Deutung der Höhlenmalerei

Das Problem dabei ist, dass eine Höhle durchaus von verschiedenen Kulturen bemalt wurde. So gibt es Höhlen, die vom Gravettién bis ins Magdalinién immer wieder belegt wurden, also über einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren. Wir nehmen heute also nur das Endergebnis eines mehrhundertjährigen immer wiederkehrenden Aufsuchens der Höhlen durch verschiedene Gruppen unterschiedlicher Technokulturen wahr. Als wäre das Bild was sich ergibt eine Gesamtkomposition. Tatsächlich handelt es sich aber um viele nebeneinanderliegende Bilder. Womöglich hat sich ein Künstler des Magdalenién etwas dabei gedacht, wenn er (ich schreibe wie immer im generischen Maskulin) sein Bild neben einem Bild aus dem Gravettién positionierte und hat beide Bilder in Beziehung gesetzt gesehen, wie wir heute. Womöglich war das aber auch nicht der Fall. Für den Künstler im Gravettién, der das Bild seines Nachfolgers mehrere Jahrhunderte später nicht voraussehen konnte, ist das natürlich nicht gegeben.

El Quijote schrieb:

Das Problem dabei ist, dass eine Höhle durchaus von verschiedenen Kulturen bemalt wurde. So gibt es Höhlen, die vom Gravettién bis ins Magdalinién immer wieder belegt wurden, also über einen Zeitraum von mehreren hundert Jahren. Wir nehmen heute also nur das Endergebnis eines mehrhundertjährigen immer wiederkehrenden Aufsuchens der Höhlen durch verschiedene Gruppen unterschiedlicher Technokulturen wahr. Als wäre das Bild was sich ergibt eine Gesamtkomposition. Tatsächlich handelt es sich aber um viele nebeneinanderliegende Bilder. Womöglich hat sich ein Künstler des Magdalenién etwas dabei gedacht, wenn er (ich schreibe wie immer im generischen Maskulin) sein Bild neben einem Bild aus dem Gravettién positionierte und hat beide Bilder in Beziehung gesetzt gesehen, wie wir heute. Womöglich war das aber auch nicht der Fall. Für den Künstler im Gravettién, der das Bild seines Nachfolgers mehrere Jahrhunderte später nicht voraussehen konnte, ist das natürlich nicht gegeben.

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Interessanter Gedanke, der leider nicht verifizierbar ist. Dass frühere Künstler die späteren stilistisch inspirierten, davon kann man aber ausgehen. Die entscheidende Frage bleibt, unter welchem Umständen bzw. aus welchen Motiven die Malereien zustande kamen. Ein schamanistischer Kontext spräche eher gegen die Annahme, ein Bild könne zu einem schon bestehenden ´in Beziehung gesetzt´ worden sein, da in diesem Fall der (generische) Künstler sicher nur seine individuelle Vision realisieren wollte (mit dem Zweck, wie ich in einem längeren Beitrag schon einmal schrieb, den anderen Mitgliedern seiner Gruppe die Inhalte seiner Vision - z.B. die geometrischen ´Halluzinationen´ - zu veranschaulichen, im Sinne von "Schaut her, das habe ich auf meiner Reise gesehen"). Die Bildsprache bleibt über ca. 20.000 Jahre ziemlich einheitlich - Bisons, Pferde, Rentiere, Vulven, Phalli, schwangere Frauen und Geometrie, daneben die besagten Handabdrücke. Was nie gezeigt wird, sind Nagetiere, Fische, Reptilien, Fledermäuse, Hyänen und - bis auf wenige Ausnahmen (Eulen) - Vögel. Es fehlen auch Bäume, Büsche, Blumen, Flüsse, Seen und Felsen, darüber hinaus, erstaunlicherweise, auch Sonne, Mond und Sterne.

