Die arabische Expansion - Tours und Poiters

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von timotheus, 1. Juni 2006.

Schlagworte:
  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Aha - die Sendung hab ich damals gesehen. ;)

    Aber besonders wichtig ist auch die politische Entwicklung des Arabischen Kalifats nach der Schlacht 732. Bis dahin haben die Araber tatsächlich alles unterworfen, was nicht genug Widerstand leisten konnte, das heißt bis dahin kann man von der Annahme ausgehen, daß die Araber nach einer Niederlage der Franken zumindest die Absicht gehabt hätten, auch dieses Reich zu unterwerfen.
    Also angenommen, die Franken hätten die Schlacht verloren:
    Möglicherweise wäre die Provinz Aquitanien in den Folgejahren dem Kalifat angegliedert worden - sagen wir, um das Jahr 745 oder spätestens 750 herum.
    756 wurde Spanien jedoch ein vom Kalifat unabhängiges Emirat (Emirat von Córdoba), welches von nun an zwar noch in der Lage war, Raubzüge ins Frankenreich zu unternehmen, ansonsten aber vor allem auf Bewahrung der eigenen Unabhängigkeit auch gegen das Kalifat bedacht war. Dieses Emirat war mit Sicherheit weder in der Lage noch Willens, weiter zu expandieren. Das heißt, spätestens ab 756 wäre die Expansion so oder so beendet gewesen.
    Diesen Sachverhalt solltest du auf jeden Fall in deine Arbeit einbauen.
    ;)
     
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  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    OK. Nun nochmal ein wenig ernsthafter. :)

    Dieses wäre durchaus möglich gewesen. Wenn man etliche Vorraussetzungen, Stellschrauben der Geschichte gedreht hätte (z.B. eine fiktive Völkerwanderung aus dem Maghreb nach Andalusien, so wie Jahrhunderte später die türk. und mongolische Völkerwanderung neue Expansionen im Osten auslösten). Aber dieses Scharmützel bei Tour und Poitier sollte nicht als super-duper wichtige Entscheidungswegscheide der Geschichte betrachtet werden, aufgrund dessen nun den Arabern vor dem "Hammer" die Knie schlotterten und niemals mehr den Gedanken hatten, weiter zu expandieren.


    1. Es wurde ja auch nach dem Scharmützel bei Tours und Poitiers expandiert (ins Frankenland).
    2. Es wurden auch weiterhin Beutezüge ins Feindesland veranstaltet.

    Ich meine, man sollte erstmal die Annahme beiseite legen, dass dieses Ereignis bei Tour und Poitier irgendeinen größeren Einfluss auf expansionistische Bestrebungen der Araber (ich meine damit stark verkürzt immer die arabisch sprechenden Völkerschaften auf der iberischen Halbinsel, egal ob berberischer Herkunft, iberischer Herkunft, arabischer Herkunft) hatten, denn die Geschichte, die echte wirklich passierte Geschichte zeigte uns ja, dass es eher weniger Auswirkungen auf deren Ambitionen hatte (übrigens gab es auch Jahrhunderte später noch (mitunter kurzzeitige) Eroberungen von der See aus, in den "weichen Bauch Europas", im Zeitalter der Korsaren und "Barbareskenstaaten". Aber schon vorher gab es (Beute?)-Feldzüge, wie diejenigen bis Ende des 10. Jahrhunderts, die bis nach Santa Callum in Germanien führten - südlich vom Bodensee. Lt. An Historical Atlas of Islam - kostet nur 400$... :D gibt es auch als CD-Version - ich meine, ich hätte mal einen Ausschnitt der Beute-/Feldzüge daraus, oder aus einer anderen Karte im Forum schon mal gepostet? Erinnert sich jemand?).

    Also ist schon einmal die Fragestellung etwas problematisch.
    Denn sie haben ja weiter (in relativ geringem Umfange)expandiert - an der Mittelmeerküste des heutigen Frankreichs, trotz verlorener Schlacht, und ritten bei ihren Raubzügen sogar weiter als bis nach Tours und Poitiers.

