Datierungsverfahren

Dieses Thema im Forum "Archäologie" wurde erstellt von Brahmenauer, 2. Juli 2011.

  1. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Brahmauer, gehört hier nicht her, stimmt
    Sonnenflecken haben Einfluß aus´s Klima, stimmt
    Die Erklärungen der Wissenschafter sind für mich als Hütteningenieur so lange nicht schlüssig, als die einfachsten Gesetze der Thermodynamik nicht beachtet werden.

    Wirklich ganz kurz:
    Eine erhöhung der Sonnenfleckenaktivität führt zu vermehrtem Eintrag radioaktiver Teilchen, also Energie, die Erdtemperatur steigt.

    Wird in einem System Energie chemisch gebunden, sinkt die Temperatur, wird diese Energie wieder frei gesetzt, steigt sie. Das hat nix mit den Reaktionsprodukten der Reaktion zu tun, sondern nur was mit der Reaktion selbst.

    Und solange ich über einfache Thermodynamische Formeln auf die gemessenen Temperaturerhöhungen komme, ist die ganze Diskussion über Treibhausgase quatsch.

    Es gibt einen direkten Zusammenhang von Temperaturerhöhung und verbrannten fossilen Brenstoffen. Und natürlich auch einen zwischen CO 2 und verbrannten Fossilen Brennstoffen.
     
  2. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Hierbei gebe ich dir für einige wenige Bemerkungen durchaus wieder recht.
    Andere sind wiederum absoluter Nonsens ('Das hat nix mit den Reaktionsprodukten der Reaktion zu tun, sondern nur was mit der Reaktion selbst').
    Um dir aber eine angemessene Antwort zu geben, bräuchte ich etwas Zeit.
    Diese Problematik gehört hier zwar nicht wirklich hin, aber was solls :pfeif:.
     
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  3. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Prinzipiell hast du Recht.
    Wenn du einen chemischen Prozess im Reaktor fährst, und es ist eine endotherme Reaktion, wird dem System Energie entzogen. Um die Reaktion am Laufen zu halten, muss halt ständig von Außen Wärme nachgeführt werden.

    Das trifft aber in dem Sinne für die Biomasseproduktion durch Photosynthese so nicht zu, da die benötigte Energie aus dem Licht der Sonnenstrahlung (Quelle) bezogen wird und die erzeugte Biomasse dem System dann entzogen ist (Senke). Es ist letztlich eben kein thermischer Prozess der unmittelbare Temperaturänderungen zur Folge hat.

    Ubrigens, das mit dem "Nonsens" in meinem letzten Beitrag war nicht so gemeint.;)

    Nur war ich etwas irritiert, weil du scheinbar Widersprüchliches geschrieben hattest.

    z.B.
    Das passt für mich nicht zusammen.

    Hier wars das 'noch schlimmer' :S. Was meinst du denn damit?

    Noch ein paar Links die mir im Verständis dieser OT-Problematik sehr geholfen haben:

    http://www.lhft.e-technik.uni-erlangen.de/de/mitarbeiter/publikationen/hans/Klimawandel.pdf

    http://www.usf.uni-kassel.de/ftp/le...umweltwissenschaften/umwelt08-klima-state.pdf

    Wirkungen auf die Erde

    Aber vielleicht können wir über den variierenden γ-Strahlenbeschuß durch die Sonne, den daraus resultierenden zeitlichen Schwankungen des 14C/12C-Verhältnisses, wieder auf die Radikarbonmethode als Datierungsverfahren zurückzirkeln.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2011
  4. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Datierung

    Hallo


    Ich ziehe relative gewonnene Datierungen in jedem Fall vor.

    C14 ist zwar gut und schön, aber eagl ob kalibriert oder nicht, die Datierung wird doch blos +- 50-100 Jahre angegeben, für einen Einzelfund, ohne Beifunde, ev. hilfreich, für ein Gräberfeld überflüssig wie ein Kropf.
    Hängt nat. auch stark ab, wann der Fund anzusetzen ist, für alles was nach Christius ist, benötigt man im Grunde weder C14, noch Dendrochronologie, C14 sowieso nicht, da es in diesen Epochen um die Feinchronologie geht, da ist C14 absolut ungeigent, da ist Vertikale und horizontale Stratigraphie + Leitfunde die bessere Methode.


