Datierungsverfahren

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Brahmenauer, 2. Juli 2011.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir haben aber nicht nur die Liste des Manetho, sondern vor allem auch den Königspapyrus von Turin sowie einige weitere Königslisten. Problematisch ist lediglich, dass mitunter nicht klar ist, inwieweit gelistete Pharaonen eventuell gleichzeitig regierten oder sich ihre Regierungszeiten eventuell überlappten, indem der eine als Mitregent des anderen begann, wie es vor allem im Mittleren Reich häufiger vorkam. Allerdings kennt man von vielen Pharaonen aus anderen Quellen die Filiation, sodass man daraus Schlüsse auf die zeitliche Reihenfolge ziehen kann.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Datierungsverfahren von Chronologiekritikern:

    Was mich auch mal interessieren würde ist, wie denn Chronologiekritiker eigentlich zu ihren alternativen Zahlen kommen. Naturwissenschaftliche Datierungsverfahren lehnen sie ja ab (zwangsläufig), Quellen, die ihre Zahlen nahelegen würde, gibts doch eigentlich auch nicht.

    Welches Datierungsverfahren verwenden also Chronologiekritiker?

    Und noch mal die Frage: Wenn Vordatierungen gemacht werden, damit dann aber viele Zahlen bestätigt werden, wäre das nicht ein Beleg dafür, dass die Vordatierung so falsch nicht gewesen sein kann?

    Und die andere Frage: Wenn Dendrochronologie vollkommen unzuverlässig ist, wie kommen Dendrochronologen zu ihren Zahlen? Wie entscheiden sie, welche Probe sie so datieren, dass es das bekannte Bild bestätigen, wie entscheiden sie, wann sie Zahlen angeben, die zu einer Revision bisher bekannter Zahlen führen?
     
  3. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Diese Frage sollte ich wohl mit beantwortet haben.

    Sorry, mit den Zitieren bekomme ich es nicht richtig hin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Juli 2011
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zumindest auf dieser Seite wird genau das Gegenteil behauptet.
    www.jahr1000wen.de/jtw/Texte_H-E/FantomzeitNatwi.html
    Die unkalibrierten (also naturwissenschaftlichen) C14 Messwerte unterstützen die Chronologiekritiker.
    Erst durch die Kalibrierung kommt man zur bestehenden Chronologie.
    Der Kalibrierung liegt aber kein naturwissenschaftliches Verfahren oder Phänomen zugrunde. Das wird nur vermutet (Klimaschwankungen etc.)
    Angeblich soll ja auch der Verzehr von Fisch den Abbau der Isotope beeinflussen ;-)
    Gemahlin von Otto dem Großen: Überreste von Königin Editha identifiziert - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wissenschaft

    Die Intcal-Kalibrierkurven werden anhand von archäologisch und historisch fassbaren Funden erstellt, sprich geeicht. Also nach der bestehenden Chronologie.
    Also böse gesagt: Man korrigiert die Lottoziehung weil man andere Zahlen angekreuzt hat.

    Gruss
    jchatt
     
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  5. tela

    tela Aktives Mitglied

    Und nach welcher Datierungsmethode erfolgt die Festlegung ins 1. Jt. v. Chr.? Offenkundig nach keiner, sondern nach persönlicher Meinung des Chronologiekritikers. Wären diese Leute also so radikal wie Pfister und co, dann würden sie versuchen alles in die letzten 300 Jahre zu pressen.

    Woher weißt du dass dann, wenn sich die Labors nicht in die Karten schauen lassen?

    Ansonsten verstehe ich das richtig, dass du der Meinung bist, dass ein gefundenes Holzstück grundsätzlich mehrfach in der sog. Mastersequenz untergebracht werden könnte und erst durch Hintergrundinfos (z.B. das Wissen, dass es aus römischem Kontext stammt) der richtige Zeitabschnitt gefunden werden kann und eine Zuordnung möglich ist?

    Wie Dendrochronologen entscheiden ein Datum anzugeben, dass NICHT mit dem bisherigen Bild übereinstimmt, dieses korrigiert, hast du noch nicht beantwortet, oder?
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich möchte die Diskussion nicht unterbrechen, aber eine Frage, die vielleicht auch weiteren Nicht-Archäologen eine Aufhellung bringen kann:


    Welche Kalibirierungsverfahren gibt es (ich habe dass so verstanden, dass diese Kalibirierung aufgrund der regional, zeitlich, geogen oder klimatisch bedingten, etc. unterschiedlichen Zerfallsgeschwindigkeiten erforderlich ist) ?

    Gibt es auch Kalibrierungen über Dendro-Datierungen, die wiederum anhand der Schriftquellen zuverlässig bestimmt sind?


    Gibt es dazu ein Überblickswerk?
     
  7. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    So weit ich weiß müsste das Childerichgrab hierfür ein gutes Beispiel sein. C14 Methode wurde zwar meines Wissens nach nicht angewandt, aber die Verbindung aus der Typologie für die mitgegebenen Waffen und ihre Verzierungsformen, (nicht zuletzt des Rings der mit dem Schriftzug "Childerici Regis" versehen ist), schriftlicher Quellen und Dendordatierung der Holzbestandteile des Grabes. Und die Schriftquellen (durch Gregor von Tours glaube ich, bin mir hier allerdings nicht sicher), unterstützen die Datierung durch die Dendrochronologie.
     
  8. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Das viel wichtigere Problem, das ich sehe, ist ein anderes: Was ist mit Pharaonen, die als so schlecht oder niederträchtig galten, dass die Erinnerung an sie gelöscht werden sollte? Ist so etwas für Ägypten nicht denkbar? Beispiele wären der Ziegenhirte, der die Perser über die Thermopylen geführt hat und dessen Namen ich hier altem Brauch gemäss nicht nennen möchte oder zahlreiche römische Caesaren, beginnend soweit ich sehe mit Nero, gefolgt von Caligula und so weiter. In Rom war dieser Vorgang sogar institutionalisiert/ritualisiert, man nannte das "damnatio memoriae".

    Die Königslisten müssten in jedem einzelnen Punkt von aussen bestätigt werden, um gültig zu sein und zu Rückschlüssen heran gezogen zu werden. Und ich sehe nicht einmal, dass das in der Ägyptologie angestrebt wird.

    Ich will auch nicht missverstanden werden: Die Königslisten sind sehr interessante Quellen, die auch Rückschlüsse auf die Gesellschaft und die mündlich überlieferte Tradition in Ägypten zulassen. Keine Frage.
    Aber sie werden benutzt, um die Ergebnisse anderer Wissenschaften zu interpretieren, und dafür sind sie meines Erachtens (noch) nicht "hart" genug.
     
  9. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Ach, und noch etwas:
    Die Hyksos stammten sicherlich nicht aus Ägypten, sie sind kulturell wenig eingebunden und übernehmen nur sporadisch ägyptische Traditionen. Es gibt auch kaum Schriftquellen aus dieser Zeit.
    Warum darf der Ägyptologe Bietak eigentlich Avaris ausgraben? Das fällt doch dem obigen entsprechend garnicht in sein Fachgebiet??
    Sollte er da als Ägyptologe nicht die Größe haben, Fachwissenschaftlern aus anderen Disziplinen, z. B. Vorgeschichtlern, die Grabung zu überlassen? Die Methodik solcher Grabungen fällt nämlich nicht vom Himmel, sondern will hart erarbeitet werden.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Indirekt widerlegst Du Deinen Einwand selbst: Bei den Römern hat das mit der damnatio memoriae bekanntlich nicht funktioniert, und bei den Ägyptern genausowenig. Man hat es bei Hatschepsut, Echnaton, Tutenchamun und Eje versucht, trotzdem kennt man sie heute (offensichtlich) noch.
    Außerdem: Wenn wirklich einige Pharaonen "verloren" sein sollten, müsste die ägyptische Geschichte in Wahrheit noch länger sein statt sich auf ein Jahrtausend verkürzen zu lassen wie es die Chronologiekritiker versuchen.
     
  11. tela

    tela Aktives Mitglied

    Irgendwie hört sich das so an, als wären Grabungen von Ägyptologen eine einzige Katastrophe, als hätten die keine Ahnung, wie man methodisch richtig gräbt. Ist das wirklich so schlimm? Oder habe ich dich da nur missverstanden?
     
