Datierungsverfahren

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Brahmenauer, 2. Juli 2011.

  1. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    ok., und dann mal angenommen, es werden vordatierungen gemacht, dann stellt sich dennoch die Frage:

    Wir haben also eine vordatierte Baumringreihe. Wir untersuchen mit dieser Baumringreihe neue Holzfunde und datieren die damit. Und dann stellen wir fest, dass die Daten, die so ermittelt wurden, sehr gut zu den Daten passen, die wir anderweitig schon ermittelt hatten, sei es durch Stratigraphie, relative Chronologie, Chronologien aus Geschichtswerken usw.

    Könnte man da nicht zu dem Schluss kommen, dass die Vordatierung so falsch nicht war?

    Und die zweite Frage:
    Wenn das Verfahren aus chronologiekritischer Sicht nichts taugt, wie stellst du dir vor, wie der Dendrochronologe das Datum ermittelt, das er dann als Ergebnis seiner Untersuchung verkauft?
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2011
  3. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich möchte mich korrigieren, den Fundort eines Holzstückes sollte man schon kennen, da es ja nicht einen Dendrokalender gibt, sondern mehrere regionale. Die Ringbreiten desselben Jahres können in Norddeutschland z.b. dicker sein als im Süden.
    Für Mitteleuropa sollte es trotzdem kein Problem sein, diese Kalender zu erstellen, weil hier Holzpfosten durchgehend zum Bauen verwendet wurden.

    Ich habe dich immer noch nicht verstanden. Kann es sein, dass du von der Dendrodatierung zu viel erwartest?
    Es reicht doch erstmal, wenn, wie in telas Beispiel, das Alter des Brunnenholzes mittels dieser Methode bestimmt werden kann. Man weiß dann, dass der Brunnen keinesfalls vor der Aufwuchszeit gebaut worden sein kann. Dass man einen Brunnen komplett aus alten Hölzern baut, ist in Mitteleuropa eher unwahrscheinlich.

    Für Ägypten sehe ich ein anderes Problem. Holz war in Ägypten schon in der Frühzeit selten und wurde aus dem Libanon oder Nubien importiert. Man bräuchte daher einen Dendrokalender für Zedern und Ebenholz. Außerdem war das importierte Holz wertvoll und wurde vielleicht mehrfach verwendet.

     
  4. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Ok. Was ist aber der regionale Dendrokalender wert, wenn Fundort und Wuchsort des Baumstammes auseinanderfallen? Ich denke da z.B. ans Floessen von Baumstaemmen. Es kann andere Gruende geben, warum ein Baumstamm an einem ganz anderen Ort in den Boden gelangt als an dem Ort, wo er gewachsen ist und gefaellt wurde.
     
  5. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Vom Prinzip her ist das natürlich eine mögliche Fehlerquelle, die in die spezielle Datierungsdiskussion des Fundes mit einfließen muss, und so wahrscheinlich auch praktiziert wird.

    Allerdings gehe ich davon aus, dass dies nur Fundorte betrifft, welche in der Nähe schiffbarer bzw. flößbarer Flüsse liegen.
    Abhängig von der zu betrachtenden Zeit gab es, mehr oder weniger, genügend schlagbares Holz in der näheren Umgebung.

    Allein das Transportproblem über Land für Strecken >100 km, sollte diese Fehlerquelle stark minimieren.

    Das passt, wenn wir über Bauholz sprechen. Das passt nicht, wenn es sich um kleinere hölzerne Artikel handelt, die im Handgepäck eines Reisenden, von irgendwo aus der Welt mitgebracht wurden. Die Holzart mit ihren regionalen Unterschieden kann man aber auch bestimmen, so dass hierbei die mögliche Herkunftsgegend des Holzes eingegrenzt werden kann.

    M.E. - als Fehlerquelle beachten und diskutieren, bei Bauholz aber nicht überbewerten.


    Leider habe ich immer noch nicht verstanden, warum wir in Mitteleuropa auf zweifelhafte Dendrodaten, wie du schreibst, kalifornischer oder neuseeländischer Hölzer zurückgreifen mussten.
    Begründung erst mal nachvollziehbar: es gab wohl schwimmende Ringsequenzen - sprich, es gab Lücken. So weit, so gut.