    Ich sehe C14 und Dendrochronologie nur als Ergänzung der "klassischen" Methoden an. Dendrochronolie kann sehr nützlich sein, wenn es einem um ein exaktes Datum geht, also die relativ. Chronolie ncith ausreciht, oder man ein absolutes Fixdatum habne möchte, ob das dann aussagerelevanter für den Fund ist, wage ich zu bezweifeln, höchstens, wenn es Unklarheiten, Wiedersprüche in der realiven Chronologie gibt, aber ich nehaupte mal, das sind Ausnahmen (meth. Fehler - siehe dazu J.Werner`s gemischte Argumentation in seiner Abeit "Münzdatierte austrasische Grabfunde..."), ansonsten genügt eien relative Chronolie um Aussagen trefen zu könne und Funde einordnen zu können.


    mfg
    schwedenmann

    P.S.
    Fürs Childerichgrab benötigt man absolut keine naturwissentschaftliche Methode, aus den Funden, den Quellen ist klar, um wen es sich handelt.
    Gibts es außer Childerich und Arnegundis noch absolut datierbare (hist. Personen) Gräber in Mitteleuropa bis 800 ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2012
  5. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Naja, das kommt auf die Fragestellung an. Wenn es nur um die Einordnung eines Fundes geht, noch dazu aus den letzten 2-3000 Jahren, mag die relative Abfolge ausreichend sein.

    Wenn man sich mehr für Beziehungen in der Frühzeit interessiert, finde ich absolute Datierungsmethoden zur Absicherung nützlich.
    Ich habe gerade ein Buch über Funde auf dem Balkan, der Ägäis und Anatolien vom 5. - 3. Jt.BC gelesen, da scheint es für jedes Gebiet eine andere relative Abfolge zu geben, die Bezeichnungen unterscheiden sich. Da erleichterte es das Leseverständnis, wenn ich hin und wieder Jahresangeben fand, auch wenn die relativ ermittelt waren, da es mir auf die zeitgleichen Entwicklungen und Beziehungen ankam.
     
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  6. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Oh, wie schön sind Jahrestage ...
    Liest man diesen aktuellen Artikel,
    dann kann man sich sehr an eine Diskussion auf diesem Forum erinnert fühlen, die rund um diesen Post statt fand:
     
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  7. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    Mal kurz als "Advocatus Diaboli":

    @schwedenmann
    "Beim Childerichgrab (...) ist klar, um wen es sich handelt".

    Ja, weil es drauf steht. Auf seinem Fingerring nämlich. "Childerici Rex".
    Aaaber: Was, wenn er den Ring gestohlen hat? Oder: Es handelt sich um ein Erbstück? Was, wenn eine naturwissenschaftliche Methode das Grab auf nach 600 datieren würde? Oder nach 800?
    Dann hätten wir ein reiches Grab, ein zugegeben sehr reiches wenn es nach der Grabausstattung geht. Und das wars.

    Was sollte man von einer Wissenschaft halten, die nach grob 200 Jahren Entwicklung sicher in der Lage ist, jemanden zu identifizieren - wenn es drauf steht?

    :) Gell, als Advocatus könnt´ ich schlechter argumentieren?
     
  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Childerich

    Hallo

    @Ogrim
    a, weil es drauf steht. Auf seinem Fingerring nämlich. "Childerici Rex".
    Aaaber: Was, wenn er den Ring gestohlen hat? Oder: Es handelt sich um ein Erbstück? Was, wenn eine naturwissenschaftliche Methode das Grab auf nach 600 datieren würde? Oder nach 800?
    Dann hätten wir ein reiches Grab, ein zugegeben sehr reiches wenn es nach der Grabausstattung geht. Und das wars.

    das auf dem Ring draufsteht, wer ist ist nat. ei Glücksfall, aber man kan dieses Grab auch aufgrund der Münzspektra, der Beifunde (Ornamentik, materialien, Techniken) genauso datieren.

    C14 wäre hier auch nicht hilfreich, wenn man +-50 Jahre bei einer C145 Datierung hat, hätte einen Datierungsspielraum von 100 Jahren, nciht sejr effektiv für Feinchronologie.
    Wenn man keine sonstigen Beifunde, oder wenn das Objekt alter als z.B. Bronzezeit ist, macht C14 Sinn, hat man Beifunde, ist die Typologie besser und genauer.

    mfg
    schwedenmann
     
  9. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Zu Staufer:
    Der Zusammenhang zwischen verbrannten fossilen Brennstoffen und Erwärmung dürfte klar sein, Wenn man Steinkohle verbrennt, heizt man. Nicht nur die Wohnung , sondern auch am Ende die ganze Welt.
    Der Zusammenhang zwischen Kohleverbrennung un d CO2 dürfte auch klar sein. Bei der Verbrennung von Kohle entsteht CO2.

