Der Erste Weltkrieg und seine Bedeutung in der heutigen Zeit.

Dieses Thema im Forum "Der Erste Weltkrieg" wurde erstellt von Arnaud28, 24. Januar 2023.

  1. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Lies bitte das Telegramm von Bethmann an Tschirschky.

    "Graf Pourtales telegrahiert:

    Sasnow mittteilte mir....Krieg bedeute. Diese Mitteilung steht nicht im Einklang mit der Darstellung die Ew.pp von dem Verlauf der Unterredung des Grafen Berchtold mit Herrn Schebeko gegeben hatte. Anscheinend liegt Missverständnis vor, das ich aufzuklären bitte. Wir können Österreich-Ungarn nicht zumuten, mit dem Serbien zu verhandeln, mit dem es in Kriegszustand begriffen ist. Die Verweigerung jeden Meinungsaustaustausches mit Petersburg würde schwerer Fehler sein, da er kriegerisches Eingreifen Russlands geradezu provoziert, das zu vermeiden Österreich-Ungarn in erster Linie interessiert ist.

    Wir sind zwar bereit unsere Bundespflicht zu erfüllen, müsse es aber ablehnen, uns von Wien leichtfertig und ohne Beachtung unserer Ratschläge in einen Weltbrand hineinziehen zu lassen. Auch in italienischer Angelegenheit scheint Wien unsere Ratschläge zu missachten.

    Bitte sich gegen Graf Berchtold sofort und mit allem Nachdruck und grossem Ernst auszusprechen.


    Geiss: Julikrise und Kriegsausbruch, Teil 2, S,290
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Richtig, nur stellte das offizielle Unterbreiten des Konferenzvorschlages ja nicht den Anfang der Sondierungen in diese Richtung dar.
     
  3. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Habe ich, zwischen Verweigerung eines Meinungsaustauschs und der Verweigerung konkreter Verhandlungen besteht nach meinem Dafürhalten allerdings durchaus ein Unterschied.
    Inwiefern verhandelte Berlin denn konkret mit St. Petersburg über irgendeine Form des Abrückens Berlins vom Ultimatum?
    So weit ich weiß kam dass nicht vor und der stattgefundene Meinungsaustausch zwischen Berlin und St. Petersburg beschränkte sich auf der Berliner Seite darauf seine Position zu unterstreichen. Ernsthaft verhandelt wurde sie nicht.
     
  4. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Mir ist kein Datum bekannt, das Sir Edward Grey schon vor dem 25.07 Lichnowsky einen entsprechenden Vorschlag gemacht hatte.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Wenn das stimmt, wäre eine Kriegsschuldfrage obsolet: du hast gerade allen (!) Beteiligten attestiert, dass sie einen allgemeinen, umfassenden, also einen Wektkrieg wollten. Und du behauptest, es gäbe interne Dokumente, die das beweisen. Ich fürchte, män brächte dich arg in die Bredouille, wenn man dich bitten würde, englische, französische, russische, deutsche, italienische usw Dokumente vorzulegen, die das nachweisen.

    Zweifelsohne wollte KuK Österreich-Ungarn Serbien militärisch maßregeln, also wegen des Attentats mit Krieg abstrafen. Die Befürchtung aller anderen war, dass wegen russischen Eingreifens dieser Konflikt nicht "lokal" begrenzt bleiben könnte - das sieht zunächst nicht direkt nach einem expliziten Willen zu einem Weltkrieg aus.

    Aber wenn sich ein solcher aus dem serb.-österr. Konflikt entwickeln sollte, wollte jeder in diesem Fall möglichst günstig (militärisch wie propagandistisch) dastehen.

    Freilich waren alle später aktiv Beteiligten schon vor der Jahrhundertwende halbwegs vorbereitet und "gerüstet" für den Fall von Konflikten innerhalb des Bündnisgeflechts: hierzu hatte ich oft genug in verschiedenen Fäden die vielen (!) Festungsbauprogramme seit der Brisanzkrise als Indiz aufgedröselt. Gerüstet hatten alle! Aber nicht, weil sie einen Weltkrieg herbeiführen wollten, sondern um im Fall von Konflikten nicht überrannt zu werden und um militärische und bündnisbezogene Stärke als Trümpfe im diplomatischen Ränkespiel einsetzen zu können. Aber darin einen aktiven Willen zu einem Weltkrieg bei allen sehen zu wollen, halte ich für nicht haltbar.
     
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  6. hatl

    hatl Premiummitglied

    Was soll das heißen: „es wird so getan“?
    Dass Teilnehmer anderer Ansicht unseriös seien?

    Und so einfach ist das ja auch nicht. Versetzen wir uns versuchsweise in die Rolle der damaligen Entscheider (ca. 50 sind es, würd ich mal sagen). Wenn die Wahrscheinlichkeit für einen „Weltenbrand“ oder „Weltkrieg“, sagen wir mal, 30% geschätzt wird, wie hoch wird diese Wahrscheinlichkeit morgen sein wenn ich wie handle? Niedriger oder höher?
    Und macht das dann einen Unterschied aus für das eigene Überleben, das ja stets erstes Interesse ist?
    Das sind unveränderte Grundfragen.
    Die stellten sich damals und stellen sich heute.
    https://www.henryakissinger.com/articles/the-push-for-peace-how-to-avoid-another-world-war/
    (lässt sich gut durch den deepL jagen).
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2023
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  7. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Aber dafür hatte Sir Edward Grey am 21.07.1914 den englischen Botschafter Buchanan in Petersburg wissen lassen, "Möglicherweise war serbische Regierung nachlässig und wird das Gerichtsverfahren in Sarajewo ergeben, dass die Ermordung des Erzherzogs auf serbischen Gebiete geplant wurde. Wenn die Forderungen Österreichs an Serbien in vernünftigen Grenzen gehalten sind und Österreich sie rechtfertigen kann, so hoffe ich, dass alles versucht wird, um einen Friedenbruch zu verhüten. Es wäre sehr erwünscht, dass Österreich und Russland die Sache miteinander besprächen, wenn sich Schwierigkeiten ergeben sollten. Sie können sich in diesem Sinne äußern, falls Gelegenheit es zu erfordern scheint."