Oh, da gibt es *interessante* Hypothesen. So hat z.B. eine französische Urgeschichtlerin versucht, Lascaux als Sternenkarte zu lesen. Es gibt auch Knochenschnitzungen mit Mondzyklen darauf und dergleichen. Zumindestens erwähnt werden muss, dass Dominique Görlitz einige der undefinierbaren Zeichnungen in den Höhlen rund um die Biskaya als Sternbilder und Bilder von Schiffen identifiziert haben will und das ganze als Seekarte interpretiert hat, wie man nach Amerika gekommen sein will. Das, was die französische Archäologin zu Lascaux meint, halte ich im Übrigen für einigermaßen plausibel, wohingegen Görlitz, ach, das kann ich jetzt nicht freundlich formulieren...:devil:

Bei den angeblichen Vulven handelt es sich im Übrigen um "herzförmige" Gebilde, die zur Spitze hin stumpf sind. Es ist nicht auszuschließen, dass es sich um Vulven handelt. Aber man sieht ja auch manchmal was man sehen will. Ich könnte mir auch Hufabdrücke von Wisenten vorstellen (wie bei dem Bild, bei dem Erwachsene zwei Liebende sehen und Kinder sieben Delphine).

Chan schrieb:

Was nie gezeigt wird, sind Nagetiere, Fische, Reptilien...

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Mit dem "nie" wäre ich vorsichtig...

Die Geltung der Schamanismus-Theorie (Höhlenmaler = Schamanen) vorausgesetzt, liefert die Religion der chinesischen Shang-, Zhou-, Chu- und Han-Perioden indirekte Indizien für Dean Snows Hypothese über die Genderverteilung bei den Höhlenmalern. Dabei geht es um die Göttin ´Xi Wang Mu´, die als Schamanin in Göttergestalt verstanden werden kann, und um die ´Wu´, die chinesischen Schamanen beiderlei Geschlechts. Die folgende Argumentation thematisiert nicht die Höhlenkunst (die sich in China nie so recht entwickelt hat), sondern das Gender der frühesten Schamanen. Der daraus gewonnene Schluss wird dann auf Snows Hypothese angewendet.

Zunächst zu den Wu:

Der früheste Beleg für diesen Begriff ist das Wu-Schriftzeichen auf einem Orakelknochen um 1500 BCE (Shang-Dynastie). Ein Beispiel für einen chinesischen Orakelknochen aus dieser Periode zeigt das angehängte Foto. Tierschulterknochen dienten in China als Medium für Botschaften von ´Geistern´. Bei dieser Divinationsmethode wurden durch in Trance befindliche tanzende Schamanen (= Wu) die Risse ´interpretiert´, die durch das Legen eines Knochen in kochende Flüssigkeit entstanden. Ein Beispiel für eine Interpretation ist folgende Inschrift auf einem Orakelknochen: "Knochenrisse am neunten Tag des neunten Monats; wir haben gedeutet: Wenn wir der östlichen Mutter und der westlichen Mutter Opfer darbringen, werden wir Zustimmung erhalten".

Einige Experten (z.B. J. Ching 1993, S.M. Nelson 2008, L.W. Hurtado 1990) sind davon überzeugt, dass die Wu in prähistorischer Zeit ausschließlich Frauen waren, wofür zwar keine Belege vorliegen, einige Indizien aber darauf hindeuten. G. Boileau (2002) zufolge war in China die religiöse Sphäre bis zur Shang-Dynastie Frauen- und die politische Sphäre Männersache; erst die Shang-Könige hätten zusätzlich eine Priesterrolle übernommen, ohne dass weibliche Wu aber abgeschafft wurden. In der nachfolgenden Zhou-Periode verfiel, so Boileau, das Ansehen der Schamaninnen; ihnen wurde eine Nähe zu unreinen Geistern und sogar schwarze Magie nachgesagt. Für Nelson steht aber fest, dass die Wu in dieser Zeit in die Administration integriert und ´bürokratisiert´ wurden: Statt ekstatischer Trance dienten strenge rituelle Handlungen der Erstellung von Orakeln. Ich meine, dass beide Befunde sich nicht widersprechen: Die unbequem gewordenen Schamaninnen wurden durch die Bürokratisierung unter Kontrolle gebracht.

