Das Römerlager Aliso

In Kalkriese sind mir persönlich zu wenig Knochen- und Militariafunde für so eine große Schlacht.

Ist zwar off topic aber trotzdem immer wieder:
In Kalkriese finden sich in erster Linie nicht die Überbleibsel einer Schlacht, sondern das, was von systemtischen Plünderungen übrig geblieben ist. Dort wurde im wahrsten Sinne Leichenfledderei betrieben. Alles was irgendwie zu gebrauchen war, haben die Germanen mitgenommen. Vor Ort hat bereits eine Verschrottung stattgefunden. Was soll man da bitte noch großartig an militärischen Gegenständen finden?
Auch über die Sache mit den Knochen haben wir hinreichend diskutiert. Das sollte man im Vorfeld einer "701" Theorie bedenken.

Aber zurück zu Aliso:
Die Lage Alisos Richtung Elbe (bzw. Richtung Osten) ist unmöglich. Die Varusschlacht ereignete sich auf den Rückweg aus dem Sommerlager, also in westlicher Richtung des Cheruskergebietes. Aus den Quellen wissen wir, daß Überlebende sich in das Lager Aliso retten konnten. Es ist also eher unmöglich, daß diese Überlebenden sich in östlicher Richtung, also da wo sie herkamen geflüchtet haben. Die Lippe war die Hauptversorgungslinie der Römer während der Okkupationszeit. Haltern war wohl der wichtigste Standort der Römer während dieser Zeit.
Meine Haltung zu Haltern=Aliso habe ich in diesem Thread schon geäußert.
 
Aber zurück zu Aliso:
Die Lage Alisos Richtung Elbe (bzw. Richtung Osten) ist unmöglich. Die Varusschlacht ereignete sich auf den Rückweg aus dem Sommerlager, also in westlicher Richtung des Cheruskergebietes. Aus den Quellen wissen wir, daß Überlebende sich in das Lager Aliso retten konnten. Es ist also eher unmöglich, daß diese Überlebenden sich in östlicher Richtung, also da wo sie herkamen geflüchtet haben. Die Lippe war die Hauptversorgungslinie der Römer während der Okkupationszeit. Haltern war wohl der wichtigste Standort der Römer während dieser Zeit.
Meine Haltung zu Haltern=Aliso habe ich in diesem Thread schon geäußert.

Das ist zwar wahrscheinlich richtig, wenn auch in Einzelpunkten diskutabel, aber beinahe zu kompliziert für die Argumentation, dass Aliso an der Lippe lag. Dass Aliso an der Lippe lag, steht in den Quellen. Punkt. Natürlich kann man gegen die Quellen argumentieren, aber das muss sehr gut begründet sein. Man müsste nämlich den Quellenverfassern entweder nachweisen, dass sie sich bzgl. der Örtlichkeit Alisos irren oder, dass sie bewusst lögen (cui bono?).
 
Welche Stelle Stelle meinst du genau?
Hinweis: Ich bin der lateinischen Sprache nicht mächtig.:weinen:

Kannst Du griechisch? Dann gebe ich dir die Stelle bei Cassius Dio :rofl:
So wurden sie besiegt und waren dann nicht mehr so kühn, belästigten aber weiterhin geringfügig seine Truppen aus der Entfernung, ohne näher zu kommen. Drusus fühlte sich nun seinerseits überlegen und legte dort, wo der Lupias (Λουπίας) und der Elison (᾿Ελίσων) sich vermischen, eine Festung an und eine weitere im Land der Chatten beim Rheine selbst.
Die ist natürlich umstritten, weil streng genommen nicht der Name des Lagers, sondern der des Lippe-Zuflusses genannt wird. Und Tacitus:
Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte weder Silius [...] etwas anderes ausrichten, [...] noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.
Auch hier wird natürlich geleugnet, dass das belagerte Kastell an der Lippe, welches Germanicus entsetzt und Aliso Identität herrscht. Alles auch in diesem Thread nachzulesen.
 
Gut, diese Textstellen sind mir bekannt.:friends:

Allerdings frage ich mich immer wieder warum man diese Kastelle wie selbstverständlich mit Aliso gleichsetzt. Der Name wird nunmal in beiden Textstellen nicht genannt.
Zu Dio:
Ob Drusus wirklich Aliso begründet hat, halte ich für möglich, aber auch eher unwahrscheinlich. Das erwähnte Kastell am Zusammenfluss muß ja wohl Oberaden sein. Dies ist nachweislich nicht Aliso. Auch das Lager Aliso im Land der Chatten (also Hessen) ist eher unwahrscheinlich, weil nicht an der Lippe.