    Dadurch ergibt sich ein Zusammenhang von gewonnener/freigesetzter Energie und CO2.
    Werden x KWh durch die Verbrennung von Kohle erzeugt, entstehen y tonnen CO2.
     
  10. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

    @schwedenmann
    Es wäre wichtig zu wissen, ob man das Grab "auch" anhand der Beifunde genau datieren kann - oder ob nicht eher die Beifunde anhand des Grabes, genauer des Ringes, so genau datiert werden können. Die Funde aus dem Childerichgrab sind nämlich schon seit dem 18. Jahrhundert bekannt und standen ganz am Anfang der Überlegungen zur Chronologie des Frühmittelalters/VWZ.

    Aber vielleicht antwortet ja noch jemand auf deine Frage einige Threads vorher - ob es nämlich noch andere Gräber gibt, die so genaue Aussagen zulassen.
    Das Frauengrab unter dem Kölner Dom z.B. oder Andere?
     
  11. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Childerich

    Hallo

    @Ogrim
    Eindeutig ja, der Ring bietet als Fundobjekt für die Typologie rein gar nichts. Die Fundstücke selbst, die Alamandineinlagen und das Münzspektra allein reichen aus, um das Grab in die Zeit Childerichs zu datieren, also 3.V.5.Jh.-Anfang 6.Jh
    Der Ring mit der Inschrift, ist sozusagen das "Tüpfelchen auf I" und eben eine absolute Datierung und dann noch von einer bekannten, historischen Person, ein Glücksfall für die Archäologie, was man von den Fundobjekten leider nicht mehr sagen kann, aber das ist leider sehr vielen Kunstgegenständen so ergangen.

    mfg
    schwedenmann
     
  12. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    "Uhrenvergleich im Alten Ägypten"
    titelte Dirk Husemann in bild der Wissenschaft, 7/2013, S. 64 (auch online)

    Manfred Bietak war mit seinem Programm SCIEM 2000 angetreten, die Chronologien in der Levante mit der Ägyptens unter Anwendung "Naturwissenschaftlicher Methoden" entsprechend zu verzahnen. Als das misslang, versuchte er mittels Vulkanasche vom Santorin/Thera-Ausbruch eine Synchronisation. In angeschwemmten Bimsstein-schichten bei der Tell el-Deb´a-Grabung glaubte er nun fündig geworden zu sein. Aufgrund von Begleitkeramik datierte er die Bimssteinschichten in die frühe 18.Dyn. der, wie Husemann schreibt, standfesten ägyptischen Chronologie. Im Artikel wird auch die im Forum schon mal eine Rolle spielende C14-Datierung eines Olivenbaum-astes von Thera behandelt und das abweichende C14-Alter. Bietak gibt also inzwischen der Chronologie gegenüber der "Naturwissenschaft" den Vorzug. M.E. ist er damit seinem ursprünglichen Anspruch nicht gerecht geworden und gescheitert.

    H.E. Korth hat in seiner 2013 erschienen Veröffentlichung (Titel kann bei mir abgefragt werden) sich ebenfalls damit beschäftigt.. Die C14-Datierung des Olivenbaums lag nach Kalibrierung mit der Intcal04-Kurve bei 1627-1600 BC. Interessant ist nun, dass in der Kalibrierkurve den Dendrojahren jeweils nur 10 Monate dauernde C14-Jahre gegenüberstehen. Die Hollstein´sche Eichendendrochronologie ergab in den 70ern für die Römerbrücken in Trier unkalibrierte D14-Daten, die 300 Jahre jünger waren, als historisch vorhergesagt. Dies führte zu einem endlosen Streit mit Baillie (Belfast-Dendrochronologie).
    Unter der Voraussetzung, dass die römischen Funde unkalibriert ca. 300 Jahre jünger datiert werden, hat Korth die Intcal04 korrigiert, indem er zunächst ein C14-Jahr wieder einem Dendrojahr entsprechen lies (Steilheit der Kurve), sowie eine Verkür-zung der Dendrojahre um 300 vornahm. Dann konnte er diese geänderte Kurve mit den Sulfatniederschlägen aus Vulkanausbrüchen in den Eisbohrkern der Nord- und Südhalbkugel synchronisieren. Allerdings musste dabei ebenfalls der Vulkanausbruch des Vesuvs 79 n. Chr. (historische Eichmarke der Bohrkerne) ebenfalls um die 300 Jahre verschoben werden. Nach Korth passen dann die Sulfatwerte besser zur Eruptionstärke des Vesuvausbruchs. Bei diesen Korrekturen erkannte Korth auf der geänderten Kalibrierkurve Übereinstimmungen der C14-Anstiege mit Vulkangroß-ereignissen und den Kulturbrüchen im Altertum. Nach seiner Auffassung liegt der Thera-Ausbruch dann bei 1080 BC.
     