    Aber welcher einigermaßen seriöse Wissenschaftler, abgesehen von einigen schwarzen Schafen, würde eine Lückenfüllung des Kalenders, eine Datierung, eine These, eine ganze Theorie, wissentlich auf so schwache Füße stellen.
    Nur um das geschichtliche "Gesamtwerk" zu schützen?
    Das klingt mir sehr nach VT.

    Du hattest grob einige Quellen angegeben, zumeist irgendwas aus den 60ern.

    Glaubst du nicht, dass es in den letzten 40 Jahren vielleicht doch gelungen sein könnte, aus einheimischen Funden, einen lückenlosen Ringkalender, z.B. für die Eiche Nord-u. Süddeutschland zu erstellen? Wurde ja schon mehrfach angesprochen.

    Ich lass mich natürlich auch gern vom Gegenteil überzeugen.
     
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  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Die europäischen Dendrokalender sind aus vielen Holzstücken zusammengeflickt da wir keine ultralanglebigen Bäume wie z.B. in Amerika haben. Manche Lücken wurden dabei wohl auch mit anderen Holzarten gestopft. Nach den Chronologiekritikern sind dabei Fehler passiert, in Form von doppelten Baumringsequenzen. Eine Sequenz von einigen Holzringen kann demnach an dutzenden Stellen des bestehenden Kalenders passen, weil die Vergleichstoleranzen relativ hoch sein sollen. Deshalb sind die Vordatierungen wichtig, damit der Dendrochronologe die Probe schon mal grob einordnen kann.
    Wenn aber die Vordatierung auf dendrochronologisch kalibrierter C14-Methode beruht, kann das in der Tat zirkelschlüssig sein.

    Das Argument die C14-Datierung ist verlässlich, da Münzfunde und C14 Datierung in Oberaden exakt auf 11v. Chr. kommen wäre schwach,wenn Hölzer der Lippelager von Hollstein zur Kalibrierung von C14 benutzt wurden. (und ich glaube das war der Fall)
    HUBER AND GERMAN DENDROCHRONOLOGY

    Zur Problematik der Datierung:
    Dendro Hamburg

    hier ist mal ein Bericht über den Versuch so ein Loch ("Roman gap") in einer Dendrochronologie zu Stopfen.
    http://dendro.cornell.edu/reports/report2007.pdf

    und hier ein paar infos über die Kalibrierung:
    C14Info - Calibration

    Gruss
    jchatt
     
  7. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das würde ich eher so formulieren: Es müssen doch sicher dabei Fehler passiert sein...
    Was kein Chronologiekritiker belegen kann - oder zumindest mir noch nicht belegt hat.
     
  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ich verstehe das so, dass ab 50 Baumringen die Wahrscheinlichkeit deutlich höher ist eine Datierung erreichen zu können als wenn es weniger sind. Dass mind. 50 Baumringe für eine Datierung nötig sind, lese ich da nicht.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zur Unterstützung dieser Auffassung ein Satz aus dem Artikel:

    Die dendrochronologische Praxis lehrt, dass dennoch eine beispielsweise 200 Jahre lange Jahrringfolge undatierbar, eine nur 30 Jahre umfassende andere Jahrringfolge dagegen datierbar sein kann.​
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Dem Stimme ich zu.
    Die Betonung lag auf sichere Datierung. Wenn weniger Baumringe vorhanden sind wird es unsicherer aber nicht unbedingt undatierbar.
    Deshalb ja auch der Punkt: "Was ist nun zu tun, wenn in einer Grabung überhaupt keine Hölzer mit mehr als 50 Jahrringen vorkommen?"

    Generell gilt "Im Idealfall ist das dendrochronologische Datum gänzlich unabhängig von jeglicher archäologischer Vordatierung."

    Aber wie oft kommt das vor ?

    Die Problematik verdeutlicht der Satz:
    "Ein weiteres Dilemma besteht in der Tatsache, dass zwei Jahrringfolgen nie völlig genau übereinstimmen, sondern einander nur zu einem gewissen Grad ähnlich sind"
    Dieses Dilemma bestand also auch beim Zusammenstellen des Referenzkalenders. Soetwas wird dann meist durch Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufgelöst.


