Deutung der Höhlenmalerei

Die zu diesem Zweck angestrebten ekstatischen Zustände werden durch rhythmisches Tanzen, Gesang, nervenbelastende Initiationen und die Einnahme psychoaktiver Drogen ausgelöst. Aus den Ekstasen Nutzen zu ziehen, war der Neandertaler allerdings nicht in der Lage, weil, so Rossano,

Neanderthals… could not intentionally recall, cognitively restructure, and socially manipulate the images or experiences they had in altered states of consciousness. In other words, the images seen in dreams, hallucinations, and other forms of contemplation could not be recalled later and constructed into an alternative view of reality.

Ein Psychologieprofessor, der in der Lage ist, per Ferndiagnose festzustellen, welche Geistesfähigkeiten der Neandertaler hatte und welche nicht.

Genial! :w00t1::w00t1::w00t1:
 
Nun ja,die Theorie klingt auf den ersten Blick nicht unplausibel,aber nur auf den ersten Blick und wenn man die 15000 Jahre dauernde Periode europäischer Höhlenkunst als einheitlichen Block begreift-
Aber schamanistische Zeichnungen- sei es bei den San oder bei den indigenen Völkern Amerikas und Asiens beschränkt sich normalerweise auf eine einfache,stereotypisierte Ikonographie wie eben Spiralen ,Linien,Muster oder stak abstrahierte Tierzeichnungen mit festgelegten Formen- dies mag möglicherweise für die Anfangszeit der Höhlenkunst gelten,obwohl z.B. Chauvet dagegen spricht , für Rouffignac gilt sie sicherlich nicht.

Auch die Annahme von den Zeichnungen als Teil eines juvenalen Initiationsritus oder halluzinativ geprägter Rituale halte ich für abwegig.Dazu sind die Zeichnungen und Gravuren zu präzise und zu professionell ausgeführt- die Kopf-und Rückenlinie eines großen Mammuts in einem durchgehenddn Strich zu zeichnen,dazu braucht es eine ruhige Hand und jede Menge Talent und Übung.Und über die richtig guten Zeichnungen wollen wir dabei nicht mal reden-
Zu sowas sind weder junge Männer während einer Mutprobe noch durch mit Halluzinogenen in Trance versetzte Schamanen fähig-

Je länger ich mir die Bilder in der zeitlichen Gesamtschau anschaue,umso mehr tendiere ich dazu einen Bedeutungs- und Wertewandel und eine Säkularisierung der Kunst im Lauf der 15000 Jahre zu unterstellen .




u
 
Ein Psychologieprofessor, der in der Lage ist, per Ferndiagnose festzustellen, welche Geistesfähigkeiten der Neandertaler hatte und welche nicht.

Genial! :w00t1::w00t1::w00t1:
Dieses Zitat stammt zwar von Matthew Rossano,("The Evolution of Concius Experience" in "New Development in Conciousness Research") ist aber seinerseits ein indirektes Zitat aus einer Studie von David Lewis-Williams ("The Mind in the Cave").

Würde man dieses Zitat eines Zitats nicht verkürzen, würde es auch deutlich weniger nach unlauterer Ferndiagnose klingen:

According to Lewis-Williams (2002, p.89-96), Neanderthals, unlike their human counterparts, could not intentionally recall, cognitively restructure, and socially manipulate the images or experiences they had in alteres states of conciousness. In other words , the images seen in dreams, hallucinations, and other forms of contemplation could not be recalled later and constructed into an alternative view of reality. This deeply abstract manner of concept formation was the mode of consciousness that supported image-making, elaborate burial rituals, and even more sophisticated practices (numerous studies have shown the anthropomorphizing practices of hunter-gatherers are as effective a means of predicting animal behavior as scientific models, see Gubser, 1965; Marks, 1976; Mithen, 1996, p. 168; Silberbauer, 1981). Thus, Neanderthals did not envision (and therefore) create images of) a supernatural world.
The point of this discussion, however, is not to pronounce final judgement on the Neanderthals capacity for symbolic thinking or religious imagination. Instead, it is this: if these cognitive attributes are at least questionable in Neanderthals then it seems most prudent to conclude that, by any large, archaic hominid religion did not involve a conception of the supernatural.
Hervorhebung von mir... Und "the point of this discussion" daher, weil er zuvor die anderslautenden Argumente aus der Fachwelt ebenso zusammenfasst.
 
