Die arabische Expansion - Tours und Poiters

JetLeechan schrieb:

der Autor [...] sagt die "Chronica Mozarabe" (Spanisch?) sei die detaillierteste Darstellung der Schlacht.

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Die Crónica Mozárabe oder Continuatio Hispana ist ein lateinischer Text, von einem Christen unter muslimischer Herrschaft verfasst um 754 im Bistum Sevilla. Ihr Anspruch ist es, eine Fortsetzung der Gotengeschichte des Isidor de Sevilla zu sein.
Ein wenig zu Begriffsentwirrung: Mozaraber sind die, die so sein wollen, wie die Araber, bezeichnet werden damit die andalusischen Christen.
Die Sprache Mozarabisch ist daher das vulgärlateinische Idiom der autochthonen andalusischen Bevölkerung. Logischerweise eben zunächst auch der konvertierten muslimischen Bevölkerung. Mitte bis Ende des 13. Jahrhunderts dürfte das Mozarabische weitgehend ausgestorben sein. Die Zeugnisse des Mozarabischen sind z.B. die Jarchas von dem arabischen Verb ḫaraǧa, 'herausgehen'. Dies sind romanische Endreime in arabischen Gedichten. (Sollte es weitergehendes Interesse daran geben, bitte neuen Thread öffnen).

immerhin, 20 Jahre nach der Schlacht... jetleechan, ist die diss. auch online abrufbar?

Nur für Studenten aus Heidelberg, is ne tolle Datenbank von Dissertationen und Masterarbeiten aus den USA und UK, haben wir von den Studiengebühren gekauft.

sag mal bitte den namen der datenbank, was ihr in Heidelberg habt, sollten wir auch hier haben

Ein bisschen Eigenlob platzieren:

"Proquest Dissertations and Theses im Volltext - ein bundesweit einmaliges Datenbankangebot der UB Heidelberg!
Die UB Heidelberg bietet ab sofort als erste Bibliothek Deutschlands ihren Nutzern Zugang zur Datenbank Proquest Dissertations and Theses Full Text! Initiiert wurde dieser Zugang durch das Exzellenzcluster "Asia and Europe in a global context", das die komplette Finanzierung übernimmt.
Proquest Dissertations and Theses Full Text bietet ab 1997 einen Volltextzugriff auf die Dissertationen und Abschlussarbeiten von mehr als 1000 Universitäten und Graduate Schools weltweit. Jährlich werden mehr als 60.000 Dissertationen und Abschlussarbeiten verschiedener Fächer und Disziplinen neu aufgenommen.
Darüber hinaus enthält die Datenbank die bibliografischen Nachweise und Abstracts US-amerikanischer, kanadischer und britischer Dissertationen sowie ausgewählter Diplomarbeiten (Master Thesis). Von den mehr als 2,3 Millionen Einträgen insgesamt sind bereits mehr als 600.000 Titel im Volltext zugänglich!
Die UB Heidelberg ist damit bundesweit die erste Bibliothek, die ihren Nutzern diese Datenbank anbieten kann! Weltweit wird diese Datenbank nur von herausragenden Universitäten wie Harvard, Stanford oder British Columbia angeboten. Für Wissenschaft und Forschung an der Universität Heidelberg bedeutet dies der Vorstoß in eine neue Datenbank-Dimension!"

Watson, William E.: The hammer and the crescent. Contacts between andalusi muslims, franks, and their successors in three waves of muslim expansion in Francia, Diss. University of Pennsylvania 1990.

super danke, dacht ich mir dass wir das auch haben

Mist, wir brauchen was Neues! Wo seid ihr denn? Regensburg... oder Erfurt?

München, sehe aber grade, das ich keinen Vollzugriff auf die Dissertationen bekomme über die BSB, mal mit der UB Kennung versuchen,die aber auch nicht geht , ;müsst euch nix neues kaufen!

