Das ist auch nicht die Fragestellung. Eigentlich geht es genau darum, sich von solchen Dichotomien zu lösen.
Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier
- Ersteller El Quijote
- Erstellt am
Turgot
Aktives Mitglied
Ist das denn nötig? Die Fakten sind einigermaßen bekannt und dann kann man auch zu einen entsprechenden Bewertung gelangen. Sehe darin nichts negatives.
Maglor
Aktives Mitglied
Die literarische Darstellung der Phönizier als betrügerische Händlernation beginnt bei Homer. Die phönizische Figur aus Asterix beruht direkt auf namenlosen phönzischen Händlern aus Homers Odyssee.
Die Phönizier tauchen bei Homer allerdings nur in den Lügengeschichte des Odysseus bei den Phaiaken. In der "Odyssee" des Asterix (gleichnamiger Comic) sind die phönizischen Händler jedoch innerhalb der Fiktion ein Fakt, d.h. kein Lügenmärchen, das Asterix am Lagerfeuer erzählt.
Die Lügengeschichten des Odysseus sind aber eigentlich noch harmlos, verglichen mit den späteren Vorwürfen. Die üblichen römischen Klischees gegenüber Karthagern sind sexuelle Perversion, Menschenopfer und Hexerei - ungefähr das gleiche, was man den Ägyptern, Persern, Skythen usw. nachsagte.
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Offensichtlich.
StefanG
Aktives Mitglied
Ja, und zwar nicht nur in den Lügengeschichten bei den Phäaken, sondern auch in der Biographie des "göttlichen" Schweinehirten Eumaios, der als Kind zu betrügerischen phönizischen Händlern an Bord gelockt, entführt, und gegen ein kleines Vermögen an Laertes verkauft wird.
Turgot
Aktives Mitglied
..oder offensichtlich nicht.
StefanG
Aktives Mitglied
In der Antike war die "kommerzielle" Seefahrt nicht besonders gut beleumundet, behaupte ich. Piraterie, Entführungen und Menschenhandel scheinen ganz normale Nebengeschäfte gewesen zu sein, wenn sich die Gelegenheit dazu ergab. Wobei selbst reine Seeräuberei nicht generell als "schlecht" oder gar kriminell bewertet wurde. Der Handel halt auch nicht viel besser, weil der Händler eine zwielichtige Figur war.
Als besonders "ehrbar" galt es wohl nicht, und die Vertreter des Gewerbes wurden mit Misstrauen empfangen, wenn man sie noch nicht kannte. Rundheraus nach dem Beruf und der Herkunft zu fragen, scheint zumindest in der von Homer beschriebenen Welt unüblich und unhöflich gewesen zu sein.
Auch Odysseus wird zweimal gefragt, welches Geschäft er denn per Schiff betreibe: Handel mit Kupfer oder Seeräuberei. Ich nehme nicht an, dass ihn sein Gegenüber beleidigen wollte. Odysseus hätte ohne weiteres sagen können, er sei hauptberuflich Seräuber, und wenig bis gar nichts hätte das an der bereits beschlossenen Gastlichkeit geändert.
Zurück zum Thema: die maritime Handelstätigkeit als sichtbare Erwerbsquelle wurde durch griechische (und infolge römische) Propaganda als diskriminierendes Merkmal betont, wenn es galt, als Tyrann von Syrakus anti-barbarische Vorurteile zu bedienen und an pan-hellenische Gefühle zu appellieren, wenn es galt, andere griechische Stadtstaaten als Bundesgenossen gegen Karthager und Etrusker zu gewinnen.
Als besonders "ehrbar" galt es wohl nicht, und die Vertreter des Gewerbes wurden mit Misstrauen empfangen, wenn man sie noch nicht kannte. Rundheraus nach dem Beruf und der Herkunft zu fragen, scheint zumindest in der von Homer beschriebenen Welt unüblich und unhöflich gewesen zu sein.
Auch Odysseus wird zweimal gefragt, welches Geschäft er denn per Schiff betreibe: Handel mit Kupfer oder Seeräuberei. Ich nehme nicht an, dass ihn sein Gegenüber beleidigen wollte. Odysseus hätte ohne weiteres sagen können, er sei hauptberuflich Seräuber, und wenig bis gar nichts hätte das an der bereits beschlossenen Gastlichkeit geändert.
Zurück zum Thema: die maritime Handelstätigkeit als sichtbare Erwerbsquelle wurde durch griechische (und infolge römische) Propaganda als diskriminierendes Merkmal betont, wenn es galt, als Tyrann von Syrakus anti-barbarische Vorurteile zu bedienen und an pan-hellenische Gefühle zu appellieren, wenn es galt, andere griechische Stadtstaaten als Bundesgenossen gegen Karthager und Etrusker zu gewinnen.