2) Die Relevanz des Religiösen für menschliche Handlungsweisen in jener Zeit wird, ebenso wie im Cleopatra-Thread, vernachlässigt.


Wenn das deine Auffassung ist, dann hast du zumindest diesen Thread hier nicht aufmerksam genug gelesen. So langsam fangen aber deine selbstverliebten Rundumschläge gegen das Forum, nach denen du der einzige bist, der überhaupt von irgendetwas eine Ahnung hat, wirklich an zu nerven.

In beiden Fällen hängt das mit einer - außer bei mir - hier allgemein verbreiteten Interesselosigkeit an nicht-christlichen / nicht-islamischen religiösen Anschauungen zusammen.
Das ist schon beinahe der Gipfel der möglichen Arroganz! Mehr Sachlichkeit und weniger Selbstverliebtheit würden deine Beiträge sicherlich lesenswerter machen! Aber du übst dich ja lieber in Feindbildpflege.
 
Jetzt mal immer mit der Ruhe ,Leute :D

Wir dürften alle,Chan und Lewis-Williams eingeschlossen, ungefähr gleichviel Ahnung von
den religiösen Anschauungen der Höhlenkünstler haben, nämlich so gut wie keine
Wir können mangels konkreter Überlieferungen nur auf Grund der gefundenen Relikte,Artefakte und Bilder Schlussfolgerungen zu ziehen versuchen und Überlegungen in die ein oder andere Richtung anstellen
 
Wir dürften alle, Chan und Lewis-Williams eingeschlossen, ungefähr gleichviel Ahnung von den religiösen Anschauungen der Höhlenkünstler haben, nämlich so gut wie keine!
Wir können mangels konkreter Überlieferungen nur auf Grund der gefundenen Relikte, Artefakte und Bilder Schlussfolgerungen zu ziehen versuchen und Überlegungen in die ein oder andere Richtung anstellen.

Genau das ist der Punkt!
 
Pferde "bunter" als andere Tiere

In vergangenen Wochen sind mir bei der Pilzsuche so manche Waldbewohner (Reh, Schwarzkittel, Fuchs, Hase, Kaninchen) durchs Blickfeld gelaufen/geflüchtet. Als ich gerstern verspernd pausierend am Rande einer Pferdekoppel gesessen habe, fiel mir die bezüglich des Felles sehr hohe Individual-Variabilität der darauf befindlichen 18 Gäule auf. Ich bin alles andere als ein Pferdekenner, keine Ahnung wieviel Zucht und Rassen-Vielfalt hinter diesen Tieren steckte. Für mein Laienauge sahen die sich von den Proportionen her jedenfalls alle mächtig ähnlich. Die Felle variierten hingegen stark (Rappen, Gescheckte, Braune, Schimmel, oder wie das sonst so in Fachkreisen genannt werden mag), diese Wahrnehmung stand in starkem Gegensatz zu dem gesehenen Wild in den Wäldern, optisch war da Reh=Reh und Wildsau=Wildsau.

Daraus entstand bei Wurstebrot und Appel folgende Überlegung bzw. Frage an die Kundigen hier:
Könnte bei der Deutung der prozentual dominierenden Präsenz* von Pferdedarstellungen in der franko-kantabrischen Höhlenkunst, neben dem mir durchaus plausibel erscheinenden Erklärungsansatz als wichtiger Jagdbeute, vielleicht auch eine auffallend ausgeprägte Individual-Varibilität bei Pferden, im Gegensatz zu anderen der dargestellten Tiere, eine (zusätzliche) Rolle bei der Motivation der Künstler gespielt haben?

Für jung-paläolithische Augen vielleicht eine vergleichsweise ebenso auffallende "Freude" wie für meine, wenn sich große Farbenvielfalt innerhalb einer Herde tummelt - was es einst "lohnenswert" erschienen haben lassen könnte, das vermehrt abzubilden.
Eventuell könnte die individuelle Ausprägung der Häute von erlegten Pferden auch im Alltag eine besondere Bedeutung gespielt haben, beispielsweise als individualisierendes Kleidungsmerkmal, oder bei Zeremonien, ...
Interpretierbar wären entlang dieser Überlegung möglicherweise auch die in Bezug zu Pferdedarstellungen quantitativ vergleichsweise selteneren Abbildungen von Rens als wichtiger Jagdbeute, weil sich diese Tiere eben einander optisch eher ungemein ähneln.