Was die Göttin Xi Wang Mu angeht, halten Despeux und Kohn (2003) sie für die älteste daoistische Gottheit. Welche Implikationen das für die auch von mir vertretene Theorie der Weiblichkeit der frühesten Gottheiten hat, muss nicht weiter betont werden (auch Sigmund Freud neigte in ´Massenpsychologie und Ich-Analyse´ zu dieser Auffassung: „Vielleicht war der vergottete Heros früher als der Vatergott (…) Die Götterreihe liefe dann chronologisch so: Muttergöttin – Heros – Vatergott“).

Dass Xi Wang Mu eine schamanistische Göttin ist, ergibt sich aus ihren Merkmalen.

* Sie wird in frühen Texten als Mensch mit Tierattributen (Tigerzähne und Leopardenschwanz) dargestellt. Das ist typisch schamanisch, wie Schamanenkostüme in China und Zentralasien zeigen.

* Sie ist von hilfreichen Geistern in Tierform umgeben, nicht anders als Schamanen.

* Ihr Haar ist wirr und schneeweiß, was als Ausdruck schamanischer Ekstase gedeutet werden kann. Laut E. Leach steht es auch für ungezügelte Sexualität.

* Ihre Krone ist entweder eine Entsprechung des Schamanenkopfschmucks oder ein Herrschaftssymbol. Ein kronenartiger Kopfschmuck findet sich bei nepalesischen Schamanen.

* Sie residiert auf einem Berg, der für Mircea Eliade generell ein Symbol der axis mundi ist (= Verbindung zwischen den drei Bereichen des schamanischen Kosmos: Unterwelt, Menschenwelt und Überwelt).

Während der Han-Dynastie (206 BCE - 220 CE) galt Xi Wang Mu als Retterin der Menschheit vor schlimmen Plagen und, ähnlich wie die Götter der westlichen Mysterienkulte, als Verleiherin der Unsterblichkeit. Aus diesem Grund kam es, laut den Han-Shu-Texten aus dem 1. Jh. CE, zu Ehren der Göttin oft zu Prozessionen von Tausenden von singenden, tanzenden und Haschisch rauchenden Menschen durch das ganze Land in Richtung Hauptstadt. Das gleiche Verhalten praktizierten dann auch die in ihren Dörfern Gebliebenen. Viele trugen ihr Haar dabei genauso ungeordnet wild wie Xi Wang Mu.

Fazit:

Die Bedeutung der weiblichen Wu spricht dafür, dass der prähistorische chinesische Schamanismus ausschließlich oder zumindest auch von Frauen ausgeübt wurde. Die Bedeutung der schamanistischen Göttin Xi Wang Mu sowie die Tatsache, dass in China kein männlicher Gott auch nur annähernd so schamanistisch charakterisiert ist wie Xi Wang Mu, ist ebenfalls ein Indiz für die ursprüngliche Weiblichkeit des Schamanentums.

(Im mesopotamischen und ägäischen Bereich waren Orakelgöttinnen – wie Ischtar, Gaia usw. - ursprünglicher und häufiger als Orakelgötter, was gleichfalls ein Indiz für ein ursprünglich weibliches Schamanentum ist.)

Beide Schlüsse stützen wiederum Dean Snows Hypothese der Weiblichkeit der meisten Höhlenmaler.

Von Dingen die 1.500 v. Chr. in China künstlerisch geschaffen wurden, auf Dinge, die in dem riesigen Zeitraum zwischen 33.000 und 12.000 v. Chr. im weiteren Umfeld der Pyrenäen geschaffen wurden zu schließen, ist ziemlich abenteuerlich. Allein alles in dem riesigen Zeitraum zwischen 33.000 und 12.000 im Umfeld der Pyrenäen über einen Kamm zu scheren, verbietet sich bereits.