StefanG
Aktives Mitglied
Auf der Grundlage moderner völkerrechtlicher Kriterien würde der 3. Punische Krieg den Scipio vor den "Internationalen Gerichtshof" bringen.
Ein historische Fragestellung wäre, ob die Handlungen Scipios in Karthago auch nach dem damaligen Rechtsempfinden "böse" waren. Ich meine JA, denn es gab einen Vertragsbruch. Karthago wurde gegen vollkommene Kapitulation inkl. Abgabe aller Waffen der Status eines tributpflichtigen Klientelstaates zugesichert, und auch die Verschonung der Bevölkerung. Auf die Unterzeichnung des Vertrages und Abgabe der Waffen folgten Genozid und Brandschatzung. Von den ca. 300k Einwohnern wurden 250k getötet.
Zuletzt bearbeitet:
Naja, du erzählst die Geschichte halt als David-gegen-Goliath-Geschichte vom Endergebnis her, ohne ihre historische Ambivalenz. In Rom hat sich - im Dritten Punischen Krieg - nun mal die Seite Catos durchgesetzt, nicht die Seite von Scipio Nasica Corculum.
Nicht dass wir uns missverstehen: Die Kriegsschuld liegt im Zweiten und Dritten Punischen Krieg eindeutig bei Rom, das bei beiden Kriegen recht fadenscheinige Kriegsgründe bemüßigt hat. Im Ersten Punischen Krieg ist das etwas offener. Aber dass zwei Hegemonialmächte (im Ersten und Zweiten Punischen Krieg) aneinander geraten konnten, setzt voraus, dass sie sich zuvor zu Hegemonialmächten entwickelten. Die Erzählung der Punischen Kriege als Kampf Gut gegen Böse - jenseits aller Kriegsschulddebatten - ignoriert den Sachverhalt, dass es sich bei den ersten beiden Punischen Kriegen um Zusammenstöße zwischen zwei in hohem Maß expansiven Regionalmächten handelte.
dekumatland
Aktives Mitglied
das ist das fatale, denn das Endergebnis, vermengt mit allem weiteren (Rom als die Grundlage des Abendlands blablaetc), führt zu einer Art impliziten, unwillkürlichen Parteinahme (a la nicht auszudenken, wenn Hannibal gewonnen und Heine kein Teutoburger Wald Kapitel gedichtet hätte) - aber die Geschichte ist noch bunter und vielfältiger, als die aktuelle Gesellschaft: wir haben die Erfahrung, dass es sehr wohl Kriege gegeben hat, welche durchaus korrekt als Gut gegen Böse (Böse hat angefangen) beschrieben werden, man denke an 1939. Von daher gesehen, muss die Dichotomie nicht überall automatisch falsch sein.
dekumatland
Aktives Mitglied
und aus diesem Zusammenhang muss man die bewunderte römische Zivilisation der Kaiserzeit als Bild/Vorstellung von Rom ausblenden! Um neutral zu bleiben.
Ich rede in diesem Thread ausschließlich über die Darstellung der Punischen Kriege und einseitige Parteinahmen für die eine oder andere Seite und deren Rechtfertigung. Mir geht es um die Dekonstruktion von Narrativen, in denen man es sich gemütlich eingerichtet hat.
Ich würde weitergehen und behaupten, dass sie das im Prinzip bis in die Neuzeit hinein nicht war, bedenkt man beispielsweise den Ruf von Vierteln und Etablissements, in denen Seeleute bevorzugt abstiegen oder auch die mitunter sehr interessanten Rekrutierungspraktiken in der Seefahrt, wie Presskommandos (wie viel an der Geschichte mit den zu Entdeckungsreisen verdonnerten Sträflingen drann ist, weiß ich nicht).
Durchaus Indizien dafür, dass kommerzielle Seefahrt in denn meisten Gesellschaften durchaus nicht in besonders hohem Ansehen stand und was das Sozialprestige angeht in der Regel hinter alles was in irgendeiner Form mit Landbesitz zu tun hatte zurückfiel.
Dazu mögem möglicherweise auch die sonstigen Risiken des Seehandels in insgesamt instabilen Verhältnissen beigetragen haben in denenen sicherlich eine gewisse Stabilität, die sich eher in der Landwirtschaft oder im Handwerk findenn ließ sehr geschätzt wurde.