Lol, der Typ ist ja einer der Macher von deremilitari.org, hier ist es: The Battle of Tours Poitiers (732) ichh ab den Thread vorher ein bisschen durchgeblättert, nicht aufmerksam gelesen und dachte deremilitari wäre schon gefallen. Steht ein bisschen weniger da natürlich, aber mein Lieblingszitat ist da: "[FONT=Times New Roman, Times]The Mozarabic Chronicle of 754 describes the battle in greater detail than any other Latin or Arabic source: the Franks drew themselves into a large infantry square, so that they were "like an immovable wall" and a "glacier."48 The Muslims threw themselves at the Frankish square in fruitless attempts to break the formation, and many Muslims were cut down by Frankish swordsmen.49 The Muslim assault, however, ceased when night fell. The discipline and resolve of the Franks was apparently too much for the Muslims, as Frankish scouts discovered on the following morning that the Muslim camp had been abandoned in haste during the night, with a great deal of plunder having been left behind in the tents."


[/FONT]

Danke für den Link, dann haben wir ja mit der dreiteiligen Seminararbeit hier: Naher und Mittlerer Osten - ?????: Die Schlacht von Poitiers (732) - Teil 1 schon schon mal recht gute Infos.

Tut mir Leid wenn ich dieses Thema wieder hervorhole aus seiner Versenkung .

Im Studium muss ich ein mindestens 7 Seitiges Essay über folgende Fragestellung schreiben: "Was wäre passiert wenn Karl Martell nicht bei Tours und Poitiers gesiegt hätte?"

Allerdings weiß ich nicht so ganz in welche Richtung ich gehen soll, gar wie ich das gliedern sollte. Ich habe mir nun erst mal das Buch "Karl Martell - Geschichte und Legende" von Sabine Lippert ausgeliehen, einen Abschnitt aus dem Buch "Mohammed und Karl der Große" von Henri Pirenne und den Artikel zu gleichem Thema aus Alexander Demands Buch "Ungeschehene Geschichte".
Allerdings ist letzterer Titel eher dürftig. Demand geht einfach nur davon aus das Westeuropa muslimisch geworden wäre und schreibt das Humanismus und Aufklärung auch unter dem Islam möglich gewesen wären, einen Konflikt zwischen Papst und Kaiser(Kalif) hätte es eh nicht gegeben. Das arabische hätte das Latein abgelöst und die weitere Geschichte des fränkischen reiches nennt er schlicht nur "ungünstig.
Allerdings gibt er keine Belege für seine Behauptungen an zB wäre so was überhaupt verwaltungstechnisch möglich gewesen für die Kalifen in Syrien?

Ich denke die Kernpunkte einer Gliederung müssten sein:
-Die Situation der Araber und Franken auf politischer, militärischer und wirtschaftlicher Art.
-Kurze Beschreibungen der beiden Schlachten
-Wie wäre die folgende Geschichte des Franken-reiches gewesen? Alternativ wie wäre sie ausgefallen wenn Karl Martell gestorben wäre. Wäre das Franken-reich zerschlagen?
-Welchen Einfluss auf die arabische Welt hätte diese Expansion gehabt?
-Wäre die bürgerliche und religiöse Freiheit auf alle Zeiten abgewürgt wie Gibbon es behauptet? Hätte es den Humanismus (Demand behauptet die Pflege antiker Texte spräche dafür) oder gar eine Aufklärung gegeben? Demand sagt sogar eventuell auf islamischer Basis da sich die Aufklärung gegen den Klerus richtete, den es im Islam nicht gibt.
-Hätten sich die wissenschaftliche Fortschritte gar beschleunigt (evtl. durch Austausch mit den anderen Völkern?)? Ist es ratsam diesen Punkten in Wissenschaften zu untergliedern?
-Ganz wichtig die Situation heute. Wäre der Islam DIE Weltreligion? Wäre die Neue Welt evtl. auch muslimisch oder ist das alles zu spekulativ um aufzutauchen?

Wäre schon wenn ihr was zu meienr Gliederung sagen würdet: kritik und Ergänzungen sind natürlcih erwünscht. Auch Literatur wo ich Belege zu den Themen finden köntne wäre nett. Allerdings warte ich noch auf ein weiteres Buch "Karl martell in seiner Zeit" da dieses momentan in meienr Uni-Bibliothek ausgeliehen ist.

Falls das an falscher Stelle ist könnte das ein Mod verschieben? Wäre nett danke .