El Quijote schrieb:

... ist ziemlich abenteuerlich.

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Fantasy eben.

In den Fachpublikationen befasst man sich auch nicht mit solchem Unsinn (der ist eher für die Eso-Ecke), sondern eher mit den biologisch-forensischen bzw. statistischen Prämissen von Deans Hypothesen. Die Validität der Aussagen ist - in den anthropologischen Hilfswissenschaften - durchaus umstritten, wovon bei Chan nichts zu lesen ist.

Vor ein paar Tagen las ich eine interessante Behauptung... Demnach stammten die Höhlenmalereien von Autisten. So jedenfalls Dr. Penny Spikins, Archäologin der Uni York. Was davon zu halten ist, weiß ich noch nicht. Auf den ersten Blick erscheint mir die Hypothese von Spikins auch ziemlich abenteuerlich. Auf den zweiten Blick hat ihre Asperger-These schon was für sich und es gelingt ihr dafür als Analogiequelle einen nomadischen, sibirischen Rentierzüchter heranzuziehen.
Letztlich denke ich aber, dass ihr Argument, die Genauigkeit der Beobachtung, nicht zieht. Denn natürlich kennen Jäger die Anatomie der Tiere in ihrer Umgebung. Das ist ihr Job. Dafür benötigt man nicht die erhöhte visuelle Wahrnehmung, die vielen Asperger- äh... wie sagt man? -Kranken passt irgendwie nicht - zugeschrieben wird.

El Quijote schrieb:

...die Genauigkeit der Beobachtung....

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das ist nur die halbe Miete, genau so wichtig oder sogar wichtiger ist der "Strich", dh die Handhabung des Werkzeugs, und da hilft nur üben, üben, üben,

El Quijote schrieb:

Von Dingen die 1.500 v. Chr. in China künstlerisch geschaffen wurden, auf Dinge, die in dem riesigen Zeitraum zwischen 33.000 und 12.000 v. Chr. im weiteren Umfeld der Pyrenäen geschaffen wurden zu schließen, ist ziemlich abenteuerlich. Allein alles in dem riesigen Zeitraum zwischen 33.000 und 12.000 im Umfeld der Pyrenäen über einen Kamm zu scheren, verbietet sich bereits.

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Das liegt doch meilenweit neben dem, um was es mir in meinem Beitrag geht. Ihr (du und Silesia) habt meine Argumentation leider überhaupt nicht verstanden. Ich schließe doch nicht von einem chinesischen Orakelknochen (der gar kein künstlerisches Produkt ist, wie EQ aber meint) auf westliche Höhlenmalerei; was sollte das bringen?

Vielmehr argumentiere ich, dass der von einigen (genannten) Experten anerkannte Sachverhalt, dass die frühesten chinesischen Schamanen entweder auch weiblich waren oder ausschließlich weiblich, die Hypothese von Dean Snow indirekt stützt. Das steht doch glasklar so in meinem Beitrag. Außerdem wird diese Hypothese auch durch die Tatsache gestützt, dass die chinesische Schamanengöttin Xi Wang Mu nicht nur eine der ältesten daoistischen Gottheiten ist, sondern auch die - neben der von mir noch nicht genannten Schamanengöttin Nugua - einzige schamanistische Gottheit in China überhaupt.

Das zeigt, wie sehr das Schamanentum in der chinesischen Prähistorie in der Hand von Frauen gelegen haben muss. Der Schluss liegt dann nicht fern, dass analoge Verhältnisse auch in anderen Regionen der Erde herrschten, z.B. in Europa - was wiederum Dean Snows Hypothese stützt. Ist das so schwer zu verstehen?

Außerdem erwähnte ich die Tatsache, dass auch im Alten Orient und in der Ägäis die Orakelgöttinnen (Orakel = Element des Schamanentums) "ursprünglicher und häufiger" waren als männliche Pendants. In Delphi war Gaia die Vorgängerin von Apoll, der Delphi ´usurpiert´ hat und bezeichnenderweise nicht von einem Priester, sondern von der weiblichen Pythia kontaktiert wird, was auf den ursprünglichen Gaia-Kult zurückgeht. In Dodona war die Orakelgöttin Dione ursprünglicher als der dort orakelnde Zeus, der wie Apoll in Delphi erst später hinzukam. In Ägypten war die älteste Orakelgottheit gleichfalls weiblich, nämlich die Schlangengöttin Wadjet.

Es ist klar, dass solche Befunde und daran anknüpfende Schlüsse eurem (Vor-)Verständnis der männlichen Rolle in der Antike und der Prähistorie zuwiderlaufen, deswegen werden solche Argumente gerne missverstanden und von Silesia, ohnehin ein Gegner der Schamanismustheorie, per Sprachregelung als ´esoterisch´ (oder alternativ: ´ideologisch´) abgetan.

Was Dean Snow betrifft, scheint er mit der von mir vertreteten patriarchatskritischen Richtung zu sympathisieren, da er sonst nicht ein Follower meiner Seite geworden wäre...

@Sepiola: Danke für den Hinweis auf prähistorische Fischzeichnungen.

Chan schrieb:

Das zeigt, wie sehr das Schamanentum in der chinesischen Prähistorie in der Hand von Frauen gelegen haben muss. Der Schluss liegt dann nicht fern, dass analoge Verhältnisse auch in anderen Regionen der Erde herrschten, z.B. in Europa - was wiederum Dean Snows Hypothese stützt. Ist das so schwer zu verstehen?

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Warum gehst Du immer davon aus, dass die Menschen der Urgeschichte zu zeitlich und regional abweichenden Entwicklungen unfähig gewesen seien? In historisch besser bekannter Zeit gab es auch nicht eurasienweit nur einen kulturellen und gesellschaftlichen Einheitsbrei, also warum soll das unbedingt in der Prähistorie der Fall gewesen sein?

Chan schrieb:

Außerdem erwähnte ich die Tatsache, dass auch im Alten Orient und in der Ägäis die Orakelgöttinnen (Orakel = Element des Schamanentums) "ursprünglicher und häufiger" waren als männliche Pendants. In Delphi war Gaia die Vorgängerin von Apoll, der Delphi ´usurpiert´ hat und bezeichnenderweise nicht von einem Priester, sondern von der weiblichen Pythia kontaktiert wird, was auf den ursprünglichen Gaia-Kult zurückgeht. In Dodona war die Orakelgöttin Dione ursprünglicher als der dort orakelnde Zeus, der wie Apoll in Delphi erst später hinzukam.

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Was Du hier wieder einmal als "Tatsache" verkaufst, sind bloße Mutmaßungen. Weder in Dodona noch in Delphi gibt es handfeste Belege für einen ursprünglicheren Kult von Dione bzw. Gaia.

Chan schrieb:

Es ist klar, dass solche Befunde und daran anknüpfende Schlüsse eurem (Vor-)Verständnis der männlichen Rolle in der Antike und der Prähistorie zuwiderlaufen, deswegen werden solche Argumente gerne missverstanden und von Silesia, ohnehin ein Gegner der Schamanismustheorie, per Sprachregelung als ´esoterisch´ (oder alternativ: ´ideologisch´) abgetan.

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Leider veranlasst Dich Dein (Vor-)Verständnis der weiblichen Rolle in der Antike und der Prähistorie dazu, alles, was ihm zuwiderläuft, entsprechend hinzubiegen und umzudeuten und "Tatsachen" als Belege vorzubringen, die keine sind.

