Stilicho
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Gähhhn. Noch kann ich den Kontext unterscheiden.
Den großen Krieg planen
- Ersteller Shinigami
- Erstellt am
Gähhhn. Noch kann ich den Kontext unterscheiden.
Mittelalterlager
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Wieso soll das ein Falschzitat sein? Das hast Du doch so geschrieben.
Mittelalterlager
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Hier nochmal
dekumatland
Aktives Mitglied
80a (Angriffskrieg etc) gab es schon um 1914, oder war §80 von 1871 bis 1918 zuständig für Attentate/Mord am Kaiser und/oder an Landesherren des Bundes? Da könnte man in den verschiedenen historischen Fassungen kontextunterscheidend gründeln...
Naja, von einem gewissen Standpunkt aus könnte man sicherlich behaupten, dass das Zitat einer Falschbehauptung ein Falschzitat sei, da ja schon der ursprüngliche Inhalt nicht stimmte.
Stilicho
Aktives Mitglied
Gut. Also nochmal ganz langsam:
Shinigami impliziert mit seinem Zitat, dass ich in den Beiträgen hier einen Straftatbestand sehe.
Das ist aber natürlich nicht der Fall. Vielleicht ist es kein Falschzitat im Wortsinne, in der Intention aber definitiv.
Dass ich Planspiele von Sandkastenfeldmarschällen für fragwürdig halte, bleibt davon selbstverständlich unberührt.
Ebenso, dass Planung eines Angriffskrieges strafwürdig ist, was aber eben nicht für Sandkästen 100 Jahre später gelten dürfte.
Den hier?
Fassung § 80 StGB a.F. bis 01.01.2017 (geändert durch Artikel 2 Abs. 4 G. v. 22.12.2016 BGBl. I S. 3150)
Text § 80 StGB a.F. in der Fassung vom 01.01.2017 (geändert durch Artikel 2 Abs. 4 G. v. 22.12.2016 BGBl. I S. 3150)
www.buzer.de
Wenns darum geht, kann ich dich beruhigen, einen Angriffskrieg unter Beteiligung der Bundesrepublik Deutschland, planten die Generalstäbler des Kaiserreichs sicher nicht.
Alleine schon die Hohenzollern abzusetzen und die Republik auszurufen um die Vorraussetzungen dafür zu schaffen, hätte den Herren sicherlich sehr fern gelegen.
Ansonsten, wie gesagt: Zum einen war zu Moltkes und zu Schlieffens Zeiten das Führen von Angriffskriegen noch nicht verboten, zum anderen setzte der Schlieffenplan wie gesagt nicht unbedingt Agressionsabsichten gegen den die BeNeLux-Staaten vorraus.
Da auch Preußen seit 1839 zu den Garantiemächten Belgiens zählte und durch eine Verletzung von dessen Neutralität durch Frankreich im Falle einer französischen Agression* durchaus in die Situation kommen konnte, diese Rollen evt. zu spielen und als Verbündeter Belgiens gegen Frankreich in den Krieg zu ziehen, war je nach Situation ein Ausführen des Schlieffenplans im Einvernehmen mit Belgien und Luxemburg durchaus im Rahmen des Denkbaren.
Solltest du weniger Schlieffen und Moltke sondern die Ausführungen der Diskutanten hier gemeint haben, darf ich dich vielleicht darauf hinweisen, das Planung im Sinne der Vorbereitung einer Straftat, sich allenfalls auf zukünftige Ereignisse beziehen könnte, nicht aber auf Diskussionen die die Vergangenheit betreffen.
Es würde zudem vorraussetzen, dass ein ernsthafter Vorsatz bestünde solche Verbrechen zu begehen und dass die Vorbereitenden überhaupt die Möglichkeiten dazu besäßen. Nun hat hier niemand den Vorsatz geäußert einen Angriffskrieg in Zukunft beginnen zu wollen, noch diskutieren hier Personen aus den Spitzen der Politik oder des Militärs darüber, die auch tatsächlich in der Lage wären einen herbei zu führen, sondern es diskutieren hier in diesem Sinne einflusslose Privatleute.
Und zwar nicht über mögliche Angriffskriege, sondern darüber ob Moltke d. J. realistisch andere Möglichkeiten gehabt hätte seinen Pflichten, was vorrangig die Organisation der Landesverteidigung meint nachzukommen.
Insofern ist der Verweis auf §80 StGB oder den Paragraphen des internationalen Strafrechts, der den §80 StGB abgelöst hat, im Zusammenhang mit den Inhalten dieses Fadens schlicht Bullshit-Bingo.
*und falls du auf die Idee kommen solltest, dass eine französische Agression generell ausgeschlossen gewesen wäre, möchte ich gerene nochmal daran erinnern, wer den Krieg von 1870/1871 begonnen hatte und wo dessen erste größere Kampfhandlungen stattgefunden hatten.
Falls du an den Einwand denken solltest, dass das damals ja das II. Empire gewesen sei, aber die demokratisch organisierte III. Republik natürlich von Natur aus nie auf die Idee gekommen wäre Angriffskriege zu führen und/oder Annexionen anzustreben, sei hier auf die französischen Aktivitäten zum Aufbau des Kolonialreichs in den 1880er Jahren verwiesen, im Besonderen auf den Krieg gegen China und Dai Nam/Annam/Vietnam (es suche sich jeder die als korrekt empfundene Bezeichnung heraus) Mitte der 1880er Jahre zwecks vergrößerung des französischen kolonialen Besitzstandes in auf der indochinesischen Halbinsel, so wie auf die Beteiligung Frankreichs, an der selben internationalen "China-Aktion", bei der auch Deutschland, Großbritannien und die anderen Großmächte mitmischten.