  12. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Moooment, Ravenik, stell mich bitte nicht ungeprüft ins Lager der Chronologiekritiker, da gehöre ich nämlich nicht hin. Ich habe meine eigene Chronologiekritik, die auf der Differenz der Ergebnisse von Naturwissenschaften und traditioneller Chronologie beruht. Das ist mehr Fachintern gedacht.

    Und zu deiner Anmerkung bezüglich der Korrektheit der Pharaonenlisten ...
    ... gerade vorhin auf der Homepage http://www.auaris.at gefunden:

    "Innerhalb dieses Bezirkes fanden sich auch königliche Inschriften aus der Hyksoszeit, leider aus späteren oder sekundären Fundzusammenhängen. Darunter war der linke Rürpfosten aus Kalkstein eines bisher unbekannten Hyksos namens Seker-her bzw. Sikru-Haddu (Hadad dachte an ihn) (Abb. 6); ferner kam ein Stelenfragment eines ältesten Königssohnes des Chian namens Janassi-id (Abb. 7) und ein Hausaltar mit den Namen des Hyksos Apophis du seiner Schwester Tani aus dm Aushub eines Kanals zum Vorschein."

    Also: eine Grabung, ein neuer Pharao?? So ganz genau sind dann ja wohl die Listen kaum, nicht wahr?

    @tela: Du hast mich nicht mißverstanden, aber so wie du es ausdrückst ist es auch wieder übertrieben. Moderne Grabungen ziehen Fachleute aus allen Disziplinen zu Rate, was die Qualität enorm verbessert.
    Aber da die Ausbildung eines Ägyptologen sehr sprachorientiert ist und zumindest früher wenig Wert auf praktische Erfahrung im Grabungswesen legte, war das lange Zeit so.

    Der Ägyptologe als besserer Grabräuber. Aber die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.
     
  13. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied


    hmm...
    Also bei dem was in der Kartusche zu Abbildung 6 steht könnte es auch genausogut "fnbrhr" heißen denn das erste Zeichen könnte auch das Einkonsonanten Zeichen für "F" und das zweite auch "nb" sein sein, da der charakteristische "Henkel" für das Einkonsonantenzeichen "k" hier nicht zu sehen ist.

    komisch.
     
  14. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Ich möchte nochmal auf die Dendrochronologie zurückkommen, wenn auch in einem neuen Zusammenhang. Soweit ich sie verstanden habe, bildet sich auch in den Ringbreiten der Sonnenfleckenzyklus ab.

    Nun gab es am 05. 08. auf arte eine Wiederholungsendung: Das Geheimnis der Wolkenbildung.
    Darin wurde ein Forscherteam unter dänischer Leitung 2007 vorgestellt, daß die These vertritt, die kosmische Strahlung ist für die Wolkenbildung in der unteren Wolkenschicht insbesondere über den Ozeanen verantwortlich (Prinzip Nebelkammer bei geladenen Teilchen). Da die Sonnenaktivität sich in den letzten 100 Jahren verdoppelt haben soll (und damit das Magnetfeld der Sonne), wird weniger kosmische Strahlung auf die Erde "durchgelassen". Dadurch wiederum kommt es zu geringerer Wolkenbildung über den Ozeanen und zu einem Ansteigen der Temperatur des Oberflächenwassers bis ca. 50 m Tiefe. Dieser Effekt, der letztendlich zur Erderwärmung mindestens den gleichen Beitrag wie das C02-Problem leisten soll ( wenn nicht einen größeren) wurde bisher nicht erkannt, nun aber nach seinem Bekanntwerden von den CO2-Vertretern der Klimaforscher vehement bekämpft.

    Wenn sich aber der Sonnenfleckenzyklus in Bauringbreiten wiederfindet, ist das m.E. ein Beweis, daß das Klima durch die kosmische Strahlung beeinflußt wird. Damit ist sie abhängig von der Sonneaktivität bzw. des Magnetfeldes der Sonne. Die Dänen hätten also recht?
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. August 2011
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    @Brahme, wir wissen ja, dass für dich alles nur Verschwörung ist, natürlich auch der CO2-Anstieg in der Atmosphäre und die entsprechenden Auswirkungen. An dem arte-Beitrag mußt du etwas mißverstanden haben. Wäre die Sonne doppelt so aktiv wie vor 100 Jahren, wären wir schon längst geröstet und die Weltmeere verdampft.
     
