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Da spielen wohl die vielfältigen möglichen Konsequenzen etlicher Bündnissysteme mit hinein (wenn A auf B eindrischt, hat A zusätzlich C und D an der Backe, wobei F und G A zur Seite stehen, falls H und I neutral bleiben und und und.......)Selbst wenn man bedenkt, dass die europäischen Großmächte 1914 alle zu den mächtigsten Staaten der Welt gehörten, drängt sich die Bezeichnung "Weltkrieg" doch nicht geradezu auf, wenn es um einen möglichen Krieg zwischen ihnen geht.
Sollte man hier vor allem an eurozentristische Impulse denken, oder lässt der Begriff doch schon die Einsicht erkennen, dass durch die Kolonien und durch außereuropäische Verbündete (wie Japan und die USA) tatsächlich mit einiger Sicherheit ein globaler Konflikt drohte?
Auf die Schnelle...
„Vortrag des ungarischen Ministerpräsidenten Grafen Tisza [an den Kaiser Franz Josef]
(8. Juli 1914)
„Allergnädigster Herr!
Die allerdings sehr erfreulichen Nachrichten aus Berlin, ver-
bunden mit der sehr gerechten Entrüstung über die Vorkommnisse in
Serbien haben bei allen anderen Teilnehmern der gestrigen gemein-
samen Ministerkonferenz die Absicht gereift, einen Krieg mit Serbien
zu provozieren, um mit diesem Erzfeinde der Monarchie endgültig
abzurechnen.
Ich war nicht in der Lage, diesem Plane in vollem Umfange zu-
zustimmen. Ein derartiger Angriff auf Serbien würde nach jeder
menschlichen Voraussicht die Intervention Rußlands und somit den
Weltkrieg heraufbeschwören, ...““
(Hervorhebungen durch mich)
Aus:
Die Österreichisch-Ungarischen Dokumente zum Kriegsausbruch
Herausgegeben vom Staatsamt für Äußeres in Wien
19 2 3
@Turgot
Welchen Begriff gebraucht der Bethmann als er in dringlichen Telegrammen in der Nacht vom 29. auf den 30. Juli den Österreichern klarzumachen versucht, dass man nicht durch deren Halsstarrigkeit in die "great conflagration" (Trachtenberg) hineingezogen werden will.
Ich hab das da nur auf Englisch und finde nicht die entsprechenden Telegramme.
edenfalls im Bezug auf Asien war damit zu rechnen das ein europäischer Flächenbrand in diesen Konstellationen hier seine Fortsetzung finden würde:
Machtpolitik hat ja immer zwei Seiten, eine offensive und eine defensive, und sie muss sich auch nicht notwendigerweise auf den direkten Erwerb neuer Provinzen richten. Gerade der deutsche Imperialismus unter Bülow wurde manchmal in territorialer Hinsicht als ziellos beschrieben, weil der angestrebte "Platz an der Sonne" nicht zuerst mit dem Erwerb konkreter Gebiete, sondern auch mit einer bedeutenden Machtposition in der Welt verbunden war.
Hätte der österreichische Plan wie gewünscht funktioniert und wäre Serbien besiegt und besetzt worden, während Russland stillgehalten hätte, wäre die machtpolitische Rolle der Donaumonarchie auf dem Balkan zweifellos deutlich gestärkt worden, selbst wenn man auf Gebietsgewinne verzichtet hätte.
Auch in Bezug Afrika, wo Frankreich und England sich die deutschen Kolonien abgreifen würden. Das war klar, ebenso das dass Deutsche Reich diese nicht würde halten können.
Schon am 8. Juli 1914 sagt der ungarische Ministerpräsident dem Kaiser Franz-Josef, dass Weltkrieg drohe, falls Österreich-Ungarn Serbien angreift, weil Russland Serbien beistehen würde – und in diesem Forum wird von manchen immer noch so getan, als wüssten die maßgeblichen Akteure nicht, was sie taten, und der Weltkrieg dementsprechend nur eine Aneinanderreihung von Zufällen, Versäumnissen und Missverständnissen gewesen sei.„Vortrag des ungarischen Ministerpräsidenten Grafen Tisza [an den Kaiser Franz Josef]
(8. Juli 1914)
„Allergnädigster Herr!