Du solltest bedenken, daß Du ein siebenseitiges Essay schreiben willst. Deine Fragestellungen könnten fast eine Dissertation ausfüllen. Auf jeden Fall halte ich es für problematisch, eine solche Spekulation über einige Jahrhunderte zu spannen, zwischen Poitiers und dem Humanismus liegt ja doch eine gewisse Zeit. Genausogut könntest Du fragen, ob dann Amerika entdeckt worden wäre oder die industrielle Revolution stattgefunden hätte. Wenn Du eine solche Fragestellung verfolgst "Was wäre wenn", dann würde ich mich an Deiner Stelle ganz eng an das achte Jahrhundert halten und fragen, was wären unmittelbare Folgen gewesen.
Aber eigentlich sollte Dir Dein Dozent so etwas auch sagen können.

Geh mal in die Bibliothek und schau hier:
Robert Cowley: Was wäre gewesen, wenn?
Genau dein Thema findest du S. 102-114
Aber aufpassen, dass du nicht an einen der gleichnamigen Folgebände gerätst richtig ist die Ausgabe von 2000, siehe auch das Bild auf dem Einband.

Man kann es aber auch ganz anders sehen, siehe hier:
http://www.geschichtsforum.de/f36/verschwiegene-geschichte-36589/#post553922
Ich an deiner Stelle würde beide Aspekte diskutieren.

Zeki schrieb:

Im Studium muss ich ein mindestens 7 Seitiges Essay über folgende Fragestellung schreiben: "Was wäre passiert wenn Karl Martell nicht bei Tours und Poitiers gesiegt hätte?"

Allerdings weiß ich nicht so ganz in welche Richtung ich gehen soll, gar wie ich das gliedern sollte. Ich habe mir nun erst mal das Buch "Karl Martell - Geschichte und Legende" von Sabine Lippert ausgeliehen, einen Abschnitt aus dem Buch "Mohammed und Karl der Große" von Henri Pirenne und den Artikel zu gleichem Thema aus Alexander Demands Buch "Ungeschehene Geschichte".
Allerdings ist letzterer Titel eher dürftig. Demand geht einfach nur davon aus das Westeuropa muslimisch geworden wäre und schreibt das Humanismus und Aufklärung auch unter dem Islam möglich gewesen wären, einen Konflikt zwischen Papst und Kaiser(Kalif) hätte es eh nicht gegeben. Das arabische hätte das Latein abgelöst und die weitere Geschichte des fränkischen reiches nennt er schlicht nur "ungünstig.
Allerdings gibt er keine Belege für seine Behauptungen an zB wäre so was überhaupt verwaltungstechnisch möglich gewesen für die Kalifen in Syrien?

Ich denke die Kernpunkte einer Gliederung müssten sein:
-Die Situation der Araber und Franken auf politischer, militärischer und wirtschaftlicher Art.
-Kurze Beschreibungen der beiden Schlachten
-Wie wäre die folgende Geschichte des Franken-reiches gewesen? Alternativ wie wäre sie ausgefallen wenn Karl Martell gestorben wäre. Wäre das Franken-reich zerschlagen?
-Welchen Einfluss auf die arabische Welt hätte diese Expansion gehabt?
-Wäre die bürgerliche und religiöse Freiheit auf alle Zeiten abgewürgt wie Gibbon es behauptet? Hätte es den Humanismus (Demand behauptet die Pflege antiker Texte spräche dafür) oder gar eine Aufklärung gegeben? Demand sagt sogar eventuell auf islamischer Basis da sich die Aufklärung gegen den Klerus richtete, den es im Islam nicht gibt.
-Hätten sich die wissenschaftliche Fortschritte gar beschleunigt (evtl. durch Austausch mit den anderen Völkern?)? Ist es ratsam diesen Punkten in Wissenschaften zu untergliedern?
-Ganz wichtig die Situation heute. Wäre der Islam DIE Weltreligion? Wäre die Neue Welt evtl. auch muslimisch oder ist das alles zu spekulativ um aufzutauchen?