    Gruss
    jchatt
     
  12. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Es besteht also die Möglichkeit, daß gleichaltige Ringsequenzen aufgrund ihres abweichenden Ringabstandes an verschiedenen Stellen in die Mastersequenz gelangt sind (gemäß unkalibrierten C14-Vordatierung). Damit hätte man eine größere Anzahl von Ringsequenzen, als die tatsächlich vergangenen Jahre. Das kannn aber wegen der Nichtveröffentlichung der Mastersequenz niemand überprüfen. Deshalb sollte bei naturwissenschaftlichen Datierungsverfahren mehr Zurückhaltung in der Aussage bei erstellten Datierungen geübt werden.
    Vor einiger Zeit ging die Dendro-Datierung eines Olivenbaumes von Santorin/Thera durch die Presse. Auch hier im Forum war das Gegenstand der Diskussion. Dabei wurde ein Stück des Baumes in Deutschland untersucht, um das genaue Datum der Santorin-Katastrophe zu ermitteln. Ich habe die Daten nicht mehr parat, glaube aber, dass aufgrund dieser Datierung der Santorin-Ausbruch um ca. 200 Jahre älter eingestuft wurde. Dabei ergibt sich die Frage, an welcher Mastersequenz, mittelmeer-basierende Oliven-Baumringsequenz oder süddeutsche Eichenchronologie verglichen wurde?
    Außerdem wird bei Vulkanausbrüchen des C12/C14-Verhältnis eklatant beeinträchtigt durch Diffusion von C in den entsprechenden Reservoirs, z.B. Ausgasen von Bimssteinschichten . Leider ist nicht bekannt, ob eine C14-Parallel-Datierung erfolgte.
     
  13. tela

    tela Aktives Mitglied

    Du fängst das Zitat an mit: Es besteht die Möglichkeit, dass es doch unsicherheiten gibt.
    Es endet aber mit einer absoluten Aussage, dass man immer bei naturwissenschaftlichen Datierungen vorsichtig sein sollte.

    Wenn aber die Unsicherheiten vom Labor ausgeschlossen werden können, was dann? Oder akzeptierst du als Chronologiekritiker diese Option nicht?

    @Brahmenauer: Und kannst du mir mal beantworten, wie Dendrodaten zustande kommen, wenn die Methode nicht funktioniert? Wie stellst du dir das vor?

    Frage: Wird nur über C14 vordatiert oder gibts noch andere Möglichkeiten?
     
  14. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Naja, es wird nicht immer vordatiert (zumindest nicht wenn typologien und Beifunde eine gute Datierung zulassen).

    Allerdings ist die C14 Methode für organische Materialien ind em Spektrum was wir beobachten eine der besseren Methoden. Ich kenne gerade aus dem Kopf keine weitere Methode für organische Materialien. Für kristalline Strukturen zwar schon, diese kann dann natürlich auf Beifunde angewendet werden. Aber wie bereits erwähnt ist bei jedem Vorgehen ein gewisses Fehlersprektrum enthalten. Allerdings bin ich nach wie vor ein großer Freund der "groben" Stratigrafie und auch der Dendrochronologie, trotz der Gegenargumente.
     
  15. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo Freunde der Forschung,

    ich muss da mal was richtig stellen:
    Ich habe letztes Jahr genau wegen dieser Frage den federführenden Wissenschaftler für Dendrodatierungen im Mittelmeerraum, Dr. Kuniholm, kontaktiert. Wie auf seiner Homepage deutlich wird, gibt es nämlich bislang keine "Oliven-Baumringsequenz" die durchgehend bis in die Bronzezeit reichen würde, vor allem weil Olive kein gängiges Bauholz ist. Er hat mich freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass dieser Baum nicht dendro-datiert ist. Hier wurde die relativ neue Technik des Wiggle-Matching angewendet, das heisst die einzelnen Baumringe wurden jeweils getrennt C14 datiert und damit die Ungenauigkeiten der Isotope ausgeglichen. So kam man auf das Datum. Also: Aus der Debatte um die Dendrochronologie bitte aussortieren.