Die allerdings sehr erfreulichen Nachrichten aus Berlin, ver-
bunden mit der sehr gerechten Entrüstung über die Vorkommnisse in
Serbien haben bei allen anderen Teilnehmern der gestrigen gemein-
samen Ministerkonferenz die Absicht gereift, einen Krieg mit Serbien
zu provozieren, um mit diesem Erzfeinde der Monarchie endgültig
abzurechnen.
Ich war nicht in der Lage, diesem Plane in vollem Umfange zu-
zustimmen. Ein derartiger Angriff auf Serbien würde nach jeder
menschlichen Voraussicht die Intervention Rußlands und somit den
Weltkrieg heraufbeschwören, ...““
(Hervorhebungen durch mich)
und in diesem Forum wird von manchen immer noch so getan, als wüssten die maßgeblichen Akteure nicht, was sie taten, und der Weltkrieg dementsprechend nur eine Aneinanderreihung von Zufällen, Versäumnissen und Missverständnissen gewesen sei.
Das Land hatte damals, wenn ich das richtig im Kopf habe zwischen 130 und 140 Millionen Einwohner, hielt sich kein größeres stehendes Heer und war Wirtschaftlich in weiten Teilen noch relativ stark auf den eigenen Binnenmarkt ausgerichtet, der mit seiner Dynamik einen Großteil der inländischen Produktion aufsog.
Die USA hatten 1914 etwa 98 Millionen Einwohner. Zum Vergleich: Deutschland hatte 65, Russland 171 Millionen Einwohner.
Die USA waren damals eben noch nicht ganz der Riese, der sie heute sind. Sonst hätte Deutschland wahrscheinlich auch im Verlauf des Krieges nicht so leichtfertig mit dem unbegrenzten U-Boot-Krieg und dem Zimmermann-Telegramm den Kriegseintritt der USA provoziert.
An Tschirschky, den deutschen Botschafter in Wien.An wem sind die Zeilen Bethmann gerichtet?
War da allerorten Kriegswillen die treibende Kraft und die Diplomatie sollte günstige Bedingungen einleiten, was bedeuten würde, dass alle Vermittlungen zum vermeiden eines "Weltkriegs" sowie zum lokalen begrenzen eines angefachten Konflikts nur Schein, nur Vorgaukelei waren?
Du und Shinigami – Zitate (eure Äußerungen allein von gestern und heute):Wer tut denn so? Wer behauptet denn so etwas?
Hier wird der Schwarze Peter eindeutig Frankreich zugewiesen. Und das hat dir, @Turgot, gefallen.Hätte die französische Regierung das Vorgehen Russlands öffentlich scharf verurteilt und proaktiv eine Verständigung mit Berlin gesucht um eine deutsche Generalmobilmachung zu verhindern, unter Inaussichtstellung von Sicherheiten für Berlin, die sich als Garantien dafür eigneten, dass Frankreich sich an einer kriegerischen Auseinandersetzung wegen der serbischen querelen nicht beteiligen würde, hätte Berlin wahrscheinlich auch eine Russische Generalmobilmachung hinnehmen können, weil diese dann zusammen mit Österreich durch den Aufmarsch der Truppen des Friedensheeres in Sachen Gegenpräsenz zu decken gewesen wäre.
Hier wird der Schwarze Peter England zugewiesen.Bethmann war eher doch ein Mann des Ausgleichs. Nicht umsonst hatte er sich die Jahre vor dem Krieg um eine Annäherung an England bemüht gehabt. Er wurde in der Julikrise von Sir Edward Grey schlicht belogen, da dieser auf mehrfachen Nachfragen bezüglich der Marinekonvention zwischen England und Russland herumeierte und nicht die Wahrheit sagte. Und das ausgerechnet in dieser schweren diplomatischen Krise. Das konnte nicht spurlos an Bethmann und Jagow vorübergehen.
Hier wird der Schwarze Peter Russland und abermals Frankreich zugewiesen.Und warum meinte Russland auf keinen Fall dulden zu können, das der Konflikt zwischen Serbien und Österreich-Ungarn lokalisiert blieb? Zur Erinnerung, Russland war gegenüber Serbien in keinster Weise verpflichtet!