Tacitus:
Ich frage mich schon lange, warum dieses belagerte Kastell wie selbstverständlich mit Aliso gleichgesetzt wird. Natürlich ist das möglich. Aber unterstellen wir mal einfach, das Aliso=Haltern, dann haben wir Aliso an der Lippe, aber auch gleichzeitig ziemlich nahe am Rhein (2 Tagesmärsche). Macht eine germanische Belagerung so nahe am Rhein wirklich Sinn?
Nach dem Feldzug 15 n.Chr. wußte Germanicus, daß es weitere Feldzüge brauchte, um die Germanen zu besiegen. Vieleicht hat er an der Lippe auch ein neues Lager anlegen lassen, um die Versorgung im Jahre 16 n.Chr. sicher zu stellen. Dies halte ich für sehr wahrscheinlich. Diese Automatik, daß Aliso nach der Varusschlacht weiter bis zu den Germanicus-Feldzügen Bestand hatte, finde ich sehr fragwürdig.
Eigentlich wisssen wir nur folgendes:

- Überlebende der Varusschlacht sind nach Aliso geflüchtet.
- Aliso wurde belagert.
- der Besatzung von Aliso gelang die Flucht (wohl im Winter 9/10 n.Chr.)

Und dann?
Dann war Aliso verlassen.
Und eigentlich wissen wir dann nichts.:cry:

Fakt ist doch:
Der Name Aliso wird im Zusammenhang mit Germanicus und auch Drusus nicht expliziet erwähnt!
 
Zuletzt bearbeitet:
Gut, diese Textstellen sind mir bekannt.:friends:

Allerdings frage ich mich immer wieder warum man diese Kastelle wie selbstverständlich mit Aliso gleichsetzt. Der Name wird nunmal in beiden Textstellen nicht genannt.
Eigentlich schon. In der Tacitusstelle wird es genannt. Es wird nur hin und wieder geleugnet, dass das von den Germanen belagerte Kastell mit Aliso gleichzusetzen ist. Da Tacitus gerne mal einen raffenden Stil verwendet, kann man das natürlich machen. Allerdings erlaube ich mir das für hyperkritisch zu halten.

Zu Dio:
Ob Drusus wirklich Aliso begründet hat, halte ich für möglich, aber auch eher unwahrscheinlich. Das erwähnte Kastell am Zusammenfluss muß ja wohl Oberaden sein. Dies ist nachweislich nicht Aliso.

Welchen Zusammenfluss mit der Lippe finden wir denn in Oberaden? In Haltern fließt die Stever in die Lippe. Ich sehe schon einen Zusammenhang zwischen dem Elison (hypothetisch die Stever) und Aliso(ne).



Tacitus:
Ich frage mich schon lange, warum dieses belagerte Kastell wie selbstverständlich mit Aliso gleichgesetzt wird.

Von welcher Belagerung sprichst du jetzt, nach der Varusschlacht 9 n. Chr. oder von der durch Germanicus entsetzten Belagerung 16 n Chr.?
In ersterem Falle ist Velleius Paterculus unsere Quelle, in letzterem Tacitus.
Daneben sind noch die Parallelerwähnungen Frontinus' die aufgrund der Namensnennung des Caedic(i)us Aliso zuzuordnen sind. Der Ausbruch aus Aliso (9 n. Chr.) der bei Velleius beschrieben wird, wird dann auch wieder bei Cassius Dio aufgegriffen, der von einem Entsatzversuch Asprenas' berichtet.


Natürlich ist das möglich. Aber unterstellen wir mal einfach, das Aliso=Haltern, dann haben wir Aliso an der Lippe, aber auch gleichzeitig ziemlich nahe am Rhein (2 Tagesmärsche). Macht eine germanische Belagerung so nahe am Rhein wirklich Sinn?

Die Germanen hatten gerade drei Legionen plus Hilfstruppen vernichtend geschlagen, Asprenas verfügte noch über zwei Legionen, sie konnten nicht wissen, dass der pannonische Krieg gerade beendet war (die Nachricht von der Beendigung des pannonischen Krieges und der Varusniederlage sollen ja etwa gleichzeitig in Rom eingetroffen sein oder ggf. war die Nachricht von der Niederlage auch schon vorher in Rom eingetroffen? Velleius drückt sich hier unklar aus: 5 Tage nachdem Tiberius "ultimam imposuerat [...] manum" am pannonisch-delmatischen Krieg, also nachdem er letzte Hand angelegt hatte - heißt das beendet, ja oder nein? - kam die Unglücksbotschaft). Aus germanischer Sicht, v.a. da es sich um Ex-Verbündete handelte, die wussten, wen sie besiegt hatten und wen nicht, war das also ein kalkulierbares Risiko.