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  13. Brahmenauer

    Brahmenauer Mitglied

    Childerich001A.jpg Childerich-Grab:

    Der oben angeführte Münzschatz aus dem Childerich-Grab enthält Silbermünzen "weströmischer" Kaiser von Nero bis Caracalla, "oströmische Münzen aus Gold von Valentian III bis Zeno, welche mit dem Todesdatum von Childerich bei 482 korrespondiert. Eine dem Constantinus II zugeschriebene Münze überbrückt quasi die zwei Münzbörsen. Unter der Annahme, dass die Constantinus-Münze einem späteren Kaiser besser zugeordnet werden kann, ergibt sich die Tatsache, dass die jeweiligen Münzschwerpunkte für Westrom/Silber bei Mark Aurel bzw. bei Leo für Ostrom/Gold liegen und etwa 300 Jahre Abstand voneinander haben. Es sieht so aus, als ob zwei verschiedene Geldbörsen ins Grab gelangt sind. Wenn aber obige Verschiebung bei #72 von 300 Jahren in der weströmischen Tradition in Richtung Gegenwart gedacht werden kann, hatte Childerich zeitgenössige Münzen von West- und Ostrom im Geldbeutel.
    Sicher bedeutet dieses Gedankenspiel eine Zumutung. Die Anlage ist aus H. J.Eggers:
    Einführung in die Vorgeschichte, S. 173 entnommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2015
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Vermutlich hat der gute Childerich, wie in Spätantike und Mittelalter durchaus nicht selten, schlicht einen alten Tempel geplündert und nach Votivgaben gegraben und ist dabei u.a. auf ein paar Münzen gestoßen, die ihm dann seinerseits wieder mitgegeben wurden. Da muss man keine gewalttätigen Angleichungen von west- und oströmischer Chronologie vornehmen und 300 Jahre Geschichte mir nichts dir nichts löschen...
    Die beiden Bilder zu den Münzschätzen sind typisch für Zusammensetzungen von Münzschätzen. Ein paar Ausreißer und die meisten Münzen stammen aus einem Jahr kurz vor der Schlussmünze, selten aber aus dem Jahr der Schlussmünze selbst.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2015
  15. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Childerich

    Hallo

    1. Das Münzspektra ist ja nicht der einzige Fund
    2. Man muß sich auch von der Vorstellung trennen, das z.B. Luxusgüter, Importe, etc. weitaus länger im Gebrauch waren ,als man gemein hin denkt und Auftreten dieser Güter im Ursprungsland eine durchaus mehrere Generationen umfasende Nutzung in anderen, als dem Ursprungsgebiet hatten.
    3. Zum anderen ist das Grab auch eindeutig relativ-chronlogisch durch Spatha, Francisca und die Almandineinlagen zu datieren.

    Es ergibt sich also gar kein Widerspruch.

    mfg
    schwedenmann
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Es ist ja nicht so, dass die Kaiser des Westens und des Ostens völlig unabhängig voneinander und ohne Kontakt miteinander lebten und agierten. Mal abgesehen von literarischen Quellen wurden auch nach der faktischen (nicht rechtlichen) Reichsteilung der Spätantike Gesetze häufig im Namen aller (einander wechselseitig anerkennenden) Kaiser erlassen, sodass als Gesetzeserlasser die Kaiser des Westens und des Ostens genannt werden. Außerdem amtierten mitunter der Kaiser des Westens und der des Ostens zusammen als eponyme Konsuln, sodass nach ihnen (auch in Inschriften) das Jahr datiert wurde.
    Da hätten Geschichtsfälscher also einiges zu fälschen gehabt ...
     
  17. Ogrim

    Ogrim Aktives Mitglied

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