Die Artus-Sage

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von manganite, 14. Mai 2004.

  1. Hephaistos

    Hephaistos Neues Mitglied

    immer wenn ich an King Arthur denke denke ich automatisch an Auguste Lechner, die leider schon verstorben ist.

    Ich finde, Auguste Lechners Erzählung und die von T. A. Barron mit seinem Bestseller Quintologie (^^) Merlin passen gut zusammen
     
  2. shingen

    shingen Neues Mitglied

    Wäre schade, wenn Artus eine rein fiktive figur wie Finn oder Hengist und Horsa ist.[/quote]

    waren hengist und horsa den wirklich nur sagengestalten ?
    Dachte es wären wirkliche personen die nur heilige namen oder als überbegriff diese namen hatten ? sowie in japan shogun ?
     
  3. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Shingen,
    Hengist und Horsa waren geschichtliche Gestalten, mit denen König Vortigern 449 ein Bündnis schloß.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Niemand kann mit Bestimmtheit sagen, ob ein keltischer Kleinkönig "Artus" nun gelebt hat oder nicht. Die Quellen sagen nichts über ihn aus, sodass der Spekulation Tür und Tor geöffnet ist. Man muss jedoch sagen, dass die Quellenlage im 5. Jh., das dafür infrage kommt, ohnehin derart dürftig ist, dass ausbleibende Nachrichten über einen "Artus" nichts bedeuten. Ihn jedoch mit anderen historischen Gestalten gleichzusetzen, davon halte ich wenig. Warum sollte es einen derartigen Namenstausch gegeben haben, dafür gibt es doch keine überzeugenden Argumente. So bleiben z.B. der Frankenkönig Chlodwig oder der Ostgotenkönig Theoderich - beide in etwa aus der fraglichen Artus-Epoche - über die folgenden 1500 Jahre "Theoderich" und "Chlodwig". Keiner gibt ihnen andere Namen und warum sollte man auch?

    Bei all diesen sagenhaften Gestalten besteht die Tendenz, ihre historische Existenz durch den Trick der Namensübertragung auf andere historische Personen nachweisen zu wollen. Ich persönlich halte das für wenig überzeugend und mir ist momentan auch Beispiel bekannt, wo so etwas nachgewiesen wurde.

    Die Frage von shingen nach Hengist und Horsa bewegt sich auf gleicher Ebene. Beide sind in der sagenhaften Überlieferung existent als Führer angeworbener Söldner germanischer Küstenvölker und sie markieren den Beginn der Landnahme durch Sachsen, Angeln und Jüten in Britannien. Man kann an ihre Existenz glauben oder nicht, es lassen sich weder Beweise für noch gegen ihre Existenz finden.
     
  5. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,
    laut dem großen Ploetz wurden die römischen Truppen 383 und 407 aus Britanien abgezogen. Ab 410 wurde die Verteidigung den einzelnen Städten überlassen. Die Geschichte von Hengist und Horsa klingt also glaubwürdig, vorallem, da die Picten der nördlichen Gebirge ständig Einfälle machten. :rolleyes:
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hallo Heinz! Nach meiner Meinung stehen "Hengist und Horsa" in einer Reihe mit Artus, Siegfried, Brunhild und anderen. Es sind alles sagenhafte, von Mythen umwobene Gestalten, deren reale Existenz nicht durch Quellen beglaubigt ist.

    Das muss natürlich nicht heißen, dass es sie nicht gegeben hat, denn die Quellenlage ist in diesen "Dark Ages" mehr als dürftig und was vielleicht an zeitgenössischen Chroniken oder Augenzeugenberichten vorhanden war, ist durch Krieg, Raub und Brand vernichtet worden.

    Andere sagenhafte Gestalten sind wiederum unzweifelhaft beglaubigt, wie z.B. der Ostgotenkönig Theoderich - bekannt als "Dietrich von Bern" der Heldensage - oder König Etzel, besser bekannt als Hunnenkönig Attila. Andere wie z.B. Siegfried von Xanten lassen sich nicht erweisen, obwohl ich persönlich an seiner Existenz wenig Zweifel habe. Aber beweisen lässt sich das nicht.

    Ebenso mag es mit Hengist und Horsa sein. Natürlich werden die ersten Sachsen, Angeln und Jüten, die im 5. Jh. nach Britannien übersetzten, kriegstüchtige Anführer gehabt haben. Aber ob sie "Hengist und Horsa" (wohl "Hengst" und "Pferd") hießen oder wie auch immer, ist nur zu vermuten.
     
  7. heinz

    heinz Neues Mitglied

    Lieber Dieter,

    vielleicht hatten sie einen anderen Namen. Aber kriegstüchtig müssen sie schon gewesen sein, sonst hätten sich die Angelsachsen in Britanien nicht festsetzen können.:grübel:
     
  8. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Zu der Diskussion am Anfang dieses Threads: Heiden.

    Wenn wir Geