Deutsch-Dänischer Krieg 1864 und Großbritannien

Turgot

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Noch ein paar weitere Worte zu der möglichen Kriegsgefahr im Jahre 1864.

Der russische Außenminister befürchtete, das im Ernstfalle die Schweden Dänemark zur Hilfe kommen könnten. Das wiederum könnte England und Frankreich auf dem Plan rufen und dann könnte Russland nicht mehr beiseite stehen. Denn das Zarenreich hatte nicht das geringste Interesse daran, das die Integrität Dänemarks in Gefahr kommt oder die Begründung einer skandinavischen Union. Das Zarenreich hatte Schweden ja vor nicht allzu langer Zeit, 1809, Finnland abgenommen.
 
Der russische Außenminister befürchtete, das im Ernstfalle die Schweden Dänemark zur Hilfe kommen könnten

Und hatte diese Befürchtung auch irgendeinen substanziellen Hintergrund?
Warum genau sollte Schweden ausgerechnet dem jahrhundertelangen Erzrivalen Dänemark in der Schleswig-Holsteinischen Sache helfen?
 
Und hatte diese Befürchtung auch irgendeinen substanziellen Hintergrund?
Warum genau sollte Schweden ausgerechnet dem jahrhundertelangen Erzrivalen Dänemark in der Schleswig-Holsteinischen Sache helfen?

Es kam in der Geschichte doch immer wieder vor, dass Rivalen zusammengearbeitet haben, wenn es darum ging, eine größere Bedrohung abzuwehren, siehe z. B. die Entente Cordiale zwischen England und Frankreich. Konkret hatte Schweden vermutlich kein Interesse an einer Schwächung Dänemarks auf Kosten des Deutschen Bundes bzw. Preußens. Es Bestand ja womöglich auch die Gefahr, dass Dänemark im Falle eines Krieges ganz unter deutschen Einfluss geraten könnte.

Der schwedische König Karl XV. war auch ein Anhänger des Skandinavismus , also einer engen Zusammenarbeit oder sogar Vereinigung der skandinavischen Länder. Er hatte den Dänen im Vorfeld des Krieges auch schon mehr oder weniger schwedische Unterstützung versprochen, was dann aber wohl vor allem am Widerstand des Parlaments scheiterte. Karl XV. wäre auch als möglicher König Dänemarks in Frage gekommen, falls Christian IX. durch eine Zurücknahme der Novemberverfassung gestürzt worden wäre. So schlecht waren die Beziehungen zwischen Dänemark und Schweden damals offenbar nicht.

Karl XV. (Schweden) – Wikipedia
 
Das waren die Befürchtungen der Sängerbrücke.

Schweden hatte ja auch schon in der vorigen Krise/Krieg 1849/50 Dänemark so ca. 17.000 Soldaten angeboten. Es ist dazu aber nicht mehr gekommen, da die Großmächte eingegriffen hatten.

Welches die exakte Motivation bei Schweden vorliegen könnte, da muss ich passen. Die skandinavische Union? Jedenfalls bestand diese Befürchtung auf Seiten Russlands. Nesselrode schrieb beispielsweise in seinem Rechenschaftsbericht 1848 an den Zaren, "Russland könne nicht gleichgültig zuschauen, wie die Schlüssel der Ostsee in die Hände oder Kontrolle einer Macht gelangen, die nicht wie Dänemark sein enger und treuer Verbündeter wäre."
 
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Die große Sorge an Beunruhigung in Petersburg brachte der Zar in Form einer Warnung gegenüber Bismarck zum Ausdruck, in der es hieß, ein offensives Vorgehen des Deutschen Bundes, gemeint war die Bundesexekution, würde eine erhebliche Gefahr für den europäischen Frieden darstellen.

Nolde, Die Petersburger Mission Bismarcks, S.190
 
Es kam in der Geschichte doch immer wieder vor, dass Rivalen zusammengearbeitet haben, wenn es darum ging, eine größere Bedrohung abzuwehren

Und welche konkrete Bedrohung stellte die Frage ob Schleswig nun in irgendeiner Form zum Deutschen Bund gehören sollte (für Holstein und Lauenburg war das ja ohnehin unstrittig) oder es enger mit dem übrigen Dänemark verbunden werden sollte für Schweden konkret dar?

Angesichts der (damals) jüngeren Geschichte Schonens und der übrigen ehemaligen dänischen Territorien in Südschweden und Gotland, so wie der Tatsache dass Schweden 1815 das bis dahin mit Dänemark verbundene Norwegen zugesprochen bekam, musste Stockholm eigentlich jede Schwächung eines potentiell revanchistisch eingestellten Dänemarks recht sein.

Zudem stand ja 1864 weder eine gesamtdeutsche Einheit, noch ein norddeutscher Bund auf dem Programm, der die Machtverhältnisse an der Ostsee zu Ungunsten Schwedens hätte verschieben können.

Preußen war keine ernstzunehmende Seemacht und würde es auf absehbare Zeit selbst dann nicht werden, wenn es die Elbherzogtümer übernehmen könnte, Österreich war zu weit weg um diese Gebiete überhaupt effektiv zu verwalten und saß in Ungarn und Italien bereits auf 2 scharfen Krisenherden, jede andere Lösung hätte allenfalls einen neuen deutschen Mittelstaat ergeben oder einen anderen (Hannover/Mecklenburg) gestärkt und damit den Einfluss Preußens und Österreichs in Frankfurt geschwächt.

Es Bestand ja womöglich auch die Gefahr, dass Dänemark im Falle eines Krieges ganz unter deutschen Einfluss geraten könnte.

Inwiefern?
Es gab ja kein vereinigtes Deutschland, nicht einmal einen norddeutschen Bund, der diesen Einfluss hätte ausüben können.
Preußen allein hätte das nicht gekonnt, weil es Dänemark nur dann ernstlich bedrohen konnte, wenn Österreich mitmachte, weil sonst die anderen Großmächte relativ leichtes Spiel gehabt hätten da zu intervenieren. Welches Interesse aber sollte Wien daran haben, dass Preußen seine Macht auf Dänemark ausdehnte?

Österreich konnte nach Lage der Dinge an der Schleswig-Holsteinischen Frage nur ein einziges Interesse haben und das musste darin bestehen sich mit der deutschen Nationalbewegung gut zu stellen, zu der das Verhältnis seit 1848 beschädigt war um dieses Spielfeld nicht den Preußen zu überlassen.

Österreich konnte aber weniger ein Interesse daran haben den Preußen beim Ausbau ihrer Machtssphäre zu helfen, noch daran eine ernsthafte dauernde Präsenz so weit im Norden aufzubauen, zumal man sich dann im Hinblick auf territoriale Zugangsmöglichkeiten in ähnlicher Weise von Preußen abhängig gemacht hätte, wie es Preußen zu diser Zeit noch von Hannover und Hessen-Kassel war.
 
Schweden hatte ja auch schon in der vorigen Krise/Krieg 1849/50 Dänemark so ca. 17.000 Soldaten angeboten. Es ist dazu aber nicht mehr gekommen, da die Großmächte eingegriffen hatten.

Allerdings lag 1849/1850 noch immer die Möglichkeit eines großdeutschen Nationalstaates oder mit der Erfurter Union mindestens eines norddeutschen Machtblocks im realen Bereich des Möglichen, was die Machtverhältnisse an der Ostsee natürlich massiv umgestaltet hätte und gegen die Interessen Schwedens gewesen wäre.

Nur das war ja 1864 nicht der Fall.
Der worst-case 1864 für Schweden war, dass die Gebiete Preußen zufallen und dieses mit Kiel und Flensburg zwei nicht ganz unbedeutende Häfen unter seine Kontrolle bringen könnte, nebst vielleicht einer Million Einwohner, oder auch nur einer halben (dass müsste ich nachschlagen).

Das halte ich für eine grundverschiedene Situation.
 
Ich weiß jetzt nicht genau, wann der Kriegshafen ausgebaut worden war. Ich meine, das Petersburg so ab ca. 1858/1860, wo das Thema Dänemark so langsam begann zu gären.
 
Die russischen Bemühungen, Gortschakow sah zunächst hier Kopenhagen in der Pflicht, verursachten dort (Kopenhagen) bestenfalls Kopfschütteln. Beispielsweise empfand der Konseilpräsident Hall die Mahnungen als unpassend und demütigend.
Hall war der Auffassung, das Europa es sich nicht leisten könne, wenn Dänemark vernichtet würde. Hie wird ganz klar die dänische Haltung sehr deutlich. Die europäischen Großmächte sollen für Dänemark die Kastanien aus dem Feuer holen.
 
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Allerdings lag 1849/1850 noch immer die Möglichkeit eines großdeutschen Nationalstaates oder mit der Erfurter Union mindestens eines norddeutschen Machtblocks im realen Bereich des Möglichen, was die Machtverhältnisse an der Ostsee natürlich massiv umgestaltet hätte und gegen die Interessen Schwedens gewesen wäre.

Nur das war ja 1864 nicht der Fall.
Der worst-case 1864 für Schweden war, dass die Gebiete Preußen zufallen und dieses mit Kiel und Flensburg zwei nicht ganz unbedeutende Häfen unter seine Kontrolle bringen könnte, nebst vielleicht einer Million Einwohner, oder auch nur einer halben (dass müsste ich nachschlagen).

Das halte ich für eine grundverschiedene Situation.

Schweden hatte Dänemark Ende Juli 1863 20.000 Soldaten als Unterstützung angebotem. Doch das Ganze hatte einen Pferdefuß. Voraussetzung hierfür war nämlich das sich wenigstens eine europäische Großmacht an dem Kampf auf dänischer Seite beteilige. Dies bekam Dänemark allerdings erst reichlich spät zur Kenntnis gereicht; nämlich am 13.Oktober 1863.
 
Ich weiß jetzt nicht genau, wann der Kriegshafen ausgebaut worden war.
dazu eine kurze Übersicht:
1864 die dänische Kieler Festung Fort Friedrichsort wird preußisch
1865 Kieler Förde wird zum Kriegshafen, Gasteiner Konvention genehmigt preußischen Festungsbau beiderseits der Kieler Förde
1866 "zweite Gründung Kiels" vermehrter Festungsbau
1868 "königliche Ordre vom 15.Sept.1868" zum (seinerzeit) modernen massiven und weiträumigen Festungsbau, zur Massierung der Artillerie, zum weitflächigen Kriegshafenausbau
1870/71 Torpedosperre, Floß-& Netzsperre und Kettensperre der Kieler Förde gestaffelt fertig gestellt, ca die Hälfte der projektierten Festungsanlagen einsatzbereit
1874-81 Festungsensemble Kiel Marinefestung
1881 Flottenmanöver - legt Mängel der Festung offen, darum:
1882 Neubefestigung von Kiel nach der Landseite
1882-93 immer größerer Ausbau, Anpassung an die Brisanzkrise
bis 1914 die Befestigungen des Kriegshafens und der Marinefestung reichen von der Kieler Förde bis nach Schönhagen (Eckernförder Bucht) und bis nach Fehmarn (sic), entlang der Küste zahlreiche betonierte Batterien und Beobachtungsstände

da Kiel nach 1918 sehr gründlich entfestigt wurde, ist wie bei Mainz (Selztalstellung) nahezu nichts von den Befestigungsgruppen etc übrig.

Lit.: Festungsbau auf de Weg in den Ersten Weltkrieg, P-O. Pohl "Bewehrung, Bewährung und Bewahrung an der Förde" Schnell&Steiner 2019
 
Und welche konkrete Bedrohung stellte die Frage ob Schleswig nun in irgendeiner Form zum Deutschen Bund gehören sollte (für Holstein und Lauenburg war das ja ohnehin unstrittig) oder es enger mit dem übrigen Dänemark verbunden werden sollte für Schweden konkret dar?

Es ging weniger darum, ob Schleswig eventuell Mitglied im Deutschen Bund werden könnte, sondern darum, dass die Herzogtümer unter die direkte Kontrolle Preußens oder einer anderen deutschen Macht geraten könnten, wie es dann ja auch historisch passiert ist.

Angesichts der (damals) jüngeren Geschichte Schonens und der übrigen ehemaligen dänischen Territorien in Südschweden und Gotland, so wie der Tatsache dass Schweden 1815 das bis dahin mit Dänemark verbundene Norwegen zugesprochen bekam, musste Stockholm eigentlich jede Schwächung eines potentiell revanchistisch eingestellten Dänemarks recht sein.

Schonen war damals schon seit etwas über 200 Jahren schwedisch. Das war damals in etwa solange her wie für uns heute die napoleonischen Kriege. Der letzte Versuch Dänemarks, Schonen zurückzuholen erfolgte 1710 während des Großen Nordischen Kriegs.

Zudem stand ja 1864 weder eine gesamtdeutsche Einheit, noch ein norddeutscher Bund auf dem Programm, der die Machtverhältnisse an der Ostsee zu Ungunsten Schwedens hätte verschieben können.

Der Norddeutsche Bund wurde nur drei Jahre später gegründet, das Kaiserreich nur sieben Jahre später.

Das konnte man damals sicher nicht so vorhersehen, aber dass die deutsche Frage früher oder später wieder auf die Tagesordnung kommen würde, wohl schon und auch, dass Kriege ein möglicher Katalysator für die Entwicklung sein könnten.

Schweden musste da ja nicht nur an die nächsten Jahre denken, sondern auch längerfristige Entwicklungen berücksichtigen.

Inwiefern?
Es gab ja kein vereinigtes Deutschland, nicht einmal einen norddeutschen Bund, der diesen Einfluss hätte ausüben können.
Preußen allein hätte das nicht gekonnt, weil es Dänemark nur dann ernstlich bedrohen konnte, wenn Österreich mitmachte, weil sonst die anderen Großmächte relativ leichtes Spiel gehabt hätten da zu intervenieren. Welches Interesse aber sollte Wien daran haben, dass Preußen seine Macht auf Dänemark ausdehnte?

Wenn es erstmal zum Krieg kam, musste man ja damit rechnen, dass dieser auch eine Eigendynamik entwickelt. Historisch wurde ja auch Jütland besetzt und wenn es dann nicht zu einer Einigung gekommen wäre, hätten Preußen und Österreich auch die dänischen Inseln besetzen können. Vielleicht war es nicht besonders wahrscheinlich, aber ein Friedensschluss hätte neben dem Verlust der Herzogtümer dann auch die engere Bindung Dänemarks an den Deutschen Bund und eventuell eine längere Besetzung Jütlands oder der Inseln beinhalten können.

Und es soll ja historisch das Angebot des dänischen Königs Christian IX. gegeben haben, dass Dänemark als Ganzes dem Deutschen Bund beitreten könnte, wenn es dafür die Herzogtümer behalten dürfte, was aber von Bismarck abgelehnt wurde.

Christian IX. – Wikipedia
 
@Shinigami

Ich habe gerade etwas interessantes gefunden, was deine These, zumindest für Russland, wohl stützt.

Anlässlich einer Audienz im Dezember 1863 des dänischen Gesandten in Petersburg Baron von Plessen hatte der Zar u.a. das Folgende ausgeführt:

"Ich will tun, was ich kann. Aber Sie wissen, das wir schon seit einiger Zeit gefunden haben, das Sie in ihrer Politik gegenüber Deutschland den Strick zu fest angezogen haben. Wir werden konsequent sein. [...] Wenn unglücklicherweise zwischen Ihnen und Deutschland ein Krieg ausbrechen sollte, dann kann ich mich nicht daran beteiligen. Sie kennen unsere Situation, Sie sollten es verstehen."

Steefel, The Schleswig-Holstein Question, S.131
 
Zu englischen Haltung noch ein paar Details hinsichtlich der Kriegsgefahr:

Als preußische Truppen in Verfolgung der Dänen am 19.Februar 186 Kolding besetzten, reagiert London sehr empfindlich.

Der Premier Palmerston mutmaßte schon, die Deutschen würden bis Kopenhagen vordringen. Das dürfe, so Palmerston, nicht zugelassen werden. Außenminister Russel sah das ganz genauso und drängte auf eine bewaffnete Vermittlungsaktion in Verbund mit Schweden, Russland und Frankreich. Zu diesem Zwecke sollte die Royal Navy in die Ostsee einlaufen. Entsprechend ließ er unter Berufung auf ein dänisches Hilfeersuchen in Paris und Petersburg vorfühlen. Damit brachte Russel wohl unabsichtlich das Zarenreich in Verlegenheit. Gortschakow wand sich. Die russische Flotte sei bis Mai nicht aktionsfähig. Alexander wollte auch einer Entscheidung zwischen London und Berlin aus dem Wege gehen. Die Situation war nicht ohne.


Mosse, European Powers an the German Question

Hagelstein, Eine an sich mittelmäßige Frage

Voigt, Englands Außenpolitik während des deutsch-dänisch Konfliktes
 
Schonen war damals schon seit etwas über 200 Jahren schwedisch. Das war damals in etwa solange her wie für uns heute die napoleonischen Kriege. Der letzte Versuch Dänemarks, Schonen zurückzuholen erfolgte 1710 während des Großen Nordischen Kriegs.

Durchaus richtig, aber das bedeutet ja nicht, dass das Thema damit endgültig abgeschrieben gewesen wäre, falls sich mal eine Gelegenheit auftun würde.

Das Elsass und Lothringen waren aus dem Verband des HRR in Teilen genau so lange ausgeschieden, was aber 1870 diverse Einwohner der deutschen Territorien so gar nicht daran hinderte die Ansicht zu entwickeln, dass man die jetzt unbedingt "zurückholen" müsse.

Der Norddeutsche Bund wurde nur drei Jahre später gegründet, das Kaiserreich nur sieben Jahre später.

Das konnte man damals sicher nicht so vorhersehen, aber dass die deutsche Frage früher oder später wieder auf die Tagesordnung kommen würde, wohl schon und auch, dass Kriege ein möglicher Katalysator für die Entwicklung sein könnten.

Schweden musste da ja nicht nur an die nächsten Jahre denken, sondern auch längerfristige Entwicklungen berücksichtigen.

Natürlich wusste man in Stockholm um die deutsche Frage. Allerdings hatte man auch gesehen, dass wegen der Konkurrenz zwischen Österreich und Preußen eine tatsächliche großdeutsche Lösung unwahrscheinlich geworden war und dass der vorangegangene Versuch mit der Erfurter Union eine norddeutsche Machtzone zu schaffen im Widerstand Österreichs und Russlands gescheitert war.

Man wusste also sehr wohl darum, dass man in Wien durchaus darum bemüht war den Zustand des Deutschen Bundes grundsätzlich aufrecht zu erhalten.
Es ist richtig, dass der Norddeutsche Bund relativ kurze Zeit später zustande kam, nur hatte die Wiener Politik 1849/1850 ja gezeigt, dass man nicht bereit sein würde so etwas kampflos hinzunehmen und auch war der Preußische Sieg und die Art und Weise, wie er erzielt wurde in dieser Form ja nicht unbedingt so einfach vorweg zu nehmen.

Preußen nutzte im Wesentlichen seinen technischen Vorsprung, den es vor allem deswegen hatte, weil Österreich augenblicklich finanziell etwas klamm war und bei der Modernisierung der Ausrüstung nicht nachziehen konnte, dass hätte aber ein paar Jahre später schon ganz anders aussehen können und dann wären Preußens Möglichkeiten tatsächlich damit durchzukommen wesentlich schlechter gewesen.

Auch konnte Stockholm ja nicht absehen in welcher Weise Preußen und Österreich die Elbherzogtümer aufteilen oder wie mit ihnen umgehen würden und dass das binnen kürzester Zeit zum Anlass eines Krieges zwischen beiden hätte werden können.

Wenn es erstmal zum Krieg kam, musste man ja damit rechnen, dass dieser auch eine Eigendynamik entwickelt. Historisch wurde ja auch Jütland besetzt und wenn es dann nicht zu einer Einigung gekommen wäre, hätten Preußen und Österreich auch die dänischen Inseln besetzen können.

Mit welcher Marine hätten sie dass denn anstellen sollen?
Mal davon abgesehen, dass sowohl Berlin, als auch Wien klar sein musste, dass sie wenn sie so weit gingen, dass die Möglichkeit einer vollständigen Auslöschung Dänemarks bestand erst recht eine Koalition gegen sich heraufbeschworen hätten, denn eine Invasion Inseldänemarks hätte die Möglichkeit mit sich gebracht den Zugang zur Ostsee zu blockieren und dass hätten weder Großbritannien, noch Russland, noch Schweden tolerieren können und wenn die deswegen militärisch zur Tat geschritten wären, hätte das möglicherweise auch eine Sogwirkung auf Frankreich, möglicherweise auch Italien ausgeübt.

So weit durften Berlin und Wien nicht gehen und das wussten sie auch, ganz abgesehen von der Frage ob sie überhaupt über ausreichende Flottenkapazitäten für eine tatsächliche Invasion verfügt hätten.


Vielleicht war es nicht besonders wahrscheinlich, aber ein Friedensschluss hätte neben dem Verlust der Herzogtümer dann auch die engere Bindung Dänemarks an den Deutschen Bund und eventuell eine längere Besetzung Jütlands oder der Inseln beinhalten können.

Wie hätte denn eine solche Bindung aussehen und vor allem für wen hätte sie von Interesse sein können?

De facto hätte Dänemark jede aufgezwungene vertragliche Bindung bei erster Gelegenheit für nichtig erklärt, dann hätten Österreich und Preußen erneut Krieg führen müssen um das durchzusetzen, was neben den Kosten widerrum die Frage aufgeworfen hätte ob die anderen Großmächte sie gewähren ließen (klares nein).

Ein Versuch Dänemark zwangsweise in den Deutschen Bund hinein zu ziehen, wäre wegen des Ostsee-Zugangs von London, St. Petersburg und Stockholm keinesfalls toliert worden.
Abgesehen davon wäre es weder im Interesse Preußens oder Österreichs gewesen, weil dass die Machtverhältnisse in Frankfurt deutlich durcheinander gebracht hätte und das nicht zu Gunsten Preußens oder Österreichs.

Und es soll ja historisch das Angebot des dänischen Königs Christian IX. gegeben haben, dass Dänemark als Ganzes dem Deutschen Bund beitreten könnte, wenn es dafür die Herzogtümer behalten dürfte, was aber von Bismarck abgelehnt wurde.

Und was auch immer abgelehnt worden wäre, weil Dänemark so groß war, dass es eben nicht wie Mecklemburg-Schwerin oder Hessen-Kassel mehr oder minder einfach hätte majorisiert werden können, damit hätte man sich in Frankfurt einen veritablen Gegenspieler an den Tisch geholt und es sich wegen des Ostsee-Zugangs mit GB, Russland und Schweden verdorben.

Irgendwelche Eroberungs- oder Bund-Ausdehnungs-Phantasien, die über Schleswig hinaus gingen, machten weder für Berlin, noch für Wien irgendeinen Sinn.
 
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