    Dieses scheint mir die heutige Sicht unter Historikern zu sein, die sich nicht nur oberflächlich damit auseinander gesetzt haben:

    "Ausgriffe weiter nach Norden, über die Pyrenäen hinaus, haben dagegen den Charakter von Raubzügen; einer davon, in der westlichen Historiographie als entscheidender Sieg über die
    Araber herausgestellt, betraf das Gefecht von Tours und Poitiers; es kommt in der arabischen Historiographie gar nicht vor. Eine dauerhafte Eroberung Frankreichs dürfte kaum auf der Tagesordnung gestanden haben; lediglich in der Gegend von Narbonne (einem bedeutenden Mittelmeerhafen) kam es zu einer etwas länger andauernden muslimischen Herrschaft nördlich der Pyrenäen."
    aus:
    http://www.orientphil.uni-halle.de/sais/material/islamische-geschichte-1/03_text.pdf


    Vielleicht wäre die Frage besser, "was wäre gewesen, wenn das Frankenland auf der geographischen Höhe von Spanien gelegen wäre", also in einer Klimazone, die den Arabern vertrauter war?

    Lassen wir mal das Gefecht bei Tours und Poitiers beiseite, und nehmen wir mal eine massive Völkerwanderung aus dem nördlichen Afrika nach Spanien aufgrund eines Klimawandels an, dann könnte man sich Phantasien hingeben.
    Z.B. könnte man mal versuchen, ganz gegen den momentanten Trend :D, alles "Negative" der abendländischen Geschichte aufzulisten, und dem gegenüber eine glorifizierende islamische Blütezeit Europas und der Welt sich vorzustellen. Also statt "dunklem Mittelalter", statt ständiger innereuropäischer "Bruderkriege", statt Hexenverbrennungen, statt Inquisition, statt Fortschrittsbremse Kirche, statt Zwangschristianisierung etlicher Völker mittel- und Osteuropas, statt Reformationskriegen, statt Sklavenimport in die Neue Welt, statt Kolonisierung fast der ganzen Welt, statt Weltkrieg 1. und 2., und so weiter -> Beginn der europäisch-afrikanisch-asiatischen "islamischen" wissenschaftlichen Revolution schon etliche Jahrhunderte früher, als erst zu dem Zeitpunkt, den wir als Rennaissance kennen.

    Aber das ist sicher nicht "gemäßigte Spekulation", sondern "abenteuerliche Spekulation"... ;) =)

    So etwas ähnliches hatte wir hier schon im Smalltalk betrieben:
    http://www.geschichtsforum.de/f55/kontrafaktische-geschichtsschreibung-36077/#post547442
    Dann weiter:
    http://www.geschichtsforum.de/f55/kontrafaktische-geschichtsschreibung-36077/index2.html#post547475
    und ab Post 35 spinne ich mal herum, wie oben beschrieben, als würde ich als Araber kontrafaktische Geschichtsschreibung betreiben.

    Aber gut, vielleicht ist es ja für dich die Gelegenheit, einige veraltete Geschichtsbilder zu Tours und Poitiers zu korrigieren? Vielleicht auch das Bild der Araber als wahlweise "Säbelschwingende Barbaren" oder "Blümchenverteilende Universalgelehrten" zu korrigieren?

    Falls du keine weiteren brauchbaren Infos zu der Zeit in unseren Karl Martell-Threads, die ich oben in meinem anderen Post schon verlinkte finden solltest, kann ich ggf. nochmal in meine Literatur schauen. Ich habe auch die Encyclopaedia of Islam, die ggf. sehr genaue Informationen bietet.