Allerdings gab es davon auch immer wieder Ausnahmen, eine wäre Venedig, dessen adlige Oberschicht in der Regel eher in irgenndeiner Form im Handel engagiert war, als dass sie durch übermäßigen Landbesitz aufgefallen wäre und wo auch immer ein wenig abschätzig auf die "terra ferma" herabgeblickt worden zu sein scheint.
Von dem her würde ich es auch durchaus für möglich halten, dass bei den Karthagern, was das Mindset angeht, insgesamt ein anderes Verhältnis von Handel zu Sozialprestige gegeben war, als bei den Römern.
Udo Grebe
Aktives Mitglied
[QUOTE="
Das sehe ich so nicht. Konflikte zwischen Rom und anderen Großmächten wie etwa Karthago, Makedonien oder dem Seleukidenreich ergaben sich, wenn man sich ins Gehege kam, wenn sich die Interessensphären zu überlappen begannen und die andere Seite insofern als Störenfried und Bedrohung der eigenen Macht und Interessen wahrgenommen wurde. Da war Karthago aber auch nicht anders, wie die Konflikte insbesondere mit Syrakus und den anderen Griechenstädten Siziliens, aber auch mit Kyrene, zeigten.
Dass Rom keineswegs jeder anderen Macht von Rang ein unabhängiges Existenzrecht absprach, zeigte sich beim Umgang mit dem Partherreich und später mit dem Sassanidenreich. Wenngleich es in der späten Republik und in der Kaiserzeit immer wieder Politiker und Kaiser gab, die ein zweiter Alexander werden wollten, stand eine Niederwerfung und Zerschlagung des östlichen Nachbarn im Allgemeinen aber nicht auf der römischen Agenda. Bei den zahlreichen Kriegen ging es meist nur um die Grenzziehung in Mesopotamien, die Oberhoheit über die Staaten im Grenzgebiet (Armenien, Adiabene, Osrhoene etc.) sowie um die Kontrolle strategisch wichtiger Punkte und Regionen (wie etwa Kolchis, über das die Sassaniden einen Zugang zum Schwarzen Meer anstrebten, was die Römer unbedingt vereiteln wollten), auch um die Vorfeldsicherung der Provinz Syria und der gefährdeten Großstadt Antiochia am Orontes.[/QUOTE]
Richtig ist das Karthago Jahrhunderte lang immer wieder längere Kriege um Sizilien mit Syrakus führte . Aber diese führte nicht zur Eroberung oder Klientelisierung von Syrakus, sondern es gab immer irgendeinen Verhandlungsfrieden. Karthago war bereit, wenn die der Nutzen einer weiteren Kriegsführung den Aufwand nicht rechtfertigte Frieden zu schliessen. Bei Rom finden wir das eher selten. Fast alle früheren Gegner Roms sind nach Kriegen abhängig, oder gar vernichtet. Die Parther führen etwas vom Thema ab, aber wenn Du sie bringts müssen wir auch den Kontext sehen. Ich gehe hier nicht zu sehr ins Detail. Zunächst hat der Triumvir Marcus Licinius Crassus versucht, das Partherreich zu erobern. Sein Feldzug endete mit einer massiven Niederlage und dem Tod von Crassus. Diese Niederlage wollte der damalige Dikator auf Lebenszeit Julius Cäsar mit einem grossen Feldzug im Jahre 44 BC rächen. Cäsar war einer der besten Feldherren überhaupt und hätte gute Aussichten für diesen Feldzug gehabt. Aber er wurde am 15 März 44 BC ermordet. Dann versuchte es im zweiten Triumvirat Marcus Antonius ebenfalls ohne Erfolg.
Es waren wohl die mangelnden Erfolge, welche Rom zu einem anderen Umgang mit den Parthern zwangen.
Da mache ich jetzt mal eine kontrafaktische These:
Wenn Hannibal Erfolg gehabt hätte, dann wäre Rom auch keine andere Wahl geblieben Karthago als gleichberechtigte Macht anzuerkennen.
Ich habe nicht viel Zeit. Aber ich bin nach historischen Quellen gefragt worden. Es gab einen "Vertrag" zwischen König Phillip V von Makedonien und Hannibal. Dieser Vertrag ist uns von Polybius überliefert worden. Darin gibt es auch einen Passus über den Status nach Ende des Krieges. Dort wird auch das Verhältnis zu Rom nach dem Krieg besprochen. Das heißt also es lag nich in der Absicht Hannibals Rom auszulöschen, sondern offenbar nur so stark zu schwächen, dass Karthagos Sicherheit garantiert ist, oder soweit , dass Karthago dominant ist.