Zuletzt bearbeitet:
Mittelalterlager
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Ich habe nur das wörtliche Zitat gemeint, ich impliziere da nichts herein.
Stilicho
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Du bist also Shinigami? Was soll der Mumpitz?
Dass besagter Herr mich allerdings langatmig seitenweise belehren zu müssen glaubt über einen Fakt, den ich selbst vorher mit einem einfachen Satz schon genannt hatte, spricht mal wieder Bände.
Aber entschuldigt, wenn ich bei eurer Fabuliererei störe, ich war nur auf die irreführende Nennung meines Namens eingegangen.
Macht nur weiter.
Noch etwas Giftgas in die Karpaten?
Ja, Entschuldigung, dafür, dass ich perfider Weise meinen Beitrag zeitgleich geschrieben habe (wie du aus dem Zeitstempel unschwer entnehmen könntest, aber das zu tun, würde die Basis nehmen, mich ad hominem anzugehen, daher verstehe ich schon, warum du präventiv darauf verzichtet hast) und nicht die Möglichkeit gehabt hatte deinen Satz vorher zur Kenntnis zu nehmen.
Der Sinn deiner vorherigen Einlassungen erschließt sich in Betrachtung bewussten Satzes allerdings noch immer nicht.
Wenn dir die Diskussion hier nicht gefällt, beteilige dich halt nicht daran. Wenn du meinst sie würde sich außerhalb der Forenregeln bewegen, beschwere dich bei der Moderation darüber.
Eine Diskussion, die einem einfach nur persönlich nicht gefällt, durch das Einwerfen von off-topic (und das war deinerseits nicht das erste mal) zu stören, ist im Übrigen kein besonders soziales Diskussionsverhalten, dass nur am Rande.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Hä, also mir wird das hier völlig unverständlich!
Es wurde etwas von deinen Einlassungen zitiert und du hast das als Falschzitat bezeichnet.
Nur hierauf bezog sich mein Kommentar dazu, da du so etwas ja auch geschrieben hast.
dekumatland
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Hierzu ein taufrisches Exempel:
...der in Sachen Kontexte so versierte Verfasser wird gewiß kundig erläutern, was §80a StGB mit dem Zeitraum um 1914 zu tun hat und wo sich im Schlieffenplan oder den Beiträgen hier "Giftgas in die Karpaten" findet...
Stilicho
Aktives Mitglied
Seltsamerweise findet sich noch nicht mal "Giftgas in die Ardennen" im Schlieffenplan. Und doch...
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Was soll das hier eigentlich?
Wenn dir dieser Thread nicht passt, laß es doch bleiben und stör hier bitte nicht mit Dingen herum, die mit dem Threadthema nichts zu tun haben.
Nur zur geschichtlichen Info:
Vor dem Beginn des Krieges hat wohl noch niemand an einen Gaskrieg gedacht, noch ihn geplant noch waren die dafür benötigten Waffen und Einsatzmittel entwickelt.
Zuletzt bearbeitet:
Stilicho
Aktives Mitglied
Eben.
An was man alles nicht gedacht hat. Manchmal sind so Planungen am Feldherrentisch einfach für die Tonne.
Ihr klammert also glücklicherweise solche Entwicklungen ebenfalls aus, auch in den Karpaten, habe ich das richtig verstanden?
Ein realer Kriegsverlauf hat also mit dem Thema nichts zu tun, habe ich das jetzt auch endlich verstanden?
und was?
Es fand in Ausführung des Schlieffenplans 1914 ja auch kein Einsatz von Giftgas im Sinne potentiell tödlicher chemischer, heute grundsätzlich geächteter Waffen statt
Das kam erst 1915 zum Einsatz, als der Schlieffenplan lange gescheitert war und auch nicht mehr unter der Verantwortung Moltkes, sondern unter der seines Nachfolgers Falkenhayn.
Vor dem Frühjahr 1915, war in Sachen Gas, im 1. Weltkrieg lediglich Tränengas eingesetzt worden. Nicht nett, aber auch nicht wirklich gefährlich.
Tränengas ist bis heute nicht grundsätzlich geächtet und befindet sich auch noch im Arsenal diverser Polizeikräfte, im Übrigen nicht nur in Schurkenstaaten.
Gaskrieg während des Ersten Weltkrieges – Wikipedia
Giftgas, im Sinne heute grundsätzlich geächteter chemischer Waffen hatte also mit dem Schlieffenplan tatsächlich herzlich wenig zu tun und kam auch nicht in Ausführung des Schlieffenplans zum Einsatz.
Wäre wegen der starken Abhängigkeit von den Windverhältnissen im übrigen militärisch auch kontraproduktiv gewesen, da es den eigenen Vorstoß hätte ausbremsen können, hätte sich die Windrichtung gedreht.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, hier geht es ja um eine Alternativmöglichkeit. Der reale Kriegsverlauf ist hier zuerst einmal nebensächlich, in diesem Thread soll über andere
Möglichkeiten diskutiert werden. In diesem Fall müßen wir, zumindest aus der damaligen Sichtweise ( 1910-1914), die späteren Entwicklungen des statischen Krieges ausklammern.
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Ja, klar müßen wir solche Entwicklungen ausklammern. Wie sollten die damaligen Protagonisten das denn wissen. Man kann diesen "Ostplan" doch nur aus damaliger Sichweise betrachten!
Mittelalterlager
Aktives Mitglied
Shi, wie war eigentlich die ursprüngliche Planung für den "Osten" bevor das at acta gelegt wurde? Was genaues weiß ich da nicht.