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  16. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Hallo balticbirdy,

    die Sonnenfleckenaktivität ist ein Maß für das Magnetfeld - nicht für die Strahlungintensität- da hast Du etwas falsch verstanden.

    Aber wer sind "wir"?
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Es war mir durchaus klar, was du meinst - du hast dich allerdings etwas irreführend ausgedrückt.
    Sonnenflecken unterliegen einer Periodizität, allgemein bekannt ist der 11-Jahreszyklus. Daneben gibt es weitere Schwankungen, richtig.
    Maunderminimum ? Wikipedia
    Die Klimaschwankungen der Erde allein darauf zurückzuführen, greift aber zu kurz. Und fast schon kriminell wird es, wenn man den aktuellen Klimawandel allein damit erklären will, suggeriert das doch ein ungebremstes "Weiter so, Homo sapiens..." gepaart mit einer ordentlichen Portion Ignoranz.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    @ Brahmauer
    nö, die Dänen haben massiv unrecht. Wo die Erde die Sonneneinstrahlung einfängt ist im Endeffekt egal, wichtig ist, das die eingefangene Strahlung in Wärme umgewandelt wird und als Wärmestrahlung abgegeben werden muß.
    Das Licht der Sonne ist genauso Sonnenenergie wie die Teilchen des Sonnenwinds und vieles anderes mehr.

    Die Sache mit dem CO² ist sogar noch schlimmer, denn setzt man den Co² verbrauch und Anstieg aus Verbrennung fossiler Brennstoffe in´s Verhältnis zur Erderwärmung, kommt ein Zusammenhang mit Erderwärmung und Energieerzeugung raus.

    Die Erde als grauer Strahler erwärmt sich an der Oberfläche durch die Energieerzeugung so lange, bis wieder ein Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Ausstrahlung von Energie erreicht ist. Alle erzeugte Energie muß nämlich als Wärme ins All abgestrahlt werden. Und dazu gehört eben eine bestimmte Oberflächentemperatur. Wie beim Stubenofen.
    Die fossilen Brennstoffe sind nix anderes als über Jahrmillionen gespeicherte Sonnenenergie. Wenn wir die freisetzen, muß sie abgestrahlt werden. Das geht nur bei einer höheren Temperatur der Erde. (Lichtabstrahlung bei Nacht, Hotspot -wärmestrahlung etc mal unberücksichtigt)
    Die gute Erde ist physikalisch nämlich nix anderes als ein grauer Strahler in einem geschlossenen System.
     
  19. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

     
  20. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Link funktioniert leider nicht.:(
    Naja, vielleicht ist er ja auch nur einfach gelöscht wurden, nachdem du darauf zugegriffen hast, damit die Allgemeinheit nicht mehr auf dieses Wissen zugreifen kann...;)

    Bin zwar kein Freund von langen Zitaten, hier schon.

    Es gibt in deinem Beitrag zwar einige Sachen die so einigermaßen hinkommen und im gewissen Maß die Realität widerspiegeln. Aber, und nimm mir das jetzt bitte nicht übel - in seiner inhaltlichen Gesamtheit ist er (dein Beitrag) einfach nur ... bzw. sehr überdenkenswert.
    Bei solchen Aussagen sollte man doch sehr vorsichtig sein und auf einigermaßen fundierte Kenntnisse der Spektroskopie, Elektrodynamik, vor allem aber auf jene der Thermodynamik zurückgreifen können.

    Zum einen gehört eine Debatte um die aktuelle Klimaproblematik hier nicht hin, zum anderen wäre diese für ein (das) Geschichtsforum auch zu komplex und zu kontrovers, vor allem da es in diesem Zusammenhang vorwiegend um (tages)politische Interessen und Entscheidungen globalen Ausmaßes geht und weniger um wissenschaftliche Ergebnisse der Physik, Astronomie, Klimatologie etc.
     

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