    Hier mal eine recht ausführliche Zeitleiste:
    http://muslimheritage.com/topics/default.cfm?ArticleID=864
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
  3. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ah ja? Beispiele.
    Das gotische Septimanien wurde bereits vor der Schlacht bei Tours und Poitiers von den Arabern/Mauren erobert. Es stellte zugleich die letzte Landname der Muslime in Westeuropa dar, der Feldzug Abd ar-Rhamans nach Tours war die letzte Offensivaktion der Araber gegen die Franken. Danach haben die Franken unter Karl Martell, Pippin und Karl die Initiative ergriffen und bis bis zur Mitte des 8. Jahrhunderts Septimanen erobert, nun auch Gothien genannt, die arabisch-muslimische Herrschaft dort hat effektiv nicht länger als 50/60 Jahre gedauert. Anschließend wurde südlich der Pyrenäen noch die spanische Mark gegründet.

    Was die Piratenüberfälle an der Küste der Provence und das Rhonetal hinauf angeht, würde ich da nicht von einer ernstzunehmenden Bedrohung für das Frankenreich reden, auch wenn dieser Spuk erst nach der Einnahme des Piratennestes von Fraxinetum im 10. Jahrhundert beendet werden konnte. Da war die Bedrohung seitens der Normannen wesentlich konkreter.
     
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Naja, dann gab es etwas später um 810 die E,roberung Korsikas,das man bis 1020 hielt und 880 noch die Eroberungen in der Ostprovence,das Gebiet von Fraxinetum(um Frejus / Massif des Maures),das die Araber bis 975 hielten und von wo aus sie zeitweise die Provence,Savoyen und die Schweiz beherrschten.immerhin ein Gebiet,das einem größeren fränkischen Herzogtum gleichkam und damit über den Status eines Piratennestes doch erheblich hinaus ging.
    Tours und Poitiers war also kaum die Wende,als die man die Schlacht darstellte.
    Dazu trug,wie Barbarossa richtig anmerkte ,eher der innere Zerfall des Kalifats bei.

    Von daher stellt sich im Umkehrschluß natürlich die Frage, ob ein arabischer Sieg in T&P tatsächlich die Geschichte so nachhaltig verändert hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Siehe z.B. den letzten Link, dort sind etliche Feldzüge nach Tours & P. und etliche Stadteroberungen nach Tours & P- angegeben. Also "Offensivaktionen".
    Also als eine sog. "Entscheidungsschlacht", was das Ende der Expansion markiert, kann Tours und Poitiers wohl nicht gesehen werden. Man könnte jede beliebige Razzia/Beutezug/Feldzug, die gewaltsam aufgehalten wurde dann ebenso mit der gleichen Begründung nehmen, von denen die nach Tours und Poitiers stattfanden.
    Die letzte Belagerung Wiens durch die Osmanen hingegen zeigt uns tatsächlich einen klaren Zeitpunkt, nachdem die Osmanen nie mehr bis vor Wien vorrücken konnten. Dies war ein klarer Wendepunkt, oder eine Entscheidungsschlacht.
    Bei diesem jahrzehntelangem Hin und Her würde ich das Scharmützel von Tours und P. deshalb nicht in seiner Bedeutung überbewerten. :winke:

    PS: Regionalisierung des Kalifats wird heutzutage m.E. nicht mehr gleich Verfall gleichgesetzt (Also Zerfall ungleich Verfall). Siehe obiges PDF, welches ich verlinkte, bzw. entsprechendes PDF auf dem Uni-Server mit gleichnamigem Titel. Das wollte ich auch bei Barbarossa anmerken, ob denn immer zu jener Zeit weiterhin Truppen aus Badgad entsendet wurden, die dann über Andalusien nördlich der Pyrenäen weiter ritten, oder ob es nicht Truppen der iberischen Halbinsel und höchstens noch des Maghreb waren, und eben die Ressourcen der iberischen Halbinsel es waren, die solche Offensiven ermöglichten? Will sagen: Ist es von der Logistik, Manpower, etc. nicht inzwischen egal geworden, ob das Emirat von Cordoba nun noch legitimatorisch mit dem Kalifat von Damaskus verbunden war, oder nicht? Also ob es auf eigene Faust operierte? Wurde es nach der Eigenständigkeit militärisch schwächer, eben aufgrund der Eigenständigkeit? Weil es sich nämlich so anhörte, als würde Cordoba nun keine Kraft mehr haben, nachdem die Zentralgewalt des Kalifats von Bagdad nicht mehr bis nach Spanien reichte.