Ich halte das alles für Grund genug Roms Verhalten moralisch negativer zu bewerten als das von Karthago.
Das sehe ich so nicht. Konflikte zwischen Rom und anderen Großmächten wie etwa Karthago, Makedonien oder dem Seleukidenreich ergaben sich, wenn man sich ins Gehege kam, wenn sich die Interessensphären zu überlappen begannen und die andere Seite insofern als Störenfried und Bedrohung der eigenen Macht und Interessen wahrgenommen wurde. Da war Karthago aber auch nicht anders, wie die Konflikte insbesondere mit Syrakus und den anderen Griechenstädten Siziliens, aber auch mit Kyrene, zeigten.
Dass Rom keineswegs jeder anderen Macht von Rang ein unabhängiges Existenzrecht absprach, zeigte sich beim Umgang mit dem Partherreich und später mit dem Sassanidenreich. Wenngleich es in der späten Republik und in der Kaiserzeit immer wieder Politiker und Kaiser gab, die ein zweiter Alexander werden wollten, stand eine Niederwerfung und Zerschlagung des östlichen Nachbarn im Allgemeinen aber nicht auf der römischen Agenda. Bei den zahlreichen Kriegen ging es meist nur um die Grenzziehung in Mesopotamien, die Oberhoheit über die Staaten im Grenzgebiet (Armenien, Adiabene, Osrhoene etc.) sowie um die Kontrolle strategisch wichtiger Punkte und Regionen (wie etwa Kolchis, über das die Sassaniden einen Zugang zum Schwarzen Meer anstrebten, was die Römer unbedingt vereiteln wollten), auch um die Vorfeldsicherung der Provinz Syria und der gefährdeten Großstadt Antiochia am Orontes.[/QUOTE]
Richtig ist das Karthago Jahrhunderte lang immer wieder längere Kriege um Sizilien mit Syrakus führte . Aber diese führte nicht zur Eroberung oder Klientelisierung von Syrakus, sondern es gab immer irgendeinen Verhandlungsfrieden. Karthago war bereit, wenn die der Nutzen einer weiteren Kriegsführung den Aufwand nicht rechtfertigte Frieden zu schliessen. Bei Rom finden wir das eher selten. Fast alle früheren Gegner Roms sind nach Kriegen abhängig, oder gar vernichtet. Die Parther führen etwas vom Thema ab, aber wenn Du sie bringts müssen wir auch den Kontext sehen. Ich gehe hier nicht zu sehr ins Detail. Zunächst hat der Triumvir Marcus Licinius Crassus versucht, das Partherreich zu erobern. Sein Feldzug endete mit einer massiven Niederlage und dem Tod von Crassus. Diese Niederlage wollte der damalige Dikator auf Lebenszeit Julius Cäsar mit einem grossen Feldzug im Jahre 44 BC rächen. Cäsar war einer der besten Feldherren überhaupt und hätte gute Aussichten für diesen Feldzug gehabt. Aber er wurde am 15 März 44 BC ermordet. Dann versuchte es im zweiten Triumvirat Marcus Antonius ebenfalls ohne Erfolg.
Es waren wohl die mangelnden Erfolge, welche Rom zu einem anderen Umgang mit den Parthern zwangen.
Da mache ich jetzt mal eine kontrafaktische These:
Wenn Hannibal Erfolg gehabt hätte, dann wäre Rom auch keine andere Wahl geblieben Karthago als gleichberechtigte Macht anzuerkennen.
Ich habe nicht viel Zeit. Aber ich bin nach historischen Quellen gefragt worden. Es gab einen "Vertrag" zwischen König Phillip V von Makedonien und Hannibal. Dieser Vertrag ist uns von Polybius überliefert worden. Darin gibt es auch einen Passus über den Status nach Ende des Krieges. Dort wird auch das Verhältnis zu Rom nach dem Krieg besprochen. Das heißt also es lag nich in der Absicht Hannibals Rom auszulöschen, sondern offenbar nur so stark zu schwächen, dass Karthagos Sicherheit garantiert ist, oder soweit , dass Karthago dominant ist.
Ich halte das alles für Grund genug Roms Verhalten moralisch negativer zu bewerten als das von Karthago.