Wäre schon wenn ihr was zu meienr Gliederung sagen würdet: kritik und Ergänzungen sind natürlcih erwünscht. Auch Literatur wo ich Belege zu den Themen finden köntne wäre nett. Allerdings warte ich noch auf ein weiteres Buch "Karl martell in seiner Zeit" da dieses momentan in meienr Uni-Bibliothek ausgeliehen ist.

Falls das an falscher Stelle ist könnte das ein Mod verschieben? Wäre nett danke .

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Wo studierst du? Das ist ja geradezu eine Einladung zur kontrafaktischen Geschichtsschreibung. :nono:

Nur mal so aus dem Bauch heraus und ohne mich der Thematik näher beschäftigt zu haben:

Ich würde mich zuallererst fragen, ob das maurische/islamische Heer auch nach einem Sieg über Karl Martell in der Lage gewesen wäre, Europa zu erobern und die Islamisierung in die Wege zu leiten. Zweifellos war das Fränkische Reich damals eine europäische Macht, aber es gab noch andere christliche und heidnische Völker, die unterworfen hätten werden müssen. Wäre der maurische Feldzug dazu in der Lage gewesen oder wäre die Grenze des islamisch beherrschten Gebiets lediglich ein wenig nach Norden verschoben worden. Wie lange hätten andere Völker Zeit gehabt, einen Gegenschlag vorzubereiten und zu führen?

Kurz und gut: Zuerst würde ich sehen, ob ich was zur Größe und Beweglichkeit des Heeres finden würde, das bei Tours und Poitiers den Kürzeren gezogen hat. Erst dann würde ich mir überlegen, ob eine durchgreifende Islamisierung Europas im Bereich des Wahrscheinlichen gewesen wäre.

Viele Grüße

Bernd

Ich würde einfach statt in irrealen Phantastereien zu geraten, folgendes schreiben:

Frage:
"Was wäre passiert wenn Karl Martell nicht bei Tours und Poitiers gesiegt hätte?"

Antwort: Nichts! (was es nicht auch in der realen Geschichte danach gegeben hatte.)

Ergo: Schreibe auf sieben Seiten auf, was nach der Schlacht/Scharmützel so alles in der echten Realtität geschah.

Vorraussetzung für obige Vorgehensweise:

Die Annahme, dass der Prof. den Fokus vor allem auf die angenommene weitere Expansion seitens der Araber legen wollte (z.B. "Oh Gott, Minarette am Rhein", "Herrje, Koranschulen in Paris", etc...), nicht auf kirchengeschichtliche, geschichtsschreibende, kunsthistorische Folgen bei den Christen aus war.

Wir haben hier im Forum schon lang und breit über dieses Ereignis debattiert. Siehe auch diese Hausarbeit zum Thema, hier der dritte Teil:
Naher und Mittlerer Osten - ?????: Die Schlacht von Poitiers (732) - Teil 3
(Die vorigen Teile suche bitte selber dort raus)

Um eine "spannende", "interessante" kontrafaktische Geschichte schreiben zu können (Araber vor Köln, Kalif in Rom, etc.), muss man erstmal etliche Annahmen vorweg machen, und dann kann man auch gleich anfangen herum zu spinnen, was wäre passiert, wenn die Inkas den Conquistadoren die Schiffe weggenommen hätten, und Spanien "kolonisiert" hätten... Vielleicht lustig, aber hochgradiger Quatsch!

Annahme 1.: Ich glaube der (christlichen) Propaganda jener Zeit, und betrachte Karl Martell als Retter der Christenheit und der Welt, und als Erlöser, und dieses Ereignis als die Zeitenwende schlechthin, als Wendepunkt der Geschichte.

Annahme 2. Diese Schlacht war so gewaltig, die Folgen so gravierend, dass noch Jahrzehnte jeder in den Teehäusern und Hamams in Bagdad, Sevilla, Kairo, Kabul und Herat darüber bestürzt die Hände über den Kopf zusammenschlug und in jammervoller Gestik meint, "welch eine Gelegenheit ist da vorüber gegangen. Sowas einmaliges, sowas kommt nie wieder, wir haben verloren, welche Schmach, unsere Expansion des Islams mit "Feuer und Schwert" kam zum Erliegen, nun schlägt die Christenheit zurück, schluchz..."