El Quijote schrieb:

...
Letztlich denke ich aber, dass ihr Argument, die Genauigkeit der Beobachtung, nicht zieht. Denn natürlich kennen Jäger die Anatomie der Tiere in ihrer Umgebung. Das ist ihr Job. Dafür benötigt man nicht die erhöhte visuelle Wahrnehmung, die vielen Asperger- äh... wie sagt man? -Kranken passt irgendwie nicht - zugeschrieben wird.

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Man müsste wissen ob man normalerweise Tiere aus dem Gedächtnis so malen kann, ohne Skizze. Kunstpädagogen oder so müssten so was doch wissen.

Wobei ein Stück getrocknete Tierhaut und etwas Kohle evtl damals als Skizzenblock hätten genutzt worden sein könnten ...

Ravenik schrieb:

Was Du hier wieder einmal als "Tatsache" verkaufst, sind bloße Mutmaßungen. Weder in Dodona noch in Delphi gibt es handfeste Belege für einen ursprünglicheren Kult von Dione bzw. Gaia.

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Das (rein Hypothetische) ist ihm schon mit reichlich Hinweisen auf den Forschungsstand und auch den archäologischen Stand erklärt worden. Da scheint aber eine gewisse Resistenz für Kenntnisnahmen vorzuliegen, oder die Grenze zwischen Fantasy und Forschung ist unklar. Ohne Bezüge lässt es sich natürlich prima phantasieren.

Ravenik schrieb:

Leider veranlasst Dich Dein (Vor-)Verständnis der weiblichen Rolle in der Antike und der Prähistorie dazu, alles, was ihm zuwiderläuft, entsprechend hinzubiegen und umzudeuten und "Tatsachen" als Belege vorzubringen, die keine sind.

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So ist das leider.

Die prähistorischen Abenteuerromane wiederholen sich dann wieder und wieder und ...

Der Einfachheit halber als Wiederholung, auch wegen des unbeantwortet gebliebenen Hinweises auf die angebliche "Archäologentruppe"

silesia schrieb:

zu dem esoterischem Firlefanz statt Encyclopedoia of Anthropology einfach:

"Prähistorischer Schamanismus ist eine Bezeichnung für eine wissenschaftliche These, die als prehistoric shamanism in englischsprachiger Literatur verwendet wird, wenn aufgrund archäologischer Artefakte, die an rezente Phänomene schamanischer Praktiken erinnern, ein Zusammenhang mit einem bestimmten Schamanismus-Konzept postuliert wird. Schamanismus subsumiert diverse Phänomene „zwischen Religion und Heilritual“, die bei den als Schamanen bezeichneten spirituellen Spezialisten traditioneller Gesellschaften beobachtet werden...

Wenngleich viele Fundstücke offensichtlich an schamanische Rituale erinnern, sind prinzipiell auch ganz andere Interpretationen möglich. Dass der Frühmensch religiöse Vorstellungen künstlerisch ausgedrückt hat, ist unbestritten, worum es sich dabei jedoch jeweils genau handelt, wird aufgrund der fragmentarischen Fundlage und fehlender Kontext-Informationen immer rätselhaft bleiben. Selbst die jüngeren und viel beachteten und gewürdigten Schlussfolgerungen des südafrikanischen Archäologen David Lewis-Williams und des französischen Archäologen Jean Clottes bleiben in vielerlei Hinsicht spekulativ und unbeweisbar."
zitiert nach: https://de.wikipedia.org/wiki/Prähistorischer_Schamanismus

...

Die Arbeitsplätze dieser auf den Nachweis von prähistorischen, drogenkonsumierenden, bildermalenden Schamanen spezialisierten, angeblichen "Archäologen":

1. irgendeine Tätigkeit in einem Observatorium
2. irgendwo innerhalb der Energiekommission Chile
3. irgendwer in einem Ästhetik-Institut einer kirchlichen Universität
4. irgendwo in einem Kunst- und Sozialkommunikations-Institut tätig

Alle 4 scheinen dieser ominösen Firma für die Sammlung von Stuftungsgeldern angehört zu haben: lntijalsu Limitada, Chile. Ist inzwischen gelöscht.