    Hervorhebung durch mich.

    Geiss, Julikrise und Kriegsausbruch Band1 S.259
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 20.Juli 1914 schrieb der britische Botschafter Rodd an Sir Edward Grey:

    "[...] Ich bemerke, daß auf der hiesigen deutschen Botschaft genau dasselbe Gefühl des Unbehagens herrscht. Der Botschafter, der gehofft hatte, die Sommermonate im Urlaub zu verbringen, hat eingesehen, daß es ihm bei der gegenwärtigen Lage unmöglich sein wird, seinen Posten zu verlassen. Er ist zur Zeit nicht selbst in Rom; ich habe ihn seit mehr als 14 Tagen nicht gesehen, und was ich in letzter Zeit gehört habe stammt von den jüngeren Mitglieder der Botschaft.

    Diese scheinen anzunehmen, daß die österreichisch-ungarische Regierung beabsichtigt, eine sehr scharfe Note an Serbien zu richten und sie befürchten nun, daß Serbien, dem manches stark zu Kopf gestiegen ist und das sich der Unterstützung Russlands sicher fühlt, eine Antwort geben wird, die Österreich nur als herausfordernd betrachten kann. Die neuerliche Erklärung des Herrn Paschitsch, die in der Presse erschien und unwidersprochen blieb, ist geeignet, diese Ansicht zu bestätigen.

    Und sie halten die Lage Österreichs in Bezug auf seine slawischen Untertanen für derart, daß es nur eine unterwürfige Antwort Serbiens annehmen kann, wenn es sein Ansehen nicht gänzlich einbüßen will. Die einzige Hoffnung auf eine Lösung bestehe darin, daß Rußland in Belgrad zur Vorsicht mahne, aber sie sind keineswegs sicher, daß das geschehen wird. Ich fragte wie sich Deutschland in der Sache verhalten würde, umd mein Gewährsmann war überzeugt, daß wenn die Fage Österreich und Serbien beschränkt bliebe, Deutschland nichts damit zu tun hätte, daß aber, wenn Rußland zugunsten Serbiens eingreifen würde, Deutschland verpflichtet sei, zugunsten Österreichs einzugreifen.

    Sie hofften, daß wir und Deutschland zusammenhalten und uns bemühen würden, mäßigend auf unsere beiderseitigen Freunde einzuwirken und den Konflikt zu lokalisieren, falls es dazukommen sollte. Die Besorgnisse der Deutschen über die Gefahren der augenblicklichen politischen Lage haben einen starken Eindruck auf mich gemacht.

    Hervorhebungen durch mich.

    Die britischen amtlichen Dokumente über den Ursprung des Weltkrieges 1914 - 1918, Dokument 74
     
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  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ich sehe gerade, das ich vergessen habe zu erwähnen, das Rodd Botschafter in Rom gewesen war.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Der Rodd verfasst das in Rom?
     
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Ja. Warum fragst du? Habe gerade noch einmal nachgesehen und im Telegramm steht Rom 20.Juli.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. März 2023
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn ich das recht erinnere, wollte man von deutscher und österreichischer Seite die italienische Regierung und Umfeld über die eigenen Absichten bestenfalls spärlich unterrichten, da man die Vertrauenswürdigkeit bezweifelte.
    Damit hätte der Rodd vor dem Hintergrund von Gerüchten berichtet.

    Aber das ist nur ein interessantes Detail und leider wird die Frage nach der "Bedeutung in der heutigen Zeit" kaum behandelt.
     
  13. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Und das durchaus zu Recht.

    Die Politik der "Geheimhaltung" klappte nicht. Am 11.Juli informierte Jagwo den deutschen Botschafter in Rom Flotow über die Absichten Österreichs. Und was tat Flotow? Der leitete diese brisante Information an San Giuliano weiter und von dort wurde diese wichtigen, vertraulichen Informationen sofort nach Petersburg weitergereicht. So viel zur italienischen Vertrauenswürdigkeit.

    Clark, Schlafwandler, S.548


    Der österreich-ungarische Diplomat Lützow hatte den britischen Botschafter Bunsen in Wien über das bevorstehende Ultimatum bereits am 15.07.1914 informiert.

    Lützow, Im diplomatischen Dienst der k.u.k. Monarchie, S.221
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. April 2023
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Am 22.Juli 1914 berichtet der britische Botschafter Rodd an seinem Chef Sir Edward Grey, nach einem Gespräch mit San Giuliano, das der italienische Außenminister Grund zu der Annahme habe, dass das österreichisch-ungarische Ultimatum in einer Form abgefasst sei, die Serbien als unannehmbar betrachten müsste.

    Des Weiteren übermittelte Rodd die sehr gewichtige Information, das es nicht im italienischen Interesse läge, wenn Serbien von Österreich-Ungarn erdrückt werden würde und gab dann zu verstehen, das es (Italien) nicht die Absicht habe, Österreich-Ungarn beizustehen.

    Geiss, Julikrise und Kriegsausbruch, Band 1, Dokument 221
     
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