    EDIT: Ich habe uns doch nochmal den Link zur Regionalisierung des Kalifats rausgesucht:
    http://www.orientphil.uni-halle.de/sais/material-islamischegeschichte1-10.php
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2011
  6. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Das die Mauren von Fraxinetum die Provence, Burgund und Savoyen "beherrscht" hätten wage ich doch zu bezweifeln. Da werden neben den Karolingern ja die Sippen des Boso von Vienne (König Niederburgund und Provence) wie auch die des Umberto Weißhand, der Welfen und anderer burgundischer Großer ignoriert. Es war übrigens ein provencalischer Graf, der Fraxinetum ausgeräuchert hatte.

    Wien ist nicht das Fränkische Reich. Aber ebenso wie in diesem Beispiel sind die Araber nach Tours/Poitiers nie wieder in das fränkische Kernland zwischen Loire und Rhein vorgedrungen. Im Gegenteil, sie befanden sich ab da gänzlich in der Defensive. Mir ist keine größere Schlacht oder "Razzia" bekannt die danach noch nördlich der Pyrenäen zwischen Franken und Arabern stattgefunden hätte. Bis auf die schrittweise Eroberung Septimaniens durch die Karolinger.

    Und die Razzia-Theorie bei einem Heer aus mehreren tausend Mann mit dem Statthalter von Al-Andalus an seiner Spitze ist mir noch immer nicht plausibel.
     
  7. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Da ich den Begriff "Scharmützel" jetzt schon wieder lese:
    Auch wenn die Schlacht bei T.&P. effektiv anscheinend auch nur einen Tag dauerte, so würde ich diese Schlacht, bei der sich Heere gegenüberstanden, die beide über 10.000 Mann zählten, nicht so sehr abwerten. Besonders die fränkischen Seite hatte hier alles an Kriegern zusammen gezogen, was in der Kürze der Zeit greifbar war. Für sie war es vermutlich zu dieser Zeit tatsächlich eine vermeintliche Schicksalsschlacht. Was die Zukunft bringen würde, konnte 732 niemand wissen.

    Ich habe den Link aus deinem Beitrag um 2.21 aufmerksam gelesen. Daraus geht ja bereits hervor, daß die Araber eine gänzlich andere Politik betrieben, als z. B. die Römer, die bei größeren Kriegen oft Truppen aus dem ganzen Reich zusammenzogen. Das war bei den Arabern also nicht so.
    Das erklärt dann natürlich auch, daß gegen Byzantiner noch über 100.000 Soldaten zur Verfügung standen, in Europa dann aber nur noch 10.000-20.000.
    Damit wurde das Emirat natürlich auch nicht kräftemäßig schwächer, aber: Dadurch, daß sich in Spanien ein aus Bagdad geflohener Emir für unabhängig erklärte, mußte er auch Angriffe der Araber von Marokko aus fürchten, also anders, als bei einem Verbeib Spaniens beim Kalifat. Denn wenn ich bei Wiki lese (siehe meinen Link im vorherigen Beitrag):
    Das klingt für mich sehr nach einem Umschalten von Offensive auf Defensive, denn dieser Emir mußte sich militärisch nach allen Seiten seines Emirats absichern. Deshalb würde ich bei meiner Einschätzung bleiben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Januar 2011
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir sollten nicht vergessen, dass erst spätere Quellen (konkret Paulus Diaconus im Liber Pontificalis) die Menge der Soldaten aufbauschten.


    Nicht aus Bagdad, das war die Hochburg der neuen Dynastie. Aus Sergiopolis/Resafa bzw. Damaskus.