Jedenfalls ist keiner der 4 ein Archäologe, wie sie selber betonen:

"the lack of an archaeologist in our group has been handicap but we have not been successful in convincing a professional to join our field work."

Aha.

Das Abgrabbeln von Internet-Quellen sollte etwas sorgfältiger erfolgen.

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Fassen wir zusammen: Die Höhlenmalerei stammmt von autistischen Frauen. =)

Ravenik schrieb:

Warum gehst Du immer davon aus, dass die Menschen der Urgeschichte zu zeitlich und regional abweichenden Entwicklungen unfähig gewesen seien? In historisch besser bekannter Zeit gab es auch nicht eurasienweit nur einen kulturellen und gesellschaftlichen Einheitsbrei, also warum soll das unbedingt in der Prähistorie der Fall gewesen sein?.

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Du hast vergessen, dass ich den Mangel an Höhlenmalerei in China klar betont habe, was zeigt, dass ich keinen globalen ´Einheitsbrei´ zugrunde lege. Tatsache ist aber doch - und ich darf diesen Begriff hier guten Gewissens verwenden -, dass das Schamanentum ein globales - oder wie man auch sagt: ubiquitäres - kulturelles Phänomen ist. Wir finden es in Europa, in Sibirien, im Fernen Osten, in Australien und in Nord- und Südamerika.

Bei den chilenischen Mapuche-Indianern z.B. ist der Schamane (machi) regulär weiblich. Sollte doch ein Mann diese Rolle ausüben, dann nur ein Homosexueller in Frauenkleidung (ein machi weye). Mir kann keiner sagen, dass die Regel der exklusiven Weiblichkeit von Mapuche-Schamanen nicht ursprünglich ist (also nicht auf prähistorische Anfänge zurückgeht), sondern irgendwann mal eingeführt wurde, weil es mit den Männern nicht so toll klappte oder warum auch immer. Bei den Kaata in Bolivien gibt es mehr Schamaninnen als Schamanen.

Im übrigen haben Schamaninnen in allen indianischen Kulturen neben männlichen Kollegen ein gutes, wenn auch manchmal untergeordnetes Standing.

Man kann also mit Fug und Recht transkontinental von einer auf die andere Kultur (hypothetische) Schlüsse ziehen. Es gibt natürlich Unterschiede, aber auch wesentliche Gemeinsamkeiten (z.B. Drogengebrauch als initiatorisches Medium - und wo dieser nicht belegbar ist, kann er analog erschlossen werden, siehe die Schamanismustheorie von David Lewis-Williams u.a.). Signifikant ist z.B. das Erscheinen ähnlicher geometrischer Muster bei Höhlenmalereien in Europa, Afrika und Südamerika.

Ravenik schrieb:

Was Du hier wieder einmal als "Tatsache" verkaufst, sind bloße Mutmaßungen. Weder in Dodona noch in Delphi gibt es handfeste Belege für einen ursprünglicheren Kult von Dione bzw. Gaia..

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Die Indizien sprechen in der Summe eine klare Sprache zugunsten meiner Argumentation. Zwei Beispiele von so vielen: Äschylus hat in den ´Eumeniden´ (1-8) die Reihe der Gottheiten, die in Delphi angerufen wurden, chronologisch so aufgelistet: Gaia - Themis - Phoebe - Apoll, wobei er die Übernahme durch Apollo als friedlichen Vorgang schildert, während Pindar in Fragm. 55 die Übernahme des Gaia-Orakels durch Apoll als aggressiven Akt darstellt. Beide Autoren stützen also klar meine Argumentation. Herodot behauptet zwar, Dodona sei als Zeus-Orakel gegründet worden, schildert diese Gründung aber als eine Initiative zweier ägyptischer Frauen, was meine (und natürlich auch Snows) Argumentation der Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums unterstützt.

Was die Gründung als Zeus-Orakel betrifft, kann sich Herodot durchaus geirrt haben. Laut Dodona-Ausgräber S.I. Dakaris (´Archaeological Guide to Dodona ´, 1971) weist die früheste Ausgrabungsschicht auf einen Eichenkult und die nächste Schicht auf einen Gaia-Kult (incl. Orakel) in Dodona hin. Der Zeuskult, so Dakaris, ist in einer späteren dritten Schicht nachweisbar, die in das 13. Jh. BCE datiert wird. Dione kann als Zeus-kompatible Variante der Gaia interpretiert werden.

Was den Orakelkult in Didyma angeht, lässt sich Apoll wie in Delphi durch Priesterinnen kontaktieren, was gleichfalls auf einen ursprünglich weiblichen Orakelkult an diesem Ort hinweist - und ebenfalls Snows Hypothese (indirekt) stützt. ´Didyma´ leitet sich möglicherweise von einem der Namen der Göttin Kybele her (`Dindymene´). Dass der Herakult in Olympia mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit älter ist als der dortige Zeuskult, ist ein offenes Geheimnis.

Ravenik schrieb:

Leider veranlasst Dich Dein (Vor-)Verständnis der weiblichen Rolle in der Antike und der Prähistorie dazu, alles, was ihm zuwiderläuft, entsprechend hinzubiegen und umzudeuten und "Tatsachen" als Belege vorzubringen, die keine sind.

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Und das sagt einer, der die Tatsache der Unterdrückung der Frau in der griechischen Antike bestreitet...

Rosinenpickerei.

Äschylus&Herodot
die beiden haben natürlich genau gewusst wer Jahrzehntausende davor warum welche Tiere an die Wand gemalt hat, die haben sich eher in einem Horizont von einigen Jahrhunderten bewegt, meinst du nicht?

Beaker schrieb:

Rosinenpickerei.

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Ich halte es mit Oscar Wilde:

Mein Geschmack ist einfach: Ich will immer nur das Beste.

balkanese schrieb:

Äschylus&Herodot

die beiden haben natürlich genau gewusst wer Jahrzehntausende davor warum welche Tiere an die Wand gemalt hat, die haben sich eher in einem Horizont von einigen Jahrhunderten bewegt, meinst du nicht?

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Ich weiß nicht, welchen Artikel du gelesen hast, aber meiner kann es nicht sein. Äschylos und Herodot habe ich im Zusammenhang mit griechischen Orakelstätten erwähnt und nicht mit Höhlenmalereien. Meine durch sie gestützte Argumentation zielt auf die Ursprünglichkeit weiblichen Schamanentums (auf das die Ursprünglichkeit von Orakelgöttinnen in Delphi und von Priesterinnen in Dordona hinweist). Erst in einem nächsten Schritt, der mit Ä. und H. nichts mehr zu tun hat, beziehe ich mich auf Snows Hypothese, indem ich mit Fug und Recht behaupte, dass Argumente für ein solches Schamanentum diese Hypothese stützen.

Ähnliche Verhältnisse herrschten natürlich auch in Mesopotamien, wo Ischtar die älteste und bedeutendste Orakelgöttin war.

ich hab den Artikel gelesen wo der Absatz über
Äschylus&Herodot mit den Worten endet:
"..was meine (und natürlich auch Snows) Argumentation der Ursprünglichkeit des weiblichen Schamanentums unterstützt."
wobei jetzt die Frage auftaucht, was verstehen wir unter Ursprunglichkeit?
Und wann genau hat diese Ursprünglichkeit ihren Ursprung genommen?
Wenn wir 800 vuZ annehmen ist Herodot sicher eine Stütze deiner und Snows Argumentation, wenn wir 20.000 oder 50.000 vuZ annehmen ist Herodot sicher viel ahnungsloser als wir.
Ist jetzt zufriedenstellend geklärt welchen Artikel ich gelesen habe?