StefanG
Aktives Mitglied
Der Inhalt des Vertrages zwischen Hannibal und Philipp V. wird bei Livius 23,33,11 wie folgt zusammen gefasst
"Wenn der Krieg zu Ende wäre, solle ganz Italien mitsamt der Stadt Rom den Karthagern und Hannibal gehören und die gesamte Beute Hannibal zufallen."
https://www.gottwein.de/roge/his_0218.php
Bei Polybios liest sich das ganz anders, und zwar so, wie @Udo Grebe es zusammenfasst. Der Polybios Text wirkt auf mich glaubwürdiger, weil er den Vertragstext komplett zitiert, inklusive einleitender Aufzählung der angerufenen Götter und der Unterzeichner des Vertrages, was den Text authentisch und glaubwürdiger erscheinen lässt, als die knappe Behauptung des Livius, Karthago habe sich Italien inklusive der Stadt Rom einverleiben wollen.
"As soon as the gods have given us the victory in the war against the Romans and their allies, if the Romans ask us to come to terms of peace, we will make such a peace as will comprise you too." (Polybios 7,9)
https://penelope.uchicago.edu/Thayer/e/roman/texts/polybius/7*.html
Die Darstellung der Vertragsinhalte durch Livius ist höchstwahrscheinlich als Propaganda einzustufen.
Kaum vorstellbar, dass Livius den Text von Polybios nicht gekannt haben könnte.
Bevor ich den Römern nun einen weiteren Minuspunkt auf der "Gut-Böse" Skala anschreibe, gebe ich zu bedenken, dass Livius möglicherweise römische Geheimdienst" Hintergrundinformationen hatte, die Polybios nicht zugänglich waren, bzw. die er nicht zitiert, weil ihm ja das unterzeichnete Dokument vorliegt. Die erste Verhandlungsdelegation der Griechen war nämlich von den Römern abgefangen worden und könnte unter Folter die wahren Absichten der Vertragspartner preisgegeben haben.
dekumatland
Aktives Mitglied
fein, dass du mir in #72 das Thema des Fadens wohlwollend erläuterst, denn in #3 hatte ich es offensichtlich wohl nicht begriffen:
Über Darstellungen, Deutungen, Interpretationen (auch Missdeutungen, Fehlinterpretationen) historischer Ereignisse zu diskutieren, wobei unterschiedliche Sichtweisen und Schwerpunkte der Forschung eingebracht werden: prima!
Aber was mich neben willkürlich verteilten Spitzfindigkeiten*) etwas befremdet, das sind belehrende Einwürfe im sprachlichen Gewand von Fernsehmoderatoren, die gebildet erscheinen wollen: ich denke da an Gestalten wie Markus Lanz, die sich in geschauspielerte Denkerpose drapieren und Belanglosigkeiten von sich geben wie "wo kommt denn angesichts der Fakten ihrer Meinung nach dieses Narrativ her? Ich denke, wir müssen hier das Narrativ wenn nicht dekonstruieren so doch eindeutig herausarbeiten, warum es so gelesen bla bla bla..."
ein kleiner Bilderbogen hierzu:... dass Kriege und Hautfarben neuerdings "gelesen werden", dass man statt Korrektur oder Widerlegung partout "Dekonstruktion" betreibt, dass allerorten "Narrative" zu erblicken seien - das ist Modesprech mit teils inflationär-beliebigen und damit sinnleeren, teils missverständlichen/missverstandenen Begriffen.
Mit Sicherheit willst du "das Narrativ" (gute Römer böse Punier) nicht so "dekonstruieren", wie Derrida, Bloom, Hartman, le Man Dekonstruktion verstanden haben, sondern eher im Sinne von demontieren.
Und mea culpa, ich habe auch Modesprech verwendet:
(das war zwar parodistisch, aber vermutlich ist diese Intention untergegangen) in unserem Bilderbogen fehlen eigentlich nur noch Intertextualität und Postmoderne
(es fehlen zwar weitere Modewörter, aber Scipio, Hannibal & Co. sind nicht in Sachen Bekleidung aufgefallen...)Die schriftlichen Quellen zu den punischen Kriegen - Polybios, Appian, Titus Livius - sind vermutlich prorömisch eingestellt, wobei dort, wo Hannibal selber thematisiert wird, dieser als Feldherr anerkannt wird. Diese Sonderrolle Hannibals aus römischer Perspektive hatten andere, frühere wie spätere gegnerische Kriegsherren (Borennus, Vercingetorix, Arminius u.v.a.), nicht im selben Ausmaß. Dass die römischen Quellen nicht antirömisch orientiert sind, verblüfft eigentlich nicht (das Gegenteil wäre verblüffend)
Spätere Beurteilungen bzw. Geschichtswerke bringen die Wertungen ihrer Entstehungszeit mit hinein, d.h. es wundert in der Geschichtsschreibung/Wissenschaft des 19. Jhs. uns heute nicht, dass Punier, Römer, Cherusker, Hunnen als "Völker" samt deren vermeintlichen/zugeschriebenen Eigenschaften dargestellt sind und dass sie auch "bewertet" wurden.