    Wichtiger erscheinen mir weltweite Klimaschwankungen zu sein, die sich in mehreren Baumringkurven nachweisen lassen. Damit ist eine Korrelation möglich. Näheres findet sich auf der Seite der Thera-Foundation bei den Berichten vom Kongress 1989, guckst du hier:
    Articles — The Thera Foundation

    Es ist richig, dass Kohlenstoff aus vulkanischem Ursprung die C14 Datierung verändern kann. Allerdings haben Studien gezeigt, dass das nur für einen ganz kleine Bereich rund um den Eruptionsherd gilt, bereits wenige Kilometer davon entfernt sind die C14 Werte wieder im Normalbereich. Diese Beobachtung wird zum Beispiel auch durch Untersuchungen an kalifornischen Autobahnen bestätigt. Auch hier liegt ja ein erhöhter Ausstoss klimarelevanter Gase vor, der aber nach diesen Studien kaum "über den Strassengraben" hinaus reicht. Unglaubwürdig, aber wenn die Studie es sagt. Insgesamt ist so weit ich es sehe eine Parallel-Datierung nur schwer möglich.
    Für weitaus aussagekräftiger als die C14-Datierung mit ihren bekannten Schwächen halte ich die Ergebnisse der Eiskernbohrungen in der Antarktis, hier findet sich auch Niederschlag der wichtigsten weltweiten Vulkaneruptionen (ab einer gewissen Stärke). Und durch die jährlich wechselnden Eisschichten lassen sich diese Niederschläge genau so datieren wie die Baumringe. Die Ergebnisse bestätigen übrigens in diesem Fall die Datierung über C14. Das Datum wurde auf 1627 v. Chr. festgelegt - etwa 150 Jahre älter als in der traditionellen Chronologie, die nicht naturwissenschaftlich, sondern über archäologische Vergleiche mit Ägypten gewonnen wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2011
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  16. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da das Wiggle-Matching aber auf kalibrierten C14 Messwerten beruht, gilt die oben angesprochene Problematik aber auch hier.
    Zitat:
    "Umstritten ist das Verfahren, da man ja 14C-Daten mit einer 14C-datierten Standard-Dendrokurve (der Kalibrationskurve) kalibriert, um eine andere Dendrokurve letztlich zu datieren. Dabei beißt sich die Katze sozusagen in den Schwanz. Denn die gegenseitige Abhängigkeit von Dendrochronologie und 14C wird hier ganz offensichtlich. "

    Einführung in das Wiggle Matching

    Gruss
    jchatt
     
  17. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Ogrim,

    Über die Bohrkerne der Antarktis weiss ich leider nichts zu berichten, wohl aber über die der Arktis. Nach meinem Kenntnisstand lassen sich die "Jahresringe" bei Eisbohrkernen aus Grönland nur bis eine bestimmte Tiefe unterscheiden, dann sind sie nicht mehr unterscheidbar. Es wird dann die Eisschicht im mm/cm für den Jahresring genommen. Die "Jahresringe" können auch Niederschlagsereignisse darstellen und sind dann nicht mehr für ein Jahr gut. Interessant ist nun, daß anhand von Sulfatablagerungen die Bohrkerne "datiert" werden. Die höchste Sulfatkonzentration wird dem Vesuvausbruch von ich glaube -79 zugeordnet. Sulfatablagerungen aus Vulkanen von Island können nicht aussortiert werden, da darüber keine Informationen vorliegen. Von dort aber sollten aufgerund der geografischen Lage hohe Sulfatmengen in das Grönlandeis gelangt sein.
    Die auf diese Weise offensichtliche Datierungsunsicherheit von Eisbohrkernen ist nun aber in die intercal 04 - eine Kalibrierkurve eingegangen.

    Wie hat man die Bohrkerne der Antarktis denn "geeicht"?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2011
  18. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Hallo Brahmenauer,

    da ist mir doch glatt ein fehler unterlaufen. Ich meinte natürlich auch die Bohrkerne aus der Arktis, warum wurde eigentlich bislang keiner aus der Antarktis veröffentlicht, das wäre doch ein gutes Korrektiv?