Nach dem Feldzug 15 n.Chr. wußte Germanicus, daß es weitere Feldzüge brauchte, um die Germanen zu besiegen. Vieleicht hat er an der Lippe auch ein neues Lager anlegen lassen, um die Versorgung im Jahre 16 n.Chr. sicher zu stellen. Dies halte ich für sehr wahrscheinlich. Diese Automatik, daß Aliso nach der Varusschlacht weiter bis zu den Germanicus-Feldzügen Bestand hatte, finde ich sehr fragwürdig.
Eigentlich wisssen wir nur folgendes:

- Überlebende der Varusschlacht sind nach Aliso geflüchtet.
- Aliso wurde belagert.
- der Besatzung von Aliso gelang die Flucht (wohl im Winter 9/10 n.Chr.)

Und dann?
Dann war Aliso verlassen.
Und eigentlich wissen wir dann nichts.:cry:

Fakt ist doch:
Der Name Aliso wird im Zusammenhang mit Germanicus und auch Drusus nicht explizit erwähnt!
Wenn du Elison und Aliso(ne) nicht gelten lässt, kannst du Drusus ausschließen, aber eben nicht Germanicus. Lies noch mal die oben zitierte Tacitusstelle.
 
@ElQ:

zunächst zum Dio:
Eigentlich ist die moderne Forschung sich doch einig, daß das bei Dio erwähnte Kastell eigentlich nur Oberaden sein kann. Die Lippe wird erwähnt. Ein Fluß "Elison" ist nicht bekannt. Es gibt Vermutungen, daß dieser auch heute nicht mehr existiert, bzw. versandet ist.
Natürlich könnte es sich dabei um die Stever handeln und wir sind bei Haltern. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann war es lt. deiner Hypothese Drusus, der Haltern (Aliso) angelegt hat? Das würde bedeuten, daß Haltern und Oberaden zumindest für eine bestimmte Zeit parallel existiert hätten. Daran glaube ich nicht. Wahrscheinlicher ist, das Oberaden aufgelassen wurde und Haltern daraufhin als neuer Hauptstützpunkt errichtet wurde.

Dann nocheinmal zum Tacitus:
Mit der Belagerung des Kastells an der Lippe meine ich das Jahr 16. n.Chr.
Germanicus ist mit 6 Legionen ausgerückt um diese Belagerung zu sprengen. Seit jeher frage ich mich, warum man dieses belagerte Kastell an der Lippe unbedingt mit Aliso gleichsetzen muß. Welche Gründe sprechen dafür, daß dieses Kastell Aliso war? Dies ist eigentlich meine Hauptfrage.
 
Eigentlich ist die moderne Forschung sich doch einig, daß das bei Dio erwähnte Kastell eigentlich nur Oberaden sein kann.
Davon weiß ich nichts (was natürlich nicht ausschließt das es stimmt).


Die Lippe wird erwähnt. Ein Fluß "Elison" ist nicht bekannt. Es gibt Vermutungen, daß dieser auch heute nicht mehr existiert, bzw. versandet ist.
Aber auch verlandete Flüsse lassen sich nachweisen.

Natürlich könnte es sich dabei um die Stever handeln und wir sind bei Haltern. Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, dann war es lt. deiner Hypothese Drusus, der Haltern (Aliso) angelegt hat? Das würde bedeuten, daß Haltern und Oberaden zumindest für eine bestimmte Zeit parallel existiert hätten. Daran glaube ich nicht.
Haltern muss ja nicht von Anfang an ein Hauptlager gewesen sein. Aber wir wissen ja, dass aus Haltern mehrere Belegungsphasen, die sich zum Teil schneiden, belegt sind.


Mit der Belagerung des Kastells an der Lippe meine ich das Jahr 16. n.Chr.
Germanicus ist mit 6 Legionen ausgerückt um diese Belagerung zu sprengen. Seit jeher frage ich mich, warum man dieses belagerte Kastell an der Lippe unbedingt mit Aliso gleichsetzen muß. Welche Gründe sprechen dafür, daß dieses Kastell Aliso war? Dies ist eigentlich meine Hauptfrage.
Ich verstehe eigentlich diese Frage nicht. Noch mal der Tacitustext in Übersetzung:
Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte weder Silius [...] etwas anderes ausrichten, [...] noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.

