Die arabische Expansion - Tours und Poiters

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von timotheus, 1. Juni 2006.

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  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ich betrachte Fraxinetum nicht als Brückenkopf einer Expansion, es war letztlich nur ein Piratennest von dem aus Überfälle der Rhone hinauf durchgeführt wurden. Ich glaube es war Kaiser Otto I. der deswegen sogar eine Gesandtschaft an den Hof des Umayyaden-Kalifen von al-Andalus entsandt hatte, die dieses Problem zur Sprache bringen sollte.

    Auch etablierte sich Fraxinetum erst lange nach 732. Nein, die Machbasis der Araber nördlich der Pyrenäen im 8. Jahrhundert war Septimanien, von wo aus sie Einfluss auf das benachbarte Aquitanien nahmen. Nach 732 verloren sie allerdings Schrittweise bis zum Ende des gleichen Jahrhunderts diesen Raum.

    Mit der Anspielung auf 711 wollte ich nicht darauf hinaus, das das Frankenreich im Falle einer Niederlage bei Tours/Poitiers eine Provinz von al-Andalus geworden wäre. Dafür halte auch ich die Kräfte der Araber dort für nicht ausreichend genug, sie hätten sich überspannt. Ich meine, das sich ein karolingisches Frank[en]reich nach einer Niederlage Karl Martels so wie wir es heute kennen nie hätte etablieren können. Die Franken hätten sich wieder in Machtkämpfe untereinander verzettelt, Pippin hätte nicht nach dem Thron greifen können und einen Karl den Großen hätte es so wohl auch nicht gegeben. Von einer spanischen Mark ganz zu schweigen. Darin sehe ich die große Bedeutung von Tours/Poitiers für die Geschichte Westeuropas.
     
  2. Zeki

    Zeki Neues Mitglied

    So ich bin fast fertig mit dem Aufsatz.
    Da es mir schwer fiel mit gemäßigten Spekulationen 7/8 Seiten zu füllen (auch wenn ich ausschweifend über die Gründe des Feldzuges geschrieben habe) habe ich doch ein wenig weiter ausgeholt als von mir angedacht.
    Ich bin jetzt einfach von der Annahme ausgegangen. Abd ar-Rahman lebt, Karl Martell stirbt->Pippin wird Nachfolger(Keine Teilung des Reiches).
    Dann bin ich davon ausgegangen das man nun "Blut geleckt" hatte und der Versuchung erlegen ist nach einer Festigung der Macht in Septimanien und dem Besitz der Festungen in Narbonne und Avignon, auch nach Orleans und Paris zu marschieren. Ein weiteres expandieren fand ich dann zu gewagt.
    Daraufhin habe ich versucht es wieder in die faktische Geschichte einzuordnen, also Abd ar-Rahman I. siegt trotzdem 756 gegen den andalusischen Statthalter und errichtet ein unabhängiges Emirat in Cordoba das allerdings auch über Westeuropa herrscht.

    Nun habe ich mir überlegt auch Karl der Große ins Spiel zu bringen.
    Welche seiner Erfolge währen ohne die westlichen Provinzen nicht möglich gewesen? Würde mich auch gerne auf die Niederlage 788 konzentrieren.
    Ich denke der Schluss wäre dann die Kaiserkrönung bzw. nicht stattfindende Kaiserkrönung (je nachdem.)

    Es am Ende hier zu veröffentlichen wäre wahrscheinlich angesichts der Guttenberg-Affäre nicht sehr klug :D . Erst recht weil mein Prof diese Woche noch beim ARD sich so über Plagiate aufgeregt hat.

     
  3. Elessar Telcon

    Elessar Telcon Neues Mitglied

    Tours war nix weiter als eine Schlacht zwischen einen Haufen Stämme gegen einen Haufen arabisch/berbisch Plünderer die jedoch von einen großen Mann angeführt wurden. Die Schlacht hat nichts zu tun mit aufhalten des Islams und Eroberungen in Westen z.b. Es gab schon für ein kurzen Zeit ein Emirat in der Schweiz.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Anwesenheit von Sarazenen in der Schweiz ist allerdings etwa 240 Jahre nach der Schlacht von Tours und Poitiers anzusetzen. Bis auf eine Reihe von teils schweren Überfällen auf Bischofssitze, Klöster und die momentane Kontrolle von Gebirgspässen gibt es da nicht viel. Nachdem das Seeräubernest Fraxinetum ausgehoben worden war, nahmen auch die Überfälle in der Schweiz ein Ende.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    In der Vergangenheit wurde die Schlacht bei Tours und Poitiers eher überschätzt, heute neigen manche dazu, sie zu unterschätzen. Beide Extreme werden der Sachlage nicht gerecht. Immerhin stand der Statthalter von al-Andalus, Abd ar-Rahman, an der Spitze des arabischen Aufgebots, sodass es sich bei Tours und Poitiers vermutlich um etwas mehr als ein kleines Scharmützel handelte.

    Immerhin markiert Poitiers den äußersten Punkt, den muslimische Verbände nördlich der Alpen erreichten. Ab 732 fluteten sie zurück.
     
  6. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Kann man so auch nicht sagen. Immerhin plünderten sie zweimal Autun.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Andere Wege: Einmal über Land (Tours/Poitiers), einmal von Fraxinetum aus über das Meer und die Flüsse.
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Ist das sicher? Da ganz Septimanien unter maurischer Kontrolle war, dürfte der Anreiseweg kaum so eindeutig zu bestimmen sein?
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Überhaupt, Fraxinetum bildete doch erst ab 888/889 einen sarazenischen Stützpunkt.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Danke für den Hinweis. Fraxinetum war mir bis dato nicht bekannt. Interessant, was ich bei Wiki in diesem Zusammenhang gelesen habe. Von Fraxinetum sind die Araber bis St. Gallen und zu den Alpenpässen vorgedrungen und sollen - laut Wiki - sogar Savoyen und Teile der Schweiz beherrscht haben.

    Ist das denn glaubhaft? :grübel:
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Geplündert ja, beherrscht ist was anderes. Sie waren eine ernstzunehmende Gefahr in der Region, die sich dort offenbar relativ frei bewegen konnte. Es gibt ja diese Theorien von Schweizer Orts- und Familiennamen, die eine arabische Herkunft haben sollen, von sprachhistorischer Seite wird das weitgehend verworfen.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja, Wiki sagt ausdrücklich: "... und beherrschten die Provence, Savoyen und weite Teile der heutigen Schweiz (952-960)."

    Eine mir vorliegende Publikation spricht nur von einem "arabischen Angriffsraum" und der umfasste gemäß beiliegender Karte in etwa die Provence, Ligurien und Savoyen bis zum Genfer See, wobei ein Vorstoß Richtung St. Gallen kartiert ist. Fraxinetum ist auf dieser Karte als arabischer Stützpunkt eingetragen, mit den Jahreszahlen 889 - 975.
     
  13. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Interessant auch, dass Avignon die Herrschaft der Sarazenen vorzog, weshalb Karl Martell die Stadt niederbrennen ließ...
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wieso das?
    Eigentlich unerklärlich, denn die Araber hatten im Abendland zu jener Zeit sicher keine gute Presse.
    Hatte sich vielleicht der Stadtherr Avignons gegen die guten Sitten vergangen? :D
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Näheres weiß ich nicht. Die Frage dürfte aber auch sein, wie gut die Presse der Frankenherrscher in der Provence war. Und ob das benachbarte maurische Septimanien vielleicht doch kein abschreckendes Beispiel war.

    Einige heimische Herzöge Aquitaniens kollaborierten schließlich offen mit den Mauren, die hatten kein Problem damit. In Spanien ja auch nicht.

    Die spätere, negative Darstellung der islamischen Expansion verzerrt da bis heute ein wenig unser Geschichtsbild.
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nun ja, Eroberer werden nicht unbedingt freudig begrüßt. Für die Bevölkerung machte es allerdings oft keinen Unterschied, wer nun Herrscher war.

    Über Fraxinetum habe ich übrigens vor langer Zeit weiter oben schon geschrieben. Das Alter macht halt vergesslich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2014
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Stimmt. Aber die Einheimischen waren größtenteils Goten, Basken und Gascogner, die hatten mit den Franken genausowenig am Hut wie mit den Mauren.
    Das aquitanische Herzogtum etwa konnte erst nach langen, harten Kämpfen 760 durch Pippin den Kurzen erobert werden.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Meines wissens war Aquitanien seit dem Jahr 507 fränkisch, wobei sich die Gascogne länger zierte und erst einige Jahrzehnte unter fränkischer Kontrolle stand. Lediglich Septimanien verblieb unter gotischer Herrschaft, also der Küstenlandstrich von der Rhonemündung bis zu den Pyrenäern. Das wurde kurzzeitig arabisch und nach der Vertreibung der Araber Mitte des 8. Jh. ebenfalls fränkisch.
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aquitanien geriet früh unter fränkische Oberhoheit, löste sich aber immer wieder davon. Mehrfach mussten die fränkischen Herrscher dort eingreifen, Karl Martell, Pippin, mehrfach Karl der Große, der schließlich massiv fränkische Adlige dort ansiedelte. Unter Pippin, dem Sohn Ludwigs des Frommen, wurde Aquitanien wieder zeitweise ein eigenes Königreich.

    Septimanien war immerhin etwa 40 Jahre arabisch, und die Franken mussten den einheimischen Goten noch längere Zeit ihre gotischen Gesetze garantieren.

    Nachtrag: Schon Dagobert hatte in der Gascogne eingreifen müssen, die Gegend blieb bis zu Karl dem Kahlen ein ständiger Unruheherd.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Juni 2014
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Und auf der fränkischen Gegenseite der regierende Hausmaier Karl. Gekämpft wurde direkt an der Grenze zur neustrischen Francia, dem Kernland des Frankenreichs, nachdem die Mauren Eudo von Aquitanien auf dem Schlachtfeld besiegt und Bordeaux belagert hatten. Die Franken haben ihren Heerbann samt neugebildeter Panzerreitereinheit aufgeboten um sie abzuwehren. Scharmützel und schnelle Plünderungszüge (sog. Razzia) haben für mich einen ganz anderen Charakter.

    Einen muslimischen Herrschaftsraum (Emirat, Fürstentum ect.) in diesen Gebieten hat es nicht gegeben. Zur Zeit von Fraxinetum waren die Provence, sowie Cis- und Tranjuarien durch fränkiche comitate administrativ erfasst und außerdem den burgundischen Teilreichen der Bosoniden und Welfen botmäßig. Es war dann auch der provenzialische comes Wilhelm der 973 das Räubernest ausräucherte.

    Ich denke die deut. Wiki kann man zu diesem ganzen Komplex getrost vergessen.
     

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