Gefunden habe ich am sonnigen Altweiber-Sonntagnachmittag bislang dies:
Dieser Artikel umreißt wichtige Fundorte von Pferde-Darstellungen, einige Vielfalt hinsichtlich dem Aussehen der damaligen Pferde lässt sich erkennen, gänzlich schwarze Köpfe hier, weiße Nüstern dort, bis hin zu den lustig "getüpfelten" Pferden von Pech-Merle.
http://www.zoo-schwerin.de/zooverein/pdf/ursus_e9c0ac0c89e9c64.pdf
Laut diesem Artikel lässt sich das Auftreten von schwarzen und braunen Pferden wie auch das der markanten Tigerschecken genetisch nachweisen.
Neue Einblicke in die Höhlenmalerei ? Archäologische Nachrichten ? [Archäologie Online] ? ?

Was meint/wisst ihr dazu?

* dazu:
- in diesem WP-Artikel einige Zahlen im Kapitel "Motive und Themen" https://de.m.wikipedia.org/wiki/Frankokantabrische_Höhlenkunst#Motive_und_Themen
- eine hübsche Grafik auf S.24 in dem oben verlinkten Artikel aus dem Mitteilungsblatt des Zoos Schwerin
 
Zuletzt bearbeitet:
Wildpferde (etwa Dülmen) oder die (rückgezüchteten?) Przewalski-Pferde sind farblich recht einheitlich. Die modetnen Farbunterschiede würde ich daher als herausgezüchtet annehmen.
Allerdings wirst du, bei genauerer Betrachtung Rehe finden, die eher blond, eher rot oder eher braun sind. Selbst schwarz wirkende Rehe habe ich schon vereinzelt ausgemacht. Also auch dort gibt es Farbvarianz, wenn vielleicht auch weniger auffällig und nuancierter.
 
Wildpferde (etwa Dülmen) oder die (rückgezüchteten?) Przewalski-Pferde sind farblich recht einheitlich. Die modetnen Farbunterschiede würde ich daher als herausgezüchtet annehmen.
Allerdings wirst du, bei genauerer Betrachtung Rehe finden, die eher blond, eher rot oder eher braun sind. Selbst schwarz wirkende Rehe habe ich schon vereinzelt ausgemacht. Also auch dort gibt es Farbvarianz, wenn vielleicht auch weniger auffällig und nuancierter.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich in Verdacht gerate, ich wolle jemanden einen vom Pferd erzählen, sind Przewalskis keine Rückzüchtung. Sie waren aber schon extrem selten, als der Forscher Nikolai Przewalski die ersten Häute und Schädel dieser Wildpferde nach Europa brachte. In freier Wildbahn sind die letzten wildlebenden Przewalskipferde 1969 beobachtet worden. Es gab aber in Wildparks und Zoologischen Gärten noch reinblütige Przewalskipferde, die in Gefangenschaft weiter gezüchtet wurden.

Ähnlich erging es auch den Wisenten, die um 1920 in den Wirren des russischen Bürgerkrieges und des polnisch-sowjetischen Krieges in ihrem letzten Habitat, dem Urwald von Bialowicz ausgerottet wurden. Dass es heute wieder wilde Wisente im Nationalpark Bialowiecz gibt, aber nicht nur dort, war der Gefangenschaftszucht in Wildparks und Zoos zu verdanken.

Eine Rückzüchtung gab es dagegen beim Auerochsen (Heckrind, Taurusrind) und bei Wald- und Steppentarpanen, die heute in vielen Wildparks zu sehen sind, während der letzte Auerochse um die Mitte des 16. Jhds und die letzten Tarpane im letzten Drittel des 19. Jhds ausstarben, bzw ausgerottet wurden.
 
Gerade im Moment läuft auf Arte eine Hammerdoku zu dem Thema mit dem Titel "steinaltes Daumenkino"
Danach hatten die Höhlenkünstler wohl auch drehbare Scheibenmit Tieren in verschiedenen Bewegungsphasen graviert,die bei Rotation einen dynamischen Bewegungsablauf (wie im Daumenkino) erzeugen.