Man kann natürlich annehmen, dass das belagerte Kastell nicht Aliso gewesen sei. Oberaden wurde aber vor der Varusschlacht aufgegeben. Damit ist Oberaden als Aliso eigentlich schon ausgeschlossen. Da es sich aber bei der Aktion Entsetzung des 16 n. Chr. belagerten Kastells und Wiederherstellung des zerstörten Drusus-Altars und der Straßen aber um einen geschlossenen Zug handelt, ist zwar nicht 100%ig sicher, dass das entsetzte Kastell Aliso ist, aber es ist zumindest äußerst naheliegend.
 
Salve señor Quijote

Nein, sie waren keine direkten Nachbarn, was sie aber nicht daran hinderte, Krieg gegeneinander zu führen.



Und deshalb verlegst du Aliso gegen die Quellen von der Lippe weg?

Erst dieses Jahr wurde an der Lippe ein neues bisher unbekanntes Römerlager gefunden. Und das meiste lässt sich per Google Maps/Earth eben nicht erkennen. Für Luftbildarchäologie bedarf es a) der richtigen Bedingungen (grundsätzliche Erkennbarkeit aus der Luft, ggf. den richtigen Bewuchs und stimmende Lichtverhältnisse und nebenbei eine ausreichende Fotoqualität) und b) auch manchmal einfach ein wenig Glück und Erfahrung. Was wirklich gut ist, ist Lidar. Das ist so, als würde man ein Röntgenbild der Erdoberfläche machen.

Ich habe zum Thema Lidar gegoogelt, das ist ja unglaublich, was da für Bilder rauskommen, dann brauchen wir auch bald nicht mehr spekulieren, ob ein gewisses Lager "eigenlich nur Oberraden sein kann", dann haben wir wahrscheinlich mehr Kenntnisse, auch über Zusammenhänge.

Was mich interessieren würde, in einem Artikel schreiben sie, dass man zurzeit Baden-Württemberg scanne (statt 3600 nun 36000 Bodendenkmale). Weiß jemand, ob andere Gebiete auch gescannt werden? Und ggf. wann? Und wie muss man sich das vorstellen? Scannt die Landesarchäologie ein Bundesland komplett und veröffentlicht das dann? Oder kann man bei Verdacht etwas melden und dann fliegen die da hin? Muss man warten, bis die mit Baden-Württemberg fertig sind (noch ca. 3 Jahre) oder läuft da bereits parallel was?
 
Mit der Belagerung des Kastells an der Lippe meine ich das Jahr 16. n.Chr.
Germanicus ist mit 6 Legionen ausgerückt um diese Belagerung zu sprengen. Seit jeher frage ich mich, warum man dieses belagerte Kastell an der Lippe unbedingt mit Aliso gleichsetzen muß. Welche Gründe sprechen dafür, daß dieses Kastell Aliso war? Dies ist eigentlich meine Hauptfrage.
Hallo Salvus!

Es gibt keinen "direkten" Beleg, dass im Jahr 16 Aliso belagert wurde, nur die von @El Quijote schon zitierten Textstelle, die den Schluss nahelegt (Aliso wird in den uns bekannten Quellen insgesamt nur selten erwähnt). Wenn man die Quellen in der Gesamtschau betrachtet, wird dieser Schluss aber immer wahrscheinlicher.

Da ist zunächst der Umstand, dass laut Tacitus infolge der Varusniederlage alle rechtsrheinischen Lager der Römer verlorengegangen sind (vermutlich eher aufgegeben als erobert wurden), nur eines nicht. Dann schreibt Velleius Paterculus, dass nach der verlorenen Schlacht ein Lager an der Lippe belagert und von seinem Kommandanten Caedicius tapfer und schlau verteidigt wurde. Paterculus nennt dieses Lager Aliso. Ohne dass Aliso namentlich genannt wird, taucht die Belagerung auch in einer Quelle von Frontinus auf, in der Kriegslisten eines Lagerkommandanten namens Caedicius während einer Belagerung geschildert und gepriesen werden, auch im Zusammenhang mit den Germanenkriegen.

Man kann also davon ausgehen, dass es sich bei dem einzigen nicht verlorengegangenen Lager in Germanien, das bei Tacitus erwähnt ist, um Aliso handelte. Aus der Tatsache, dass nur Aliso nicht aufgegeben wurde, kann man schließen, dass dieses Lager eine besondere Bedeutung hatte. Meiner Ansicht nach wurden die römischen Kastelle in Germanien nicht erobert, sondern von den Römern aufgegeben, um einer möglichen Einschließung vorzubeugen. Mit Belagerungen hatten "Barbaren" ja nie besonderen Erfolg. Selbst im pannonischen Krieg ist keine einzige der römischen Städte mit Gewalt eingenommen worden. Dass in Germanien ausgerechnet Aliso nicht geräumt wurde, liegt meiner Ansicht nach daran, dass es sich nicht um einen reinen Militärstützpunkt handelte. Soldaten kann man aus einer Kaserne ziemlich schnell abziehen. Eine zivile Siedlung zu evakuieren, dauert dagegen sehr viel länger. Das kann man auch aus den Quellen herauslesen, die andeuten, dass das Lager während der Belagerung im Jahr 9 nur mit wenigen Soldaten, aber mit vielen Zivilisten belegt war.

Daraus wieder ziehe ich den Schluss, dass Aliso an einem Ort gelegen haben muss, der für die Römer im Zusammenhang mit ihren Okkupationsversuchen vor dem Jahr 9 von großer strategischer Bedeutung war. Und das wiederum legt nahe, dass Germanicus sieben Jahre später beim Versuch der Rückeroberung auch diesen strategisch bedeutsamen Platz wieder in Besitz genommen hat. Warum hätte er sonst die Verbindungswege zwischen dem Rhein und Aliso wieder instandsetzen sollen? Die Versorgungswege nach Aliso musste er nur offenhalten, wenn er das Lager weiterhin nutzen wollte. Also kann sich auch die zweite Belagerung im Jahr 16 (also in der Frühphase der geplanten Rückeroberung) eigentlich nur bei Aliso abgespielt haben. Übrigens sind bislang nur bei Haltern Spuren gefunden worden, die mit einer Belagerung einer römischen Befestigungsanlage erklärt werden könnten. Aber darüber, dass Haltern mutmaßlich Aliso war, sind wir uns ja einig.

In der Tat irritierend ist es, dass Aliso ursprünglich mal mit dem von Drusus angelegten Lager am Zufluss der Elison in die Lippe gleichgesetzt wurde. Dabei kann es sich in der Tat nur um das Lager bei Oberaden gehandelt haben. Aber wir können uns nicht sicher sein, dass sich der Name Aliso vom Flüsschen Elison ableitet. Und wenn es doch so sein sollte, muss das auch noch nichts heißen. Möglicherweise haben die Römer mit dem Namen Aliso ja nicht das Lager selbst bezeichnet, sondern den Ort an dem es war. Dann kann es durchaus sein, dass sie auch nach der Auflassung von Oberaden und der Verlagerung zum nicht so weit entfernten Haltern immer noch von "Alsio" gesprochen haben, um den festen Stützpunkt drei Tagesmärsche rechts des Rheins zu bezeichnen.

MfG
 
Ich habe zum Thema Lidar gegoogelt, das ist ja unglaublich, was da für Bilder rauskommen, dann brauchen wir auch bald nicht mehr spekulieren, ob ein gewisses Lager "eigenlich nur Oberraden sein kann", dann haben wir wahrscheinlich mehr Kenntnisse, auch über Zusammenhänge.

Nun, Lidar revolutioniert zwar die Luftbildarchäologie von ihrer technischen Seite her, aber diese Technik kann uns auch nicht beantworten, welches Lager Aliso war. Dazu sind dann wiederum Grabungen erforderlich, die dem Befund zuzuordnende Befunde machen und selbst die können nur Indizien liefern und keine abschließenden Beweise. Es sei denn, es würde - was ziemlich unwahrscheinlich ist - ein epigraphischer Beleg zutage gefördert.




In der Tat irritierend ist es, dass Aliso ursprünglich mal mit dem von Drusus angelegten Lager am Zufluss der Elison in die Lippe gleichgesetzt wurde.
Dabei kann es sich in der Tat nur um das Lager bei Oberaden gehandelt haben.

Wieso? Welcher Fluss fließt bei Oberaden in die Lippe?

Edit: Die Seseke fließt gewissermaßen an Oberaden vorbei und mündet heute etwa 4,5 km weiter westlich in die Lippe.


Möglicherweise haben die Römer mit dem Namen Aliso ja nicht das Lager selbst bezeichnet, sondern den Ort an dem es war. Dann kann es durchaus sein, dass sie auch nach der Auflassung von Oberaden und der Verlagerung zum nicht so weit entfernten Haltern immer noch von "Alsio" gesprochen haben, um den festen Stützpunkt drei Tagesmärsche rechts des Rheins zu bezeichnen.