Annahme 3.: Alle (westlichen, christlichen) Geschichtsbücher der letzten 300 Jahre - mit Ausnahme derjenigen bis vor ca. 30-40 Jahre - waren alle objektiv darum bemüht, dieses Ereignis objektiv und neutral zu schildern, es bloß nicht zu übertreiben, zu überhöhen, erst recht nicht zu instrumentalieren, um den eigenen Kolonialismus und Imperialismus in der Tradition des Karl Martell stehen zu lassen, um ein dualistisches Weltbild zu zimmern "Wir" gegen "Die anderen", um Heldentum zu glorifizieren, usw.

Annahme 4: Karl Martell erhielt den Beinahmen "Hammer", nicht etwa wegen seiner Unterwerfung der heidnischen Friesen, sondern wegen seiner Unternehmung bei Poitier.

Annahme 5.: Im Jahre 732 ging es natürlich schon darum ob Christentum oder Islam, es gab schon ein einiges "christliches Abendland", ganz Europa war natüüürlich schon christianisiert worden, es gab nur noch Rom, nix anderes, und dieses ist bitte schön auch wörtlich zu nehmen.

Annahme 6.: Es werden zur Beurteilung jener Zeit vorwiegend teilweise Jahrhunderte später aufgeschriebene "Geschichten" für bahre Münze genommen. Die gleich nach dem "Jahrtausendereignis" aufkommenden wenigen Quellen, werden ignoriert, gebahren sie doch keine solchen personalisierten "Helden", wie wir sie in der Geschichts"wissenschaft" so sehr lieben...

Etc....

Also, wenn man dieses obige glaubt, dann kann man natüüürlich ein Essay verfassen. (Allerdings wird dieses kaum mehr als Seifenoper-Anspruch haben.)

Ich nehme an, der Prof. weiß wenig mehr als Oberflächliches, immer und immer wieder (in allgemeingeschichtlichen Büchern)tradiertes Wissen aus jener Zeit?

NACH der Schlacht/Scharmützel von Tour und Poitier:
Weiß er um die anderen Beutezüge zu jener Zeit, teilweise auch weit ins Frankenland hinein?
Weiß er um die arabische Expansion ins Frankenland nach dem Scharmützel?
Deren Gebietsgewinne, Belagerungen, nach dem Scharmützel?
Etc,...!

Nein?
Dann kann ich mir auch solch eine schwachsinnige Aufgabe im Geiste des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erklären!

Ich würde ein Essay verfassen, wie das Geschichtsbild hiesiger Geschichts-Professoren (mitunter) über die Welt da drüben aussieht, da drüben über das Mittelmeer - bei den Barbaren... Welches Schwarzes Loch sich da auftut, und quellentechnische Unzulänglichkeit allerorten sichtbar wird, die bei der Betrachtung des 30-jährigen Krieges unmöglich wären (nur eine Kriegspartei wird als Quelle herangezogen, und nur diese Sicht setzt sich dann durch)!
(Es gibt auch andere Geschichtsprofessoren, ich weiß (ich selber hatte diesbezgl. Glück, daher meine historiographische "Empfindlichkeit"), aber ich übertreibe hier mal, polemisiere, und übe mich in Zynismus und Satire.)

ich hab oben noch was ergänzt, bei den "Annahmen".

Nochmal einen Tipp, hier hatten wir auch schon über Karl Martell palavert:
http://www.geschichtsforum.de/f37/karl-martell-retter-des-abendlandes-4365/index4.html
Suche mal den Thread durch, ich dachte, dort hätte ich mal eine Karte (aus der Encyclopaedia of Islam?) verlinkt, die die ganzen post-Karl Martell-Feldzüge aufzeigt? Die weiteren Feldzüge Karl Martells gegen die Araber?

Also: Zuerst einmal studiere ich in Wuppertal und die Veranstaltung heißt "Ungeschehene Geschichte" und ja es ist kontrafaktisch. Der Professor Eckhard Freise, kennt vielleicht jemand. War der erste Wer wird Millionär-Gewinner.