    Eigentlich nicht. Marokko hatte gerade erst einen Berberaufstand erlebt und hatte ein von Damaskus geschicktes Heer unter dem General Balǧ ibn Bišr gezwungen, nach al-Andalus zu fliehen. Diese umayyadentreuen Soldaten bildeten für 'Abd ar-Raḥmān die Grundlage seiner Macht in al_Andalus und vom abbasidischen Kalifat in Bagdad war er dank der Berber in Marokko weitestgehend sicher.
     
  9. Zeki

    Zeki Neues Mitglied

    Danke auf jeden Fall für die ganzen Beiträge sie helfen mir wirklich um zu erkennen in welche Richtung sie gehen.
    Allerdings noch mal zu dem Punkt ob es eine Entscheidungsschlacht war.
    Laut Wikipedia sind bei den Arabern um die 5000 Menschen gestorben dazu 5000 verletzt + Statthalter Abd ar-Rahman. Es fehlten also für weitere Züge um die 10000 Männer und die Führungsperson. Allein das Fehlen
    Rahmans hatte doch sicher große Auswirkungen oder?
     
  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ja sicher. Nach seinem Tod waren die Araber ohne Führung und ergriffen fluchtartig den Rückzug.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Fehlen Raḥmāns sicher, ob das Fehlen 'Abd ar-Raḥmāns Auswirkungen hatte, weiß ich nicht.* =)






    *Raḥmān ist einer der 99 Namen Allāhs, der Name 'Abd ar-Raḥmān bedeutet 'Diener des Raḥmān', bzw. 'Diener des Barmherzigen'.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Razzia-Theorie verharmlost das Geschehen und man sollte sich hier vor extremen Sichtweisen hüten. Tours und Poitiers mögen vielleicht kein Wendepunkt der Weltgeschichte gewesen sein, eine bedeutende Schlacht markieren sie angesichts der Truppenstärke und der hochkarätigen Führer auf beiden Seiten sicherlich.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was heißt hier Razzia-Theorie? Das Wort Razzia stammt aus dem Arabischen (von Ġazwa) und das bedeutet 'Kriegs-' oder 'Raubzug'.
    Und dass 'Abd ar-Raḥmān ein hochkarätiger Führer gewesen sei, basiert wohl auf einer Verwechslung mit dem gleichnamigen Umayyadenprinzen, der zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht geboren war.
     
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    'Abd ar-Raḥmān war der Statthalter des Kalifen in Al-Andalus, also sowohl der politische wie auch militärische Kopf der Muslime auf der iberischen Halbinsel. Meine sehr häufig gestellte aber nie so richtig beantwortete Frage ist dabei immer wieder, ob es üblich war das die Statthalter einer Provinz des Kalifen persönlich "Raubzüge" anführten. Der unzureichend belegte deutsche Wiki-Artikel dazu ist sich darüber im klaren und auch nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Abd_ar-Rahman_(Militär)

    Neben der "Raubzug-Theorie", mit dem ich den Begriff Razzia dabei wohl missverständlich in Verbindung bringe, scheint mir der Aspeckt, das es sich bei dem großangelegten Feldzug nach Aquitanien und schließlich bis in das Kerngebiet der Franken hinein um eine Bestrafungsexpedition des Statthalters gegen Eudo von Aquitanien gehandelt hat, sehr gern unter den Tisch gekehrt zu werden.

    Eudo hat abtrünige Mauren an seinen Hof geholt und mit ihnen gegen Al-Andalus konspiriert. 'Abd ar-Raḥmān konnte dies freilich nicht durchgehen lassen und hat seinerseits sein Heer mobilisiert. Nach seiner Niederlage an der Dordonge und der Belagerung von Bordeaux floh Eudo an den Hof von Karl Martel und gewann diesen als Verbündeten, 'Abd ar-Raḥmān fühlte sich nach Bordeaux offenbar stark genug sich auch Karl Martel zuwenden zu können. Der Statthalter führte ein Heer mit sich, das er für ausreichend gerüstet ansah um mit ihm zwei Schlachten und zwei Belagerungen/Plünderungen (Bordeaux, Tours) durchziehen zu können. Nach einem bloßen Rauzug hört sich das für mich nicht an. Räuber stellen sich in der Regel nicht ihren Verfolgern zum Kampf, sondern ziehen sich mit ihrer sicheren Beute in ihre eigene Höhle zurück, 'Abd ar-Raḥmān aber wollte seine Feinde (Eudo und dann auch Karl Martel) bestrafen/vernichten. Wenn das für die Histographie des westlichen Europas nicht von Bedeutung gewesen sein soll, was dann?