Zwischen Haltern und Oberaden liegen etwa 40 km. Dass hier eine Namensübertragung stattgefunden habe, weil sie "nicht so weit entfernt" voneinander gelegen haben, ist eigentlich undenkbar.
Vertust du dich vielleicht mit Oberaden und Beckinghausen, zwei römischen Standorten, die keine zwei km auseinander lagen? Die dürften allerdings nach Befundlage nicht zeitgleich bestanden haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso? Welcher Fluss fließt bei Oberaden in die Lippe?

Edit: Die Seseke fließt gewissermaßen an Oberaden vorbei und mündet heute etwa 4,5 km weiter westlich in die Lippe.
Ich habe nicht versucht, den Fluss "Elison" zu identifizieren, sondern das von Drusus angelegte Lager. Wenn man die Quellen mit den archäologischen Befunden in Beziehung setzt, kann es sich bei dem erwähnten Drusus-Lager an der Lippe nur um Oberaden gehandelt haben.

Zwischen Haltern und Oberaden liegen etwa 40 km. Dass hier eine Namensübertragung stattgefunden habe, weil sie "nicht so weit entfernt" voneinander gelegen haben, ist eigentlich undenkbar.
Vertust du dich vielleicht mit Oberaden und Beckinghausen, zwei römischen Standorten, die keine zwei km auseinander lagen?
Nein, ich meinte schon Haltern. Auch Haltern und Oberaden bestanden nicht zeitgleich. Oberaden wurde aufgegeben, relativ zeitnah danach entstand dann das Lager bei Haltern. Beide Lager befanden sich in der gleichen Region: an der Lippe und zwei bis drei Tagesmärsche vom Rhein entfernt. Ihre Funktion war ähnlich, unterschied sich nur aufgrund der geänderten militärischen/politischen Lage. Oberaden war rein militärisch, Haltern dann schon (auch) auf zivile Sicherung angelegt. Dass die "Strategen" in Rom beide Lager gleich bezeichnet haben, erscheint mir gar nicht abwegig. Aber wie gesagt: Wir wissen ja nichtmal, ob der Bach "Elison" Pate stand für die Namensgebung "Aliso".

MfG
 
Ich habe nicht versucht, den Fluss "Elison" zu identifizieren, sondern das von Drusus angelegte Lager. Wenn man die Quellen mit den archäologischen Befunden in Beziehung setzt, kann es sich bei dem erwähnten Drusus-Lager an der Lippe nur um Oberaden gehandelt haben.

Nein, ich meinte schon Haltern. Auch Haltern und Oberaden bestanden nicht zeitgleich. Oberaden wurde aufgegeben, relativ zeitnah danach entstand dann das Lager bei Haltern.

Haltern ist vermutlich genau so alt wie Oberaden. In Haltern gibt es mehrere sich überschneidende Befunde.

Beide Lager befanden sich in der gleichen Region: an der Lippe und zwei bis drei Tagesmärsche vom Rhein entfernt.

Oberaden ist fast doppelt so weit vom Rhein entfernt, wie Haltern.


Aber wie gesagt: Wir wissen ja nichtmal, ob der Bach "Elison" Pate stand für die Namensgebung "Aliso".

Richtig, das wissen wir nicht, aber es wäre schon ein arger Zufall, wenn Aliso(ne) und Elison, zwei Namen die sich doch sehr ähnlich sind und in derselben Region liegen, nicht miteinander zusammenhingen. Letztendlich unterscheiden sie sich lediglich in der Art des Vorderzungenvokals, nämlich dass der vorne artikulierte Vokal offen ([a]) oder fast offen, halb offen, halb geschlossen ([æ], [ɛ], [e]) ist. Die griechische Aussprache des Flusses Elison wird aller Wahrscheinlichkeit nach der halb geschlossene Vorderzungenvokal gewesen sein.
 
Haltern ist vermutlich genau so alt wie Oberaden. In Haltern gibt es mehrere sich überschneidende Befunde.
Diese Datierung ist mir neu. Hast Du dazu eine Quelle? Alles, was mir zugänglich ist, läuft darauf hinaus, dass Haltern erst einige Jahre nach der Auflassung von Oberaden entstanden ist.

Richtig, das wissen wir nicht, aber es wäre schon ein arger Zufall, wenn Aliso(ne) und Elison, zwei Namen die sich doch sehr ähnlich sind und in derselben Region liegen, nicht miteinander zusammenhingen.
Dann haben wir ein Dilemma. Oberaden kann nicht Aliso sein, weil das Lager schon um 8 v.Chr. aufgelassen wurde und nicht nach der Varusschlacht belagert worden sein kann. Und Haltern kann nicht Aliso sein, weil es nicht von Drusus errichtet wurde. Es sei denn, Haltern ist tatsächlich älter als ich bislang angenommen habe.