Also wir gehen schon von der Annahme aus das die Araber weiter expandiert hätten. Allerdings würde ich mir auch die Fragen stellen: wäre die Expansion möglich gewesen? Und wenn ja: welche Auswirkungen hätte sie gehabt.
Natürlich ist das Spekulation aber dabei geht es ja bei der Veranstaltung: gemäßigte Spekulation. Mein Punkt hätte es ein muslimisches Amerika gegeben war da wohl doch schon zu weit.
Und ich habe das Thema selber ausgesucht. Er hat uns das Buch gezeigt und da war es als Beispiel und dann habe ich das nun mal genommen. Mit dem Autor hat er übrigens schon mal ein Seminar zu dem Thema Ungeschehen Geschichte an einer anderen Hochschule abgehalten.
Es ist einfach nur eine Übung um über den Tellerrand zu schauen mit kaum wissenschaftlichem Gehalt, das weiß der Prof. auch. Allerdings ist das sein letztes Semester und er möchte halt Sachen machen die ihm Spaß machen.
Allerdings danke, jetzt weiß ich das ich in die Einleitung aufjedenfall schreiben sollte von welcher Annahme ich aus gehe: Das die Araber nämlich überhaupt versucht hätten weiter zu expandieren.

@balticbirdy Danke hab es mir direkt gekauft (3,30 bei Amazon) da ich keine Lust hatte 1,50 für ne Fernleihe auszugeben. Den anderen Thread habe ich schon gesehen. Allerdings scheint es mir so als ob es da eher um die vorislamsichen Geschichte im nahen Osten zu gehen.

@Cephalotus&hjwien Momentan konnte ich noch net mit ihm über das Thema sprechen da seine Sprechstunden überfüllt sind und man schon bis 21h warten muss. Wollte ich natürlich nachholen. Ja es ist wohl klüger sich an die nahe Geschichte zu halten, allerdings macht es das nicht wirklich einfacher denn dafür braucht man dann schon detaillierteres Wissen. Demand hat eben so weit spekuliert, ist aber von der Annahme ausgegangen das die Araber versucht hätten danach noch mehr zu erobern.

Vielleicht wären also diese Fragestellungen/Gliederung besser:
-Kurzer Abriss der Situation der Araber und Franken vor der Schlacht in politischer, militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht.

-Kurze Beschreibungen zu den Schlachten

-Hätten die Araber das Frankenreich zerschlagen(sofern sie es versucht hätten) dabei natürlich Querverweise zum ersten Punkt.

-Wäre das Frankenreich islamisiert worden?

-Gab es andere Reiche die den Vorstoß nach West&Mitteleuropa hätten aufhalten können? Also sozusagen ein "verzögertes Tours&Poitier"

So bleibe ich innerhalb des Jahrhunderts, mit Ausnahme bei der Frage der islamisierung.

Zeki schrieb:

Also: Zuerst einmal studiere ich in Wuppertal und die Veranstaltung heißt "Ungeschehene Geschichte" und ja es ist kontrafaktisch. Der Professor Eckhard Freise, kennt vielleicht jemand. War der erste Wer wird Millionär-Gewinner.

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Klar. Damals waren's dummerweise noch D-Mark...

Also wir gehen schon von der Annahme aus das die Araber weiter expandiert hätten. Allerdings würde ich mir auch die Fragen stellen: wäre die Expansion möglich gewesen? Und wenn ja: welche Auswirkungen hätte sie gehabt.
Natürlich ist das Spekulation aber dabei geht es ja bei der Veranstaltung: gemäßigte Spekulation.

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Gemäßigte Spekulation ist erlaubt. Problematisch wird's dann, wenn Spekulation auf Spekulation getürmt wird, dann verliert man nämlich irgendwann die quellenbasierte Bodenhaftung. Ich finde es sogar schon zu weitgehend zu sagen, was passiert wäre, hätte der hammerharte Kalle die Schlacht verloren.

Es ist einfach nur eine Übung um über den Tellerrand zu schauen mit kaum wissenschaftlichem Gehalt, das weiß der Prof. auch.

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Es ehrt dich, dass du ihn verteidigst, aber das musst du nicht.