    Du hast da ja einiges an Kritik zusammen getragen, ich kann nicht alles entkräften und will es auch nicht. Die Methode ist neu, und da sollte man nicht mit Scheuklappen arbeiten. Am härtesten wäre die Kritik, wenn wirklich eine grobe tiefe in cm angenommen werden würde, das würde ja die ganze Methode auf den Kopf stellen.

    An anderer Stelle schon mal ausgeführt, deswegen hier nur ganz kurz: Bei den Vulkanischen Niederschlägen handelt es sich nicht nur um Sulfate, sondern allgemein um "Rare Earth Elements" die mit den Ausbrüchen von Vulkanen verbunden werden können. Also alle Bestandteile einer Eruption, die eine gewisse Höhe erreichen und in der Atmosphäre verteilt werden können. Und aus diesen Elementen lässt scih ein "volcanic finger print" erstellen, der sich wiederum exakt einem Vulkan zuordnen lässt.

    Aber du hast Recht, das ist noch nicht mit allen belegten Eruptionen passiert. Ich habe allerdings auch nirgends gelesen, dass der Vesuv-Ausbruch eine besondere Rolle spielt. Hast du zu dem Thema Literatur oder Links, ich wäre echt interessiert.
     
  19. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ich komme noch mal auf deinen Eröffnungspost zurück:
    Also gut, dann mache ich mir mal Luft: Der Glaube (und um nichts anderes handelt es sich) der Ägyptologen an ihre Königslisten ist bedauerlich und hat mit Wissenschaft eigentlich nichts zu tun. Die Listen des Manetho, die die erste Grundlage bildeten, wurden im 3. Jahrhundert niedergeschrieben und überbrücken gewaltige Zeiträume. Es ist einfach albern, anzunehmen, dass solche Listen ein Fundament für erfolgreiche Datierungen darstellen können. Mit Verlaub.

    Trotzdem wurde auf dieser Basis die historische Chronologie, also der Vergleich aller Fundorte (im Mittelmeerraum und darüber hinaus) mit Ägypten, erstellt. Alle Regionen mussten irgendwie mit Ägypten verknüpft werden, und die Wissenschaft hat Jahrzehnte damit zugebracht, alle Funde irgendwie verzweifelt an diese "sichere" Chronologie der Königslisten anzuhängen. Weitestgehend erfolglos beziehungsweise sind heute eigentlich alle Ergebnisse in der Kritik.

    Und zu SCIEM 2000: Das Projekt an sich ist sinnvoll, wenn es kritisch genug betrieben wird. Wird es aber nicht. Prof. Bietak, der das Projekt leitet, ist ein verknöcherter Vertreter der Köngislisten, Brahmenauer hat völlig Recht, bei ihm sticht Königsliste jede Naturwissenschaft. Von einen solche Vertreter der Disziplin kann man nicht erwarten, dass er zu tragfähigen Ergebnissen kommt. Es ging darum, die Meinungsführerschaft der Ägyptologie gegen die Naturwissenschaften zu behaupten - in meinen Augen. Das ausgerechnet Bietak die chronologisch enorm bedeutende Siedlung von Tel el Daba ausgräbt, der Hyksos-Hauptstadt, ist besonders bedauerlich. Damit ist nämlich auch von diesem Ort, der eine Synchronisation mit den Kulturen der Ägäis ermöglihcen könnte, nichts zu erwarten, er ist chronologisch jetzt schon tot. Wir werden nach dem Ende der Grabungen wieder Jahrzehnte brauchen, um das ganze auf ordentliche stratigraphische Füsse zu stellen.

    Ich bitte um Nachsicht, nach verschiedenen Veröffentlichungen und besonders angesichts seiner heftigen, unwissenschaftlichen Angriffe auf andere Forscher (Manning et al) ist der Name Bietak für mich ein rotes Tuch.

    Aussedem gibt es bei der Datierung ein Problem mit dem weit verbreiteten Euro-Zentrismus. Was ist mit den schriftlichen Überlieferungen aus anderen Kulturen, zum Beispiel dem alten China? Die stehen fast automatisch hinter Ägypten zurück - aus einem falsch verstandenen Traditionalismus. Da gibt es noch viel zu tun.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2011
  20. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo Ogrim,

    ich will sehen, was ich machen kann.
     

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