    Das abschließende Resümee des englischen Wiki-Artikels bringt es letztlich auf den Punkt.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das damaszener Kalifat war weit weg, was in al-Andalus passierte interessierte eigentlich keinen so richtig. Die Wālīs wurden von Damaskus im Prinzip nur bestätigt, ohne dass man wirklich eine Kontrolle darüber gehabt hätte, im chaotischen al-Andalus jener Zeit, zumal der Maghreb ständig in Aufruhr war.
    Und ja, es war üblich, dass man Raubzüge anführte, denn genau damit sicherte man sich Macht. Abū 'Āmir Muḥammad ibn 'Abd Allāh ibn Abī ʿĀmir, genannt al-Manṣūr bi-llāh, der Großwesir der letzten wirklich mächtigen Kalifen von Córdoba hat genau auf diese Weise seine Macht gesichert, indem er jeden Sommer einen Raubzug (span. aceifa von arab. a-ṣayfa, dieses wiederum von ṣayf, 'Sommer')führte. Er plünderte dabei Santiago, Barcelona und beinahe jede andere nordspanische Stadt, Santiago z.B: ließ er bis auf die Grundmauern niederbrennen, lediglich das (angebliche) Apostelgrab ließ er stehen, wie muslimische und christliche Quellen übereinstimmend aber - ¡ojo! - nicht unabhängig voneinander berichten.
    Wahrscheinlich können wir hier Vorstellungen vergleichbar dem germanischen Königsheil annehmen.
    Aber al-Manṣūr (auch Almanzor/Almansor) eroberte nicht, er plünderte nur. So finanzierte er seine Söldner und hielt die christlichen Königreiche im Norden klein. Als der jüngere seiner beiden Söhne 'Abd ar-Raḥmān Sanchuelo (nach seinem christlichen Großvater König Sancho von Navarra) die Macht übernahm und den von al-Manṣūr mit Alkohol gefügig gemachten Hišām II. zwang, das Kalifat an ihn abzutreten (was dazu führte, dass es zum Bürgerkrieg in al-Andalus kam), war die erste Amtshandlung die Sanchuelo als "Kalif" unternahm, die a-ṣayfa. Allerdings, kaum war er ein paar Meilen aus Córdoba hinaus, plünderte die cordobeser Bevölkerung seinen Palast.


    Vielleicht überschätzt du einfach die Möglichkeiten Eudos. Ich kenne nicht die Situation Bordeaux' im 8. Jahrhundert. Als aber Ṭāriq ibn Ziyād mit ca. 7000 Mann das Westgotenreich zerschlug und einer seiner Unterführer Córdoba eroberte, da gelang es ihnen vor allem deshalb, weil die Stadtmauer nicht instand gehalten war (ein ganz ähnlicher Fall 200 Jahre später in Zamora(?): Die christlichen Angreifer erstürmten die Stadt über die Müllberge, die sich vor den Stadtmauern auftürmten). Ich stelle mir die Situation in Bordeaux nicht viel besser vor.
    Und, wie schon häufig erwähnt: Die Übergriffe aus al-Andalus über die Pyrenäen hörten 732 nicht einfach auf.
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Bordeaux und Tours dürften für 'Abd ar-Raḥmān sicher keine besonders große Hürde dargestellt haben, aber letztlich wird er auch für diese vergleichsweise schwach befestigten Städte einige Männer gebraucht haben um sie auseinander nehmen zu können.