-Wiederholung am 13.10/06.11./11.11- unbedingt gucken
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun ja,der Trailertext ist zwar ein wenig reisserisch-überzeichnend und die dort gezogene Analogie zur Cinematographie sicherlich ebenfalls, aber die vorgestellten Bilder und Artefakte zeigen zumindest auf,dass man damals die Bewegungsabläufe studiert hat und diese offenbar auch mit einfachen Mitteln wiedergeben konnte
 
Daumenkino

Hallo


Der Film ist mit dem Java-Programm qarte downlaodbar (ich weiß abolsutes scheiß Deutsch :devil:). Zum Film selber es gibt durchaus Szenen, wo man 4 beine ud 1 Umriß hat, also 2 Bewegungeungen festhält. Andereseits gibt auch es Darstellungen pars pro toto. Wenn man pars pro toto zuläßt, dann sind 4 Beine und 1 Umriß ev. 2 Tiere und nicht 1 Tier in 2 Bewegungsabäufen. Zum anderen scheint mir der Päläolithiker (der Forscher) z.B bei dem Löwenknochenfragement (3 Löwen) von der realität abgekommen ui sein (da war eher der Wille der Weg). Von 3 tieren existeirt nur 1 komplet ,alle anderen 2 Tiere sind nur zu 30% oder weniger vorhanden. Wie er aus den 2 fragmentarischen Zeichnungen 3 Bewegungsabläufe herauslesen will, erschließt sich mir nicht.

Ganz so monokausal ist das Thema leider nicht.

mfg
schwedenmann
 
Den 150 neu entdeckten Höhlenmalereien in Limari/Chile wird jetzt als Deutung eine Art territorialer Abgrenzung bzw. Inbesitznahme zugeschrieben:


"Determining the meaning of rock art is a very complex task. This study suggests that the Chilean paintings helped generate a sense of identity and belonging within communities. "Ultimately it comes down to marking which is my territory and which is not my territory," Troncoso says. "It's like saying, 'Those of us who occupy this territory are in the same group and we paint this way.'" Archaeologist Marcos Biskupovic agrees. Marcos, with the Archaeological Museum of La Serena, who was not involved in this study, says that these paintings "can be badges for a particular social identity."
Archaeologists Identify More Than 150 Rock Art Paintings in Chile - Scientific American
 
"Ultimately it comes down to marking which is my territory and which is not my territory," Troncoso says. "It's like saying, 'Those of us who occupy this territory are in the same group and we paint this way.'" Archaeologist Marcos Biskupovic agrees. Marcos, with the Archaeological Museum of La Serena, who was not involved in this study, says that these paintings "can be badges for a particular social identity."

Die territoriale Markierung schließt einen schamanischen Zweck aber nicht aus. Als Markierung dient ja nicht die Malerei an sich, sondern ihr besonderer Stil. Die Malereien sind also multifunktional: Während die ´Malerei an sich´ einen schamanischen Zweck erfüllt, fungiert ihr Stil als sozial-territorialer Identitätsmarker. In vergleichbarer Weise sollen manche Menhire im alten Europa eine Doppelfunktion gehabt haben, eine kultische und eine territorialmarkierende.

Der Limari-Stil repräsentiert laut Castillo (1985) einen von zwei Stilen der El-Molle-Kultur. Geometrische Muster, wie auch im Bildbeispiel des verlinkten Artikels, sind, wie ich in einem vorausgehenden längeren Beitrag schon schrieb, starke Indikatoren für eine schamanische Inspiration.

In Bezug auf die Felskunst in einer anderen Region, Cuz Cuz, heißt es in einem Artikel der Archäologen Máxime Boccas, Patricio Bustamante Diaz, Carlos González Vargas und Carlos Monsalve Rodriguez:

(aus "Promising Archaeoastronomy Investigations in Chile")

The phosphenic hallucination is explained by the Indians as energies and cosmical forces ruling the Nature and the Universe (Reichel-Dolmatoff, 1985). In Cuz Cuz, the large proportion of geometrical (regular or irregular) petroglyphs would suggest the local shaman ingested drugs to start his communication with the spirits and to materialize on the rocks his vision of the energies ruling the world.
Weitere Bildbeispiele mit geometrischen Elementen aus San Pedro Viejo de Pichasca (im Limari Valley) habe ich angehängt.
 

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zu dem esoterischem Firlefanz statt Encyclopedoia of Anthropology einfach:

"Prähistorischer Schamanismus ist eine Bezeichnung für eine wissenschaftliche These, die als prehistoric shamanism in englischsprachiger Literatur verwendet wird, wenn aufgrund archäologischer Artefakte, die an rezente Phänomene schamanischer Praktiken erinnern, ein Zusammenhang mit einem bestimmten Schamanismus-Konzept postuliert wird. Schamanismus subsumiert diverse Phänomene „zwischen Religion und Heilritual“, die bei den als Schamanen bezeichneten spirituellen Spezialisten traditioneller Gesellschaften beobachtet werden...

Wenngleich viele Fundstücke offensichtlich an schamanische Rituale erinnern, sind prinzipiell auch ganz andere Interpretationen möglich. Dass der Frühmensch religiöse Vorstellungen künstlerisch ausgedrückt hat, ist unbestritten, worum es sich dabei jedoch jeweils genau handelt, wird aufgrund der fragmentarischen Fundlage und fehlender Kontext-Informationen immer rätselhaft bleiben. Selbst die jüngsten, viel beachteten und gewürdigten Schlussfolgerungen des südafrikanischen Archäologen David Lewis-Williams und des französischen Archäologen Jean Clottes bleiben in vielerlei Hinsicht spekulativ und unbeweisbar."

zitiert nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus

_________

Ebenso spekulativ und gern auch als küchenpsychologische Rückschlüsse bezeichnet sind Versuche, von Bildern auf Drogenkonsum etc. zu schließen.

_________


chan schrieb:
...heißt es in einem Artikel der Archäologen 1,2,3,4 ...

Die Arbeitsplätze dieser auf den Nachweis von prähistorischen, drogenkonsumierenden, bildermalenden Schamanen spezialisierten, angeblichen "Archäologen":

1. irgendeine Tätigkeit in einem Observatorium
2. irgendwo innerhalb der Energiekommission Chile
3. irgendwer in einem Ästhetik-Institut einer kirchlichen Universität
4. irgendwo in einem Kunst- und Sozialkommunikations-Institut tätig

Alle 4 scheinen dieser ominösen Firma für die Sammlung von Stuftungsgeldern angehört zu haben: lntijalsu Limitada, Chile. Ist inzwischen gelöscht.

Jedenfalls ist keiner der 4 ein Archäologe, wie sie selber betonen:

"the lack of an archaeologist in our group has been handicap but we have not been successful in convincing a professional to join our field work."

Aha.

Das Abgrabbeln von Internet-Quellen sollte etwas sorgfältiger erfolgen.
 
Das australische Mona bringt eine neue Ausstellung zur Frage, wie die Entstehung von "Kunst" zu erklären ist.

Das soll nun kein Reisetipp werden, sondern nur auf den link verweisen, der im Guardian wie folgt kommentiert wurde:

"A new Australian exhibition suggests art was first made to attract mates, signal dangers or mimic nature. But this reduces a mysterious impulse to a biological drive"

Zum link der Ausstellung:
https://mona.net.au/museum/exhibitions/on-the-origin-of-art
 
"A new Australian exhibition suggests art was first made to attract mates, signal dangers or mimic nature. But this reduces a mysterious impulse to a biological drive"

Der Hauptvertreter der ´Cave-Art=Sexual-Suit´-Theorie ist aktuell der Psychologe Geoffrey Miller. Sie besagt, dass kreative paläolithische Männer eine besondere sexuelle Anziehungskraft auf paläolithische Frauen ausübten und deswegen besonders viele Nachkommen produzierten, welche dann ein erhöhtes Potential für Partnerwerbung im genetischen Gepäck hatten. Das bezieht Miller auch auf die spezielle Form der Kreativität eines paläolithischen Felsenmalerei-Künstlers.

Diese Theorie wird als Alternative zur Schamanismus-Theorie, der ich den Vorzug gebe, ernsthaft diskutiert. Ein starkes Argument gegen Millers Theorie - und nicht das einzige - ist allerdings der Befund von Prof. Dean Snow über die statistische Verteilung des Genders von Handabdrücken neben Felsmalereien. Snow zufolge sind 75 % der Abdrücke weiblich und der Rest erwachsen-männlich und -jugendlich. Dabei setzt er voraus, dass diese Abdrücke ´Signaturen´ der Malereien sind.

Ein weiblicher Anteil von ca. 3/4 bei den Handabdrücken ist mit Millers Theorie, die auf dem altbackenen Vorurteil der Männlichkeit aller Höhlenkünstler beruht, natürlich alles andere als kompatibel, außer seine Theorie wird dahingehend geändert, dass sowohl Männer als auch Frauen die Malereien als sexuelle Werbeplakate intendierten, was dann doch sehr konstruiert wäre.

Sexual Dimorphism in European Upper Paleolithic Cave Art | Dean Snow - Academia.edu
 
Zuletzt bearbeitet:
Snows Erkenntnisse sind spannend, auch vor dem Hintergrund manch verfärbender “alt- wie neubackener Denkmuster“ bei der Interpretation von Höhlenmalereien. Eine Annahme, dass es sich bei den dargestellten Händen um Signaturen handeln könnte, ist denkbar. Doch wie will frau/man das beweisen? Ebenso schwierig dürfte es allein schon sein, dargestellte Hand und pustenden Mund sicher ein und derselben Person zuzuordnen?
 
Eine Annahme, dass es sich bei den dargestellten Händen um Signaturen handeln könnte, ist denkbar. Doch wie will frau/man das beweisen? Ebenso schwierig dürfte es allein schon sein, dargestellte Hand und pustenden Mund sicher ein und derselben Person zuzuordnen?

Ich schrieb ja schon, dass die Gleichsetzung Handabdruck=Signatur eine ´Voraussetzung´ ist, also eine hypothetische Prämisse. Ein Beweis dafür ist natürlich unmöglich. In der Geschichtswissenschaft liegt der Zweck einer Hypothese vor allem in ihrem Erklärungswert. Die Erklärung Handabdruck=Signatur ist jeder konkurrierenden Hypothese an Plausibilität sicher überlegen.

In der Naturwissenschaft fordert man von einer Hypothese darüber hinaus empirische Überprüfbarkeit, was in der Geschichtswissenschaft, und erst recht im paläolithischen Bereich, aber nicht immer zu leisten ist, im gegebenen Fall schon gar nicht. Auch sollten Hypothesen eine Kohärenz zu kontextuellen Befunden aufweisen. Würde z.B. feststehen (was natürlich nicht der Fall ist), dass Frauen im Paläolithikum eine sozial stark subalterne Position hatten, dann stände dies im Widerspruch zum Befund einer weitgehend weiblichen Urheberschaft der Höhlenmalerei. Da ein solcher Widerspruch aber, unserem Erkenntnisstand nach, nicht besteht, scheitert Snows Befund (auf der Basis besagter Signaturen-Hypothese) nicht an mangelnder kontextueller Kohärenz.

Snow gibt selbst zu, dass die quantitative Basis seines Befundes (nur 32 Samples) keine absolut zuverlässige statistische Aussage zulässt, und bewertet seine Ergebnisse nur als Anregung für weitere Forschungen. Immerhin ist es ihm gelungen, das auf nichts gegründete ´altbackene´ Vorurteil der Männlichkeit aller Höhlenmaler ins Wanken zu bringen.

Snow auf S. 15 der PDF "Sexual Dimorphism in European Upper Paleolithic Cave Art":

The assumption that Upper Paleolithic artists
were invariably males was sufficiently well established
in twentieth-century minds to prompt the
publication of a cartoon in the January 21, 1980 issue
of the New Yorker showing four cave women
producing parietal art. One of them is saying,
“Does it strike anyone else as weird that none of the
great painters have been men?” The humorous
irony in 1980 was, of course, based on the generally
accepted view that cave artists must have been
males. Now, more than three decades later, the
cartoon still seems funny, but the focus of the irony
has been shifted. The humor now has to do with the
disconnect between the explicit results of objective
inquiry about the identities of Upper Paleolithic
artists and the facile implicit assumptions that colored
archaeological inference in the recent past.
Screenshots von seiner PDF angehängt.
 

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