Warum meinten die französischen Staatsmänner die russische Diplomatie anzufeuern, anstatt beruhigend und mäßigend zu wirken?
Ja, und Russland begann als erstes und frühzeitig mit den Maßnahmen zur Teilmobilmachung. Und als Wilhelm II. sich auf Wunsch des Zaren vermitteln wollte, wurde in Russland mobil auf Betreiben der Hardliner mobil gemacht.
Schwarzer Peter erneut bei Russland, obwohl das erklärte Ziel der deutschen Politik war – Zitat: „Unsere Politik sei darauf gerichtet, Russland in die Rolle des Provozierenden zu drängen.“Wer hatte denn als erstes mit den Maßnahmen zur Mobilmachung begonnen gehabt?
Hier werden die Kriegsziele Österreich-Ungarn als legitim und moderat hingestellt.Es beginnt ja kein Akteur einen Krieg mit der dubiosen Vorstellung, dass er Macht will, sondern mit der sehr konkreten Vorstellung, dass er diese und jene Provinz, diese und jene Ressourcenvorkommen, einen Gegner als Vasallen dauerhaft unterwerfen oder sonst etwas will.
Und das wiederrum ließe sich in den Protokollen des Ministerrats, im Hinblick auf die Frage der Kriegsziele nicht so einfach verbergen, zumal die Handelnden Akteure auch gar keinen Anlass gehabt hätten, das im internen Schriftverkehr zu verbergen, weil der ohnehin nicht für die Veröffentlichung bestimmt war und darüber hinaus im Zeitalter des Hochimperialismus solche Handlungsweisen erstmal grundsätzlich als legitim galten.
Die interne Fassung solcher Ziele ist ja aber gerade nicht überliefert.
Die lautete Bestrafung Serbiens, Eintreibung der daduch entstandenen Kosten und gegebenenfalls Verkleinerung Serbiens unter explizitem Beschluss auf eigene Annexionen serbischen Gebiets zu verzichten (der Ungarische Ministerpräsident Tisza, hatte hierhingehend insistiert, dass auf keinen Fall eigene Eroberungsziele damit verfolgt werden dürften).
Österreichs Kriegsziele waren im Wesentlichen negativer Natur.
Man wollte einen Schlag gegen den serbischen Nationalismus führen um zu verhindern, dass von Belgrad aus die südslawen der Monarchie ggen Wien und Budapest aufgehetztwürden und man wollte Serbien zu Gunsten Bulgaries verkleinern aber ohne Selbst Territorien übernehmen zu wollen.
Da ging es wirklich mehr darum Dingen einen Riegel vorzuschieben, die Wien und Budapest als Bedrohung wahrnahmen, als um Machtausbau.
Hier wird schlicht negiert, dass die ersten Toten auf dem französischen Gebiet gefallen sind, weil eine deutsche Patrouille die deutsch-französische Grenze noch vor der Kriegserklärung überschritt. Warum? Damit Frankreich als Schuldige dasteht.Die gemeinsame Grenze wurde zu erst von französischer Seite her mit militärischen Mitteln überschritten (die Deutschen umgingen Frankreich ja und fielen mit der Hauptmacht zunächst in Luxemburg und Belgien ein.
Hier werden Forderungen Deutschlands gegenüber Frankreich als etwas Legitimes dargestellt, aber weil Frankreich darauf nicht einging, ist es selbst schuld, wenn es von Deutschland angegriffen wird. Selbstverständlich wird das auch von dir, @Turgot, goutiert.Darüber hinaus war, wie bereits angeführt von Deutscher Seite her Paris unterbreitet worden, dass Feindseeligkeiten im Westen unterbleiben könnten, wenn Frankreich erklärte sich aus dem Konflikt heraushalten und bereit sein würde Deutschland für die Dauer des Konflikts gewisse Garantien zu geben (konkret war wenn ich mich recht erinnere von der zeitweisen Überlassung von 2 Grenzfestungen für die Dauer des Konflikts die Rede).
Frankreichs Antwort darauf war ablehnend und enthielt die impliziete drohung dass Paris im eigenen Interesse handeln würde.
Dadurch auf den deutschen Vorschlag nicht einzugehen und nicht wenigstens einen Gegenvorschlag zu unterbreiten, sondern sich völlig nebulös zu den eigenen Interessen zu bekennen, machte Paris deutlich, dass es nicht auf Deskalation aus war.