MfG
 
Diese Datierung ist mir neu. Hast Du dazu eine Quelle? Alles, was mir zugänglich ist, läuft darauf hinaus, dass Haltern erst einige Jahre nach der Auflassung von Oberaden entstanden ist.

Dann haben wir ein Dilemma. Oberaden kann nicht Aliso sein, weil das Lager schon um 8 v.Chr. aufgelassen wurde und nicht nach der Varusschlacht belagert worden sein kann. Und Haltern kann nicht Aliso sein, weil es nicht von Drusus errichtet wurde. Es sei denn, Haltern ist tatsächlich älter als ich bislang angenommen habe.

Auf die Schnelle Kühlborn, Die Zeugnisse der Archäologie in Wiegels, Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte:
"Unter Drusus scheint der Raum Oberaden der wichtigste militärische Stützpunkt der ersten Kriegsjahre gewesen zu sein. Nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand spielte zu dieser Zeit Haltern als Militärposten allenfalls eine untergeordnete Rolle."
Gut, in dem allenfalls steckt natürlich auch ein "möglicherweise gar nicht, wir wissen es nicht sicher". Das Hauptlager datiert (anhand von Münzzusammensetzungen) Kühlborn auf 7 v. Chr. oder die Zeitenwende, wobei er darauf hinweist, dass das Feldlager älter ist. Er weist aber auch auf die Problematik hin, dass anders als in Anreppen oder Oberaden keine für die Datierung geeigneten Bauholzfunde gemacht wurden.

Was Kühlborn aber betont, ist, dass Haltern "Standort als mächtige Militärbasis" und "sichtbarer Inbegriff römischer Macht auf germanischem Boden" war. "Kein Fundplatz in Westfalen weist eine derart massive militärische Nutzung wie Haltern auf."
 
Auf die Schnelle Kühlborn, Die Zeugnisse der Archäologie in Wiegels, Die Varusschlacht. Wendepunkt der Geschichte:
"Unter Drusus scheint der Raum Oberaden der wichtigste militärische Stützpunkt der ersten Kriegsjahre gewesen zu sein. Nach unserem gegenwärtigen Kenntnisstand spielte zu dieser Zeit Haltern als Militärposten allenfalls eine untergeordnete Rolle."
Gut, in dem allenfalls steckt natürlich auch ein "möglicherweise gar nicht, wir wissen es nicht sicher". Das Hauptlager datiert (anhand von Münzzusammensetzungen) Kühlborn auf 7 v. Chr. oder die Zeitenwende, wobei er darauf hinweist, dass das Feldlager älter ist. Er weist aber auch auf die Problematik hin, dass anders als in Anreppen oder Oberaden keine für die Datierung geeigneten Bauholzfunde gemacht wurden.

Was Kühlborn aber betont, ist, dass Haltern "Standort als mächtige Militärbasis" und "sichtbarer Inbegriff römischer Macht auf germanischem Boden" war. "Kein Fundplatz in Westfalen weist eine derart massive militärische Nutzung wie Haltern auf."
In erster Linie würde ich das "allenfalls" so deuten, dass Haltern nicht das in den Quellen erwähnte Drususlager gewesen ist. Auch Kühlborn geht ja wohl davon aus, dass der wichtigste Militärstandort in dieser frühen Kriegsphase bei Oberaden lag. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Schriftquellen zwar ein "allenfalls untergeordnetes" Lager am Zufluss des Elison in die Lippe erwähnen, das Machtzentrum und den "Dienstsitz" des Drusus bei Oberaden aber verschweigen.

Dass der Platz bei Haltern schon zu Drusus-Zeiten militärisch genutzt wurde, ist nicht unwahrscheinlich. Marschlager hat es da sicherlich in der Zeit schon gegeben. Die Römer haben die Platz sicher nicht willkürlich ausgewählt, als sie Haltern zu einem Zentrum ihrer Macht in Germanien ausgebaut haben.

Ich frage nur: Wann haben sie das getan? Schon zu der Zeit, als Oberaden noch genutzt wurde? Warum hätten die Römer zwei so bedeutende Lager in solcher Nähe zueinander errichten sollen? Und warum hätten sie nur eines davon in ihren Schriften erwähnen sollen?

Für mich spricht nach wie vor alles dafür, dass Oberaden am Elison lag und dass Haltern Aliso war. Ein Dilemma, für das mir keine Erklärung einfällt. Außer der mit der Namensübertragung.

Die von Dir erwähnte Datierung des Hauptlagers auf 7 v. Chr. passt zudem gut zu meiner These. Oberaden wurde ein Jahr vorher aufgelassen, Haltern war der "Ersatz" dafür. Warum kam es zu dieser "Verlegung"? Möglicherweise war Haltern per Schiff leichter zu versorgen. Womöglich war die Straßenverbindung von Vetera aus einfacher herzustellen und zu erhalten. Auf jeden Fall hatte sich das Augenmerk der römischen Militärs nach der Vernichtung der Sugambrer auf die Region nördlich der Lippe verlagert. Beide Lager hatten jedenfalls ganz ähnliche Funktion. Beide waren als römische Machtbasis innerhalb Germaniens angelegt.

MfG
 
Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.

Oops, die Stelle ist mir bekannt, aber daran hatte ich jetzt garnicht gedacht.:autsch:

Aber zurück zum Thema:
Die Sache mit Drusus und Haltern ist durchaus garnicht so abwägig. Mal ganz vom Hauptlager abgesehen, gibt es auch ein Kastell auf dem Annaberg und auch das Ostlager. Über diese beiden Lager weiß man nur sehr wenig. Meines Wissens lassen sich diese auch nicht datieren. Vieleicht hatte Drusus ja auch hier seine Hände im Spiel?
 
Das Aliso-Rätsel dürfte hiermit gelöst sein:
 

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Tacitus II 7: Zusammenhang zwischen dem an der Lippe angelegten Kastell und Aliso

Aliso ? Wikipedia

Tacitus schrieb im Hinblick auf das Jahr 16 über ein Lippe-Kastell und das Kastell Aliso (Tacitus II 7):

„Während nun die Schiffe zusammengezogen wurden, ließ der Caesar den Legaten Silius mit einer leichtbewaffneten Truppe einen Einfall in das Chattenland machen; er selbst führte auf die Nachricht, ein an der Lippe angelegtes Kastell werde belagert, sechs Legionen dorthin. Doch konnte weder Silius wegen plötzlicher Regengüsse etwas anderes ausrichten, als ein wenig Beute zu machen und des Chattenfürsten Arpus Frau und Tochter zu entführen, noch gaben dem Caesar die Belagerer Gelegenheit zum Kampf, da sie auf die Kunde von seinem Anrücken auseinandergelaufen waren. Sie hatten jedoch den kürzlich für die Legionen des Varus errichteten Grabhügel und einen alten, für Drusus erbauten Altar zerstört. Germanicus stellte den Altar wieder her und führte zu Ehren des Vaters persönlich an der Spitze der Legionen eine feierliche Parade an; den Grabhügel zu erneuern schien nicht zweckmäßig. Schließlich wurde das ganze Gebiet zwischen dem Kastell Aliso und dem Rhein durch neue Heerstraßen und Dammwege erschlossen und gesichert.“


Geht aus dieser Textstelle zwingend hervor, dass Aliso an der Lippe lag? Oder spricht Tacitus hier von 2 unterschiedlichen Kastellen, zum Einen von einem an der Lippe gelegenen, zum Anderen von Aliso?
Ich persönlich bin der Meinung, dass Tacitus tatsächlich von 2 verschiedenen Kastellen spricht, ein relativ unbekanntes, dessen Lokation mit ‚an der Lippe angelegt‘ ein wenig genauer spezifiziert werden musste, quasi um den Leser abzuholen, und das wohlbekannte Kastell Aliso, über das der halbwegs gebildete Leser keine weiteren Informationen mehr brauchte.
Hätte sich nämlich die Belagerung auf Aliso bezogen, wäre es sprachlich doch sehr viel eleganter gewesen, Aliso auch sofort am Anfang zu erwähnen, etwa: „er selbst führte auf die Nachricht, das Kastell Aliso werde belagert, sechs Legionen dorthin.“

Das ‚Schließlich‘ in „Schließlich wurde das ganze Gebiet …“ stellt für mich dann einen temporalen Zusammenhang dar, in der Art, dass der Rückweg von dem Lippe-Kastell zeitlich etwas später über Aliso führte, und die Verkehrsinfrastruktur zwischen dem wichtigen Kastell Aliso und dem Rhein dann wiederhergestellt wurde.


Impliziert der lateinische Originaltext zwingend, dass das belagerte Lippe-Kastell dem Kastell Aliso gleichzusetzen ist?
 
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