Aber enthalten denn neuere Publikationen wie z.B. von Zimmermann "Rom und Karthago" WBG 2005, "Karthago - Aufstieg und Fall einer Großmacht" Theiss 2010 oder Sommer "schwarze Tage. Roms Kriege gegen Karthago" Beck 2021 die anfangs genannte Gut-Böse Dichotomie und sind parteiisch eingestellt in der Darstellung?
______
*) ich scheue davor zurück, einen von Anthony Hopkins gemimten beliebten Kannibalen rechthaberisch Hanniba'al Lecter zu schreiben...
Maglor
Aktives Mitglied
Hier mal drei Zitat-Beispiele für die deutsche Kathargo-Rezeption:
Den letzten noch möglichen Schritt vollzieht der Typus des Versailler Friedens, der gar keinen Abschluß mehr enthalten will, sondern die Möglichkeit offen läßt, aus jeder Neugestaltung der Lage heraus neue Bedingungen zu stellen. Dieselbe Entwicklung zeigt die Folge der drei Punischen Kriege. Der Gedanke, eine der führenden Großmächte von der Erdoberfläche zu vertilgen, wie er durch Catos ganz nüchtern gemeintes Carthaginem esse delendam jedem geläufig geworden war, ist dem Sieger von Zama nicht in den Sinn gekommen und würde trotz der wilden Gewohnheiten der antiken Polis dem Lysander, als er Athen bezwungen hatte, wie ein Frevel an allen Göttern erschienen sein.
Oswald Spengler, Der Untergang des Abendlandes
"An den Alliierten Kontrollrat! Erschiessen hätte ich mich ohne weiteres lassen! Es ist aber nicht möglich, den Deutschen Reichsmarschall durch den Strang zu richten! Dies kann ich um Deutschlands willen nicht zulassen. Ausserdem habe ich auch keine moralische Verpflichtung, mich dem Strafvollzug meiner Feinde zu unterziehen. Ich wähle deshalb die Todesart des grossen Hannibal."
Hermann Göring, 11.10.1946 (Abschiedsbrief vor seinem Selbstmord durch Gift)
"Das große Karthago führte drei Kriege. Es war noch mächtig nach dem ersten, noch bewohnbar nach dem zweiten. Es war nicht mehr auffindbar nach dem dritten."
Berthold Brecht, 1951 in einem "offenen Brief" aus Anlass der westdeutschen Wiederbewaffnung
In allen drei Zitaten werden die punischen Kriege mit den Weltkriegen verglichen und das untergehende Karthago mit Deutschland.
Karthago steht für die militärische Auslöschung einer Zivilasition, Kultur, Rasse etc. eben der Vernichtungskrieg. Wohlgemerkt geht es in allen drei Zitaten um die Vernichtung Deutschlands.
Die Legende, dass die Römer nach dem 3. Punischen Krieg auf dem niedergebrannten Karthago noch Salz ausstreuten, um die ganze Gegend für immer unbewohnbar zu machen, soll im 19. Jahrhundert entstanden sein. Weiß irgendjemand zufällig, wer die Legende vom genozidalen Salzstreuer erfunden?
Den letzten noch möglichen Schritt vollzieht der Typus des Versailler Friedens, der gar keinen Abschluß mehr enthalten will, sondern die Möglichkeit offen läßt, aus jeder Neugestaltung der Lage heraus neue Bedingungen zu stellen. Dieselbe Entwicklung zeigt die Folge der drei Punischen Kriege. Der Gedanke, eine der führenden Großmächte von der Erdoberfläche zu vertilgen, wie er durch Catos ganz nüchtern gemeintes Carthaginem esse delendam jedem geläufig geworden war, ist dem Sieger von Zama nicht in den Sinn gekommen und würde trotz der wilden Gewohnheiten der antiken Polis dem Lysander, als er Athen bezwungen hatte, wie ein Frevel an allen Göttern erschienen sein.
Oswald Spengler, Der Untergang des Abendlandes
"An den Alliierten Kontrollrat! Erschiessen hätte ich mich ohne weiteres lassen! Es ist aber nicht möglich, den Deutschen Reichsmarschall durch den Strang zu richten! Dies kann ich um Deutschlands willen nicht zulassen. Ausserdem habe ich auch keine moralische Verpflichtung, mich dem Strafvollzug meiner Feinde zu unterziehen. Ich wähle deshalb die Todesart des grossen Hannibal."