Hier wird argumentiert, Elsass-Lothringen hätten vor langer Zeit zu Deutschland gehört (obwohl Deutschland da noch gar nicht existierte), also war es quasi okay, wenn Deutschland sie nach dem 1870/71er Krieg wieder heim ins Reich holte.Und es ist auch nicht zu vergessen, auch wenn es lange Zeit her war, Frankreich hatte sich die Provinzen selbst von Deutschland scheibchenweise geholt.
Hier wird versucht die Rolle Deutschlands kleinzureden. Wenn Deutschland wirklich friedfertig gewesen wäre, hätte es gegenüber Frankreich erklären können, es nicht anzugreifen. Aber zu dem Zeitpunkt waren die Pläne, Frankreich über das neutrale Belgien anzugreifen, schon so weit fortgeschritten, dass man Engländer direkt fragte, ob sie dies tolerieren würden.Berlin wollte das der Krieg lokalisiert bleibt, eben um einen Weltkrieg nach Möglichkeit zu vermeiden. In Berlin akzeptierte man den Wunsch der Österreicher mit Serbien "abzurechnen" und zu verkleinern.
Hier wird versucht, Russland den Schwarzen Peter zuzuschieben, weil es, seine Interessen auf dem Balkan wahrend, nicht bereit war, Österreich-Ungarns Aggression gegenüber Serbien zu dulden.Es kam nicht nur auf Berlin an. Petersburg war nicht willens zu dulden, das Wien gegen Serbien eine Strafexpedition durchführt. Russland war mit Serbien nicht verbündet. Petersburg wollte die hervorragende Ausgangspositon auf dem Balkan, die es nach dem 2.Balkankrieg inne hatte, in der auch Serbien eben eine nicht unwichtige Rolle spielte, schmälern oder gefährden.
Tja, Schuld sind die Österreicher und Russland, Deutschland ist da fein raus. Dass Österreich-Ungarn diese „Schnapsidee“ ohne der bedingungslosen Unterstützung Deutschlands nie wagen würden, sie in die Tat umzusetzen, wird von euch beiden nirgendwo gesagt.Die ganze Aktion war deswegen eine Schnapsidee, weil die in Wien sich einbildeten, dass man die Serben irgendwie mit militärischen Mitteln zwingen könne Wien gegenüber freundlich zu sein, was in sich eine etwas abgedrehte Idee ist.
Das Problem ist, dass die in Petersburg die gleiche abgedrehte Idee gehabt zu haben scheinen.
Denn wenn man dort ein wenig kühlen Kopf bewahrt und nachgedacht hätte, hätte man auch zu dem Ergebnis kommen können, dass man die Österreicher da ruhig hätte kriegführen lassen können, weil dass Wiens Probleme am Ende nicht beseitigt, sondern verstärkt und Serbiens Abhängigkeit von Russland gesteigert hätte.
Kennst du irgendeine Macht, die im frühen 20. Jh. in irgendeinem Bündnis eingebunden war und die entweder im Bündnisfall oder entgegen diesem irgendeiner anderen Macht in vorauseilendem Gehorsam erklärt hatte "na klar, wir sind zwar mit X und Y verbündet, und wenn irgendwer X oder Y angreift, dann stehen wir bündnismäßig an deren Seite, ABER aufgepasst, trotzdem erklären wir, dass wir auf gar keinen Fall - egal was die Bündnisse enthalten - Z und P angreifen würden" ... ich fürchte, du forderst da zu viel aus deiner zornigen Rückschau vom bösen nationalistischen und militaristischen KaiserreichHier wird versucht die Rolle Deutschlands kleinzureden. Wenn Deutschland wirklich friedfertig gewesen wäre, hätte es gegenüber Frankreich erklären können, es nicht anzugreifen.
...diese Interessen Russlands auf dem Balkan, die Russland deinen Worten zufolge wahren wollte: sind die sakrosankt? Waren das friedliebende Entwicklungshilfen?Hier wird versucht, Russland den Schwarzen Peter zuzuschieben, weil es, seine Interessen auf dem Balkan wahrend, nicht bereit war, Österreich-Ungarns Aggression gegenüber Serbien zu dulden.
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