    Vor allem aber müssen die zwei Schlachten berücksichtigt werden, die er schlug. 'Abd ar-Raḥmān muss sich der Kampfkraft seines Heeres sicher gewesen sein um zwei Schlachten annehmen zu können. Und auch seinen Unterführern und Kriegern muss klar gewesen sein, dass sie nicht bloß auf einen einfachen Raubzug gegen eine Stadt aufbrechen, sondern das sie sich mindestens gegen Eudo zu einem Kampf stellen müssen. Das sie nach der Dordogne und Bordeaux dann auch noch bis zur Loire hinaufzogen zeugt meiner Meinung nach auch von einem hohen Grad an Risikobereitschaft, den schließlich zogen sie in ein Gebiet das sie zuvor noch nicht betreten hatten und das sich weit vom muslimischen Einflussbereich befand. Solch ein Risiko geht man nicht ohne triftigen Grund ein, nähmlich zur Verfolgung des Eudo.

    Ja nach 732 gab es Raubüberfälle nördlich der Pyrenäen, aber keine davon wurde dem Frankenreich zu einer wirklich ernsthaften Bedrohung, wie die Eroberung Septimaniens durch die Franken bis zum Ende des 8. Jahrhunderts zeigt. Auch zog kein muslimisches Heer mehr so weit in den Norden bis zur Loire. Auf die merovingischen und karolingischen Königspfalzen und Abteien hatten sich nach 732 keine maurisch-arabische Hände mehr gelegt, allenfalls normannische.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dann schau doch mal, was 711 war. Ṭāriq ibn Ziyād macht einen Raubzug durch den Süden der iberischen Halbinsel (~ heutige Provinz Cádiz, zwischen Gibraltar (damals Calpe) und Jerez (damals )). Ein sehr viel größeres westgotisches Heer eilt ihm entgegen, der westgotische König Roderich wird in der Schlacht getötet und plötzlich ist es ein leichtes mit 7000 Mann die iberische Halbinsel zu erobern (vielfach ohne eigentliche Eroberung sondern über das Mittel des Unterwerfungsvertrags), was Folgen für die nächsten 800 Jahre und darüber hinaus hat. Auch Ṭāriqs Troppen zogen "in ein Gebiet, das sie zuvor noch nicht betreten hatten und das sich weit vom muslimischen Einflussbereich befand."
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Naja, die Westgoten waren ohnehin am Ende, sie werden vor der Schlacht schon auseinander gelaufen sein.
     
  19. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Dann müsste es doch leicht sein sich auszumalen was 732 bei einer Niederlage der Franken und Tod Karl Martels geschehen wäre.

    Und eben das meinte ich. 'Abd ar-Raḥmān muss sich siegessicher gefühlt haben als er sich mit seinen Leuten in den Norden über Aquitanien hinaus wandte. Sicher genug um das Risiko aufnehmen und jeden nur denkbaren Gegner der sich ihn in den Weg stellen könnte schlagen zu können. Vielleich nahm er sich an 711 ein Beispiel.
     
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Stoßrichtung der Araber über die Pyrenäen hinaus Richtung Norden ist unverkennbar. Brückenköpfe einer solchen Expansion waren arabische Stützpunkte in Südfrankreich wie Fraxinetum, verbunden mit einem arabischen Angriffsraum, der von der Mittelmeerküste bis weit nach Burgund und über Lyon hinaus reichte.

    Es ist gut denkbar, dass Tours und Poitiers den Triumph von Xeres im Jahr 711 wiederholen sollten, was angesichts der arabischen Truppenstärke nicht auszuschließen ist und durch die Person des Statthalters in al-Andalus 'Abd ar-Raḥmān an der Spitze des arabischen Heers noch wahrscheinlicher wird. Die Bedeutung und das beabsichtigte Ziel der Schlacht gehen jedenfalls über einen reinen Plünderungszug - eine Razzia - hinaus.
     

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