Hermann Göring, 11.10.1946 (Abschiedsbrief vor seinem Selbstmord durch Gift)
"Das große Karthago führte drei Kriege. Es war noch mächtig nach dem ersten, noch bewohnbar nach dem zweiten. Es war nicht mehr auffindbar nach dem dritten."
Berthold Brecht, 1951 in einem "offenen Brief" aus Anlass der westdeutschen Wiederbewaffnung
In allen drei Zitaten werden die punischen Kriege mit den Weltkriegen verglichen und das untergehende Karthago mit Deutschland.
Karthago steht für die militärische Auslöschung einer Zivilasition, Kultur, Rasse etc. eben der Vernichtungskrieg. Wohlgemerkt geht es in allen drei Zitaten um die Vernichtung Deutschlands.
Die Legende, dass die Römer nach dem 3. Punischen Krieg auf dem niedergebrannten Karthago noch Salz ausstreuten, um die ganze Gegend für immer unbewohnbar zu machen, soll im 19. Jahrhundert entstanden sein. Weiß irgendjemand zufällig, wer die Legende vom genozidalen Salzstreuer erfunden?
Ravenik
Aktives Mitglied
Auch im Fall Karthagos waren es eher die mangelnden Erfolge (und steigenden Kosten sowie innenpolitischen Konflikte - die Sizilienkriege wurden oft von mächtigen Feldherren aus einflussreichen Familien geführt, was aber irgendwann ihre Gegner auf den Plan rief), die das Überleben der (meisten) Griechenstädte Siziliens sicherten, und nicht prinzipielle Erwägungen der Punier. Die einst bedeutende Griechenstadt Selinus wurde von Karthago sehr wohl zerstört, ebenso die Stadt Himera. 396 v. Chr. belagerten die Karthager Syrakus selbst, scheiterten aber an den massiven Befestigungen - und einer Seuche. Sehr wohl zerstört wurde auf diesem Feldzug allerdings Messana.
Rom andererseits vernichtete keineswegs beinhart jeden Gegner, sondern bewies meist viel Geduld. In seinen ersten Jahrhunderten (über die wir freilich kaum zuverlässige Informationen haben) führte es häufig Kriege gegen seine Nachbarn, aber sie endeten selten (Ausnahmen wären Alba Longa und Veii) und zumindest nicht beim ersten Mal mit der völligen Niederwerfung des Gegners, sondern einem Verhandlungsfrieden. Auch später war das meist nicht anders. Es gab nicht umsonst drei (eigentlich vier) Makedonische Kriege und drei Mithridatische Kriege - und das nicht etwa, weil sich der Gegner als unüberwindbar erwiesen hätte.
Im Übrigen ist es doch nicht so als ob Karthago ein gottgegebenes Recht auf Sizilien gehabt hätte und Rom nicht. Die Karthager waren nicht die Ureinwohner, und die griechische Kolonisation hatte begonnen, ehe sich die Karthager auf der Insel breitmachten. Karthago hatte auf Sizilien ebensowenig zu suchen wie später Rom.
Crassus' Feldzug war Folge seiner eigenen Ambitionen, nicht eines politischen Konsenses in Rom, dass das Partherreich vernichtet werden müsse.
Auch Rom hatte in den ersten beiden Punischen Kriegen nicht die Absicht, Karthago auszulöschen. Im ersten Krieg sollte sein Einflussbereich zurückgedrängt werden, im zweiten sollte es so geschwächt werden, dass es nie wieder eine Bedrohung sein würde. Der dritte Krieg war in Rom keineswegs unumstritten.
Roms Ziele im 2. Punischen Krieg entsprachen insofern durchaus denen Hannibals.
Turgot
Aktives Mitglied
Nun, Rom wurde auch erst nach der Vollendung der gewaltsamen Vereinigung Italiens zur einer militärischen Großmacht.
Nach der Einigung Italiens war es dann auch vorbei mit den bis Dato guten Verhältnis des Einvernehmens zwischen Rom und Karthago.
Rom passte es nicht in den Kram, das der Rivale des westlichen Mittelmeeres auf Sizilien, vor der eigenen Haustür, präsent war und darüber hinaus das Tyrrhenische Meer kontrollierte.
Es ging nicht darum, ob Karthago oder Rom etwas dort zu suchen hatten, sondern die äußerst fragwürdigen Methoden, mit den Rom operierte.
Um die Mitte der 80er bemächtigen sich ehemalige Söldner von Syrakus Messina. Sie machten aus Messina einen Räuberstaat. Syrakus ging gegen Messina vor und in dieser Situation rief Messina Karthago um Hilfe an. Die Karthager gewährten die Unterstützung und sie rückten dann kampflos dort ein. So kamen die Karthager zur Kontrolle über Messina. Messina war nun aber nicht mehr glücklich über die Karthager, die sie selbst gerufen hatten. Nunmehr wandte man sich an die Römer.
An dieser Stelle sei der Philinos Vertrag erwähnt, der vorsah, das die Römer nicht auf Sizilien Fuß fassten und die Karthager nicht in Italien. Es ist darauf hinzuweisen, das der Vertrag sehr umstritten ist; nämlich ob es diesen überhaupt gegeben hatte. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik, zwischen beiden Großmächten die Interessensphären festzulegen. Jedenfalls kann es den Senat wohl kaum verborgen geblieben sein, das mit der Bewilligung der Unterstützung der Stadt Messina ein Krieg gegen Karthago absolut in Bereich des Möglichen lag. Das römische Vorgehen war auch nicht sonderlich diplomatisch, denn der karthagische Befehlshaber kam ins Gefängnis und die karthagische Besatzung zog ab. Man wollte wohl nicht einen Krieg herbeiführen, ohne das die Staatsspitze darüber befunden hatte. Die Karthager waren über das römische Vorgehen nur sehr mäßig amüsiert und der 1.Punische Krieg wurde Wirklichkeit. Die Römer entsandten 2 Legionen nach Sizilien.
Es ist noch darauf hinzuweisen, das die Karthager noch einen Herold nach Messina gesendet hatten und die Römer aufforderte Sizilien wieder zu verlassen. Erst als die gesetzte Frist verstrichen war, wurde Karthago militärisch aktiv.
Nach der Einigung Italiens war es dann auch vorbei mit den bis Dato guten Verhältnis des Einvernehmens zwischen Rom und Karthago.
Rom passte es nicht in den Kram, das der Rivale des westlichen Mittelmeeres auf Sizilien, vor der eigenen Haustür, präsent war und darüber hinaus das Tyrrhenische Meer kontrollierte.
Es ging nicht darum, ob Karthago oder Rom etwas dort zu suchen hatten, sondern die äußerst fragwürdigen Methoden, mit den Rom operierte.
Um die Mitte der 80er bemächtigen sich ehemalige Söldner von Syrakus Messina. Sie machten aus Messina einen Räuberstaat. Syrakus ging gegen Messina vor und in dieser Situation rief Messina Karthago um Hilfe an. Die Karthager gewährten die Unterstützung und sie rückten dann kampflos dort ein. So kamen die Karthager zur Kontrolle über Messina. Messina war nun aber nicht mehr glücklich über die Karthager, die sie selbst gerufen hatten. Nunmehr wandte man sich an die Römer.
An dieser Stelle sei der Philinos Vertrag erwähnt, der vorsah, das die Römer nicht auf Sizilien Fuß fassten und die Karthager nicht in Italien. Es ist darauf hinzuweisen, das der Vertrag sehr umstritten ist; nämlich ob es diesen überhaupt gegeben hatte. Aber es entbehrt nicht einer gewissen Logik, zwischen beiden Großmächten die Interessensphären festzulegen. Jedenfalls kann es den Senat wohl kaum verborgen geblieben sein, das mit der Bewilligung der Unterstützung der Stadt Messina ein Krieg gegen Karthago absolut in Bereich des Möglichen lag. Das römische Vorgehen war auch nicht sonderlich diplomatisch, denn der karthagische Befehlshaber kam ins Gefängnis und die karthagische Besatzung zog ab. Man wollte wohl nicht einen Krieg herbeiführen, ohne das die Staatsspitze darüber befunden hatte. Die Karthager waren über das römische Vorgehen nur sehr mäßig amüsiert und der 1.Punische Krieg wurde Wirklichkeit. Die Römer entsandten 2 Legionen nach Sizilien.
Es ist noch darauf hinzuweisen, das die Karthager noch einen Herold nach Messina gesendet hatten und die Römer aufforderte Sizilien wieder zu verlassen. Erst als die gesetzte Frist verstrichen war, wurde Karthago militärisch aktiv.
Zuletzt bearbeitet:
Turgot
Aktives Mitglied
Ergänzend hinzufügen lassen sich noch Diodor, Zonares (eher pro karthagisch), Fabius Pictor, Eutrop, Cornelius Nepos, Coelina Antipater, Plutarch und auch Paulus Orosius.