Ich vermag nicht zu erkennen, was an meiner Ausführung fehlerhaft oder manipulativ sein soll.
Und ich vermag mich nicht zu erinnern, wann ich dir solches vorgeworfen haben sollte. Wenn das so aufgefasst wurde, möchte ich hier klar unterstreichen, dass es so nicht gemeint war, es ging mir einfach nur um Vollständigkeit.
Die Forderung war gestellt worden, die genannten Persönlichkeiten sollten ausgeliefert werden. Punkt.
Naja, eben nicht einfach Punkt, weil es bei dieser Forderung nicht blieb.
Aber, wenn man diese Frage ausführlich betrachtet, dann kommen wir endgültig von Thema weg.
Ich denke, wenn ein Thema in einem Faden angerissen wird, wird man es durchaus auch diskutieren können.
Ach ja, seit wann waren denn Belgien und Jugoslawien Bestandteil der Entente?
Ich weiß nicht, wann ich die beiden Staaten als solche bezeichnet haben sollte. Über Jugoslawien habe ich mich überhaupt nicht ausgelassen und in Sachen Kriegschulddiskussion hatte ich weiter vorne sehr deutlich zwischen der Entente und Belgien unterschieden.
Und wenn du erwähnst, das die Entente letzten Endes, es war ein Gezerre, auf die Auslieferung letzten Endes verzichtete, dann gehört auch dazu weshalb man das tat.
Worauf genau möchtest du hinaus?
Auch hast du nicht erwähnt, ob die Entente nun etwas auf eine juristische Aufarbeitung verzichtet hätte?
Inwiefern ist das ein diskutierenswertes Thema?
Ermittlungen wegen potentieller Kriegsverbrechen aufzunehmen und das juristisch abzuarbeiten ist bei Lichte besehen schwerlich etwas, was sich als spezielle Demütigung Deutschlands verstehen ließe oder weswegen man sich in irgendeiner Form aufregen könnte.
Der einzige potentielle Aufreger hier wäre ein potentieller Schauprozess vor einseitig von der Entente und den Assoziierten Mächten gestellten Gerichten gewesen und das Thema war mit dem Zurückziehen der Forderung nach Auslieferung hinfällig.
Und ganz am Rande: Auf Seiten der Siegermächte waren auch nicht alle Kriegshandlungen ohne Fehl und Tadel.
Habe ich auch nicht behauptet.
Ich sage nur, dass es mit entschieden zu weit geht juristisches Vorgehen gegen potentielle Kriegsverbrecher als etwas ungehöriges zu betrachten, auch wenn es, so wie es lief eine einseitige Angelegenheit war.
Ich kann in dem Bestreben potentielle Schwerverbrecher zu bestrafen keine Demütigung Deutschlands erkennen.
Weißt du eigentlich wie viele Artikel das sind? Es sind deren 440.
Ist mir durchaus bekannt.
Das erfüllt nicht mehr das Kriterium eines Waffenstillstandes, in dem die Waffen für Unterhandlungen ruhen. Hier wurde eine bedingungslose Kapitulation durchgesetzt.
Durchaus nicht, Deutschland hätte den Krieg ja wieder aufnehmen können, wenn es bereit gewesen wäre die Konsequenzen zu tragen.
Chancen den Krieg irgendwie noch zu drehen hatte es zum Zeitpunkt des Waffenstillstands ohnedies nicht mehr.
Es ging darum Deutschland wehrlos zu machen, damit es keine Chance mehr hatte, das Friedensdiktat der Alliierten abzulehnen.
Darauf läuft Krieg in der Regel hinaus.
Meine Frage wäre jetzt nur, womit hätte sich Deutschland noch wehren wollen, selbst wenn man sich bei den Waffenstillstandsbedingungen auf die Räumung der besetzten Gebiete beschränkt hätte?
Der Verlust der Bodenschätze in Belgien und Nordfrankreich so wie die potentielle Verlegung der Front in den Bereich Deutsch-Lothringen, hätte die Erzförderung dermaßen beeinträchtigt, dass in Deutschland die gesamte Rüstungsproduktion dramatisch eingebrochen wäre, was die Materialüberlegenheit der Entente im Westen noch drastisch erhöht hätte.
Mit dem Ausscheiden der Verbündeten aus dem Krieg hätte der Entente im Frühjahr die Möglichkeit offengestanden mit den auf dem Balkan und in Italien stehenden Truppen widerstandslos durch Österreich zu marschieren und eine zweite Front im Südosten aufzumachen, die zu halten Deutschland, nachdem schon die Westfront nur mit Mühe noch zu verteidigen war, keine vernünftig ausgerüsteten Truppen mehr hätte aufbieten können.
Damit war Deutschland faktisch bereits vor dem Waffenstillstand in absehbarer Zukunft wehrlos, die Seeblockade wäre durch die Fortsetzung der Kampfhandlungen auch nicht verschwunden.
Dann war ja beispielsweise nach deiner Lesart der Frankfurter Frieden vollkommen in Ordnung? Und die deutsche Sorge vor einen neuen französischen Angriff sicher berechtigt?
Ich wüsste nicht, was der Frankfurter Frieden mit dem Ersten Weltkrieg zu tun hätte, zumal du, denke ich meine Position zum Frankfurter Frieden kennst.
Nein, wenn man eine Friedensordnung von Dauer begründen wollte, dann waren die Friedensbedingungen kontraproduktiv.
Joa, in einigen Aspekten würde ich dem sogar zustimmen, da waren bestimmte Dinge kontraproduktiv.
Aber ich glaube, wir haben sehr verschiedene Vorstellungen davon, was für Dinge das sind.
20 Jahre später war es dann auch soweit. Dieses Armageddon, genannt 2.Weltkrieg, sollte dann weit über 50 Millionen Menschen das Leben kosten. Unvorstellbare Grausamkeiten, unvorstellbares Leid wurde in diesem unfassbaren Krieg begangen.
Und hier kann ich nicht mehr mitgehen, weil das eine mMn deutlich zu enge Bindung von Hitlers Motivation an den Versailler Vertrag impliziert und eine Determination, die ich so nicht sehe.
Zu einer dauerhaften Friedensordnung gehört mehr als Rache, Abrechnung, Ächtung, Demütigung Unschädlichmachung.
Ja, dazu gehört natürlich mehr, ich sehe aber auch nicht, dass sich Versailles darauf beschränkt hätte.
Deswegen mein Angebot sich diesen Vertrag systematisch Artikel für Artikel anzusehen und ihn zu diskutieren, auch wenn das ein länger dauerndes Projekt wäre.
Die ganze Pariser Friedensordnung hat sehr viel Unzufriedenheit zurück gelassen.
Ich habe das anderswo schonmal geschrieben: Ich bin nicht der Meinung, dass es so etwas wie eine umfassende Pariser Friedensordnung gegeben hat.
Ich bin der Meinung und damit möchte ich mich Leonhard annähern, der das, meine ich in seinem "Der überforderte Frieden" angedeutet hat, dass Versaill nicht die Begründung zu einem tragfähigen Frieden war, sondern der Beginn eines Weges der zum Frieden hätte führen können, wenn man den Weg weiter gegangen wäre.
Die Leistung, die die Pariser Vorortverträge erbracht haben, war weniger eine Regelung zu finden, mit der alle leben konnten, als viel mehr die verworrenen Konfleiktfelder von einander zu trennen.
Auf dieser Basis hätte man in den einzelnen Bereichen weiter mit einander arbeiten und verhandeln müssen um zu einem dauerhaften Friden zu kommen, was auf verschiedenen Feldern, wie dem der Reparationen durchaus auch passierte.
