationalität. Die Minister waren zwar Großteils deutscher Muttersprache, aber Polen, Kroaten Tschechen und Polen waren auch keine Seltenheit. Schönerer und Konsorten waren radikal deutsch, hatten aber in Wahlen prozentual gesehen selbst in ihren besten Zeiten geringe Teile der Bevölkerung hinter sich. Österreich war halt ein Vielvölkerstaat. Eine politische Abhängigkeit zu Deutschland bestand, aber was Du willst, ist doch etwas die Geschichte von 1938 aus den Augen des GröFaZ betrachten. Humbug!!!

Bitte erlasse uns die lächerlichen Friedensangebote der Mittelmächte, die einzig dazu dienen sollten, den USA Sand in die Augen zu streuen. Deutschland wollte einen Siegfrieden bis 1918. Von wirklichem Friedenswillen in Deutschland kann wohl nicht vor September/Oktober 1918 gesprochen werden und dann auch nur, weil nun der Krieg für es wirklich und komplett verloren war.

 

Eben weil die Appenzeller so klein sind, streben sie nach Einfluß:rofl: Da hat hyokkose schon wunderbare Verschwörungstheorien gestrickt. Und nicht vergessen: Der Papst hängt auch immer mit drin :teach:

 

Leopold, du sollst Ursi nicht necken, ohne auf den Ursprung dieser infamen Theorie hinzuweisen, sonst kann es dir passieren, dass du bei deinem nächsten Besuch in der Schweiz über den Bodensee zurückschwimmen darfst...

Was wirklich geschah...

 

"Mitverantwortung"? Hier will wohl keiner bestreiten, dass die anderen Nationen nicht gerade um Ausgleich bestrebt waren, aber "Mitverantwortung" ist arg verniedlicht. Wer nicht willens ist ernsthaft einen Krieg führen zu wollen, hätte mit Sicherheit anders gehandelt als die deutsche Führung.

Und eine der größten Mächte gleich Deutschland einverleiben zu wollen ist nur noch absurd. Dann können wir die USA ja gleich zu Großbritannien schlagen...

 

Hallo Fischhof,
das Österreich/Ungarn ein Vielvölkerstaat war ist doch klar. Nur die deutschen Siedlungsgebiete gehörten zu "Deutschland". Die Führung war deutsch dominiert, allerdings mit vielen Interessen auf Erhalt des Staates u. dann auch auf Interessenausgleich innerhalb des Staates. In diesem Sinne war die Politik Österreich/Ungarns kaum eine ungarische, tschechiche o. serbische Politik, sondern eine deutsch dominierte. Die Beziehung zu Serbien war durch die serbische Minderheit in Slawonien u. der Kraina geprägt.
Wenn ich von einem Staat spreche, dann gehört dazu die Führung, aber auch das Staatsvolk. Serbien bestand in meinen Augen immer auch aus der serbischen Minderheit in Österreich-Ungarn.
Verantwortung für den Krieg lag nicht nur in der Endphase, sondern die Vorgeschichte mit der Bündnispolitik, die internationalen Kontakte, die Entwicklung der öffentlichen Meinung...
Die propagierten Kriegziele der Alliierten z.B. der Franzosen, Tschechen u. Serben waren die Basis für den Kriegseintritt Deutschland u. für die Fortsetzung desselben.
Hätten sich die USA für einen gerechten Frieden eingesetzt, hätte sich die Öffentliche Meinung in den beteiligten Staaten anders entwickeln können.

 

Ach, könnten wir nur die Welt mit Paulches Augen sehen! Vielleicht wäre dann Österreich zu Kreiskys und Vranitzkys Zeiten sogar tschechisch gewesen...

 

Den großen Meister Hrdlicka nicht zu vergessen...

 

Na schön, Paul, daß Du das auch so siehst. Österreich-Ungarn war ein Vielvölkerstaat. Also, nur die deutsch besiedelten Gebiete würdest Du zu Deutschland zählen; und die serbisch besiedelten zu Serbien, dann nehme ich korrekterweise auch dan, daß Du die rumänischen Gebiete zu Rumänien zählen würdest etc. Was bliebe, wären die Völker, ohne außerhalb der Monarchie gelegenen Staaten, also Polen Teschechien Ungarn, Slowakei, Slowenien und Kroatien. Wie würdest Du die nennen?

Aber genug davon. Du behauptest, die Führung sei deutsch dominiert gewesen. Kennst Du die Führung dieses auch so deusch geführten Staates. Etwas die österreichischen Ministerpräsidenten Taaffe (irischer Uradel), Badeni (italienischer Adel, der sich im Mittelalter in Polen niederließ), Schwarzenberg (seine Nachkommen zählten sich als Tschechen). Unter den Außenministern Andrássy, Kálnoky (Ungarn), Goluchowsky (Pole), Lexa von Aehrenthal (aus Böhmen). Die Liste allein der unterschiedlichsten Arten von nichtdeutschen Ministern ließe sich in's unendlich vortsetzen, geschweige denn der ganzen Ministerialbeamten. Alle beseelt vom deutschen Geiste? Vergiß dies oder geh in ein Märchenforum (nach dem Motte Pippi Langstrumpfs: Wir machen uns die Welt widewie sie uns gefällt).
Zum Rest kann ich nur ein großes ? setzen. Rußland ist Schuld am 1. Weltkrieg, weil es ein Bündnis mit Frankreich einging, nachdem Deutschland den Rückversicherungsvertrag nicht mehr erneuerte? Frankreich ist Schuld am 1. Weltkrieg, weil es nach 1890 erfolgreich die von Bismarck aufgebaute Isolation zu durchbrechen suchte etc.? Auf diesem Wege auch nur zu argumentieren versuchen führt unweigerlich zu meinem oben gemachten Vorschlag: Märchenstunde.

 

Weißt Du was, lieber Fischhof? Dein Vorschlag gefällt mir gut! Herzliche Einladung zur Smalltalk-Runde "Geschichte als Märchenstunde": http://geschichtsforum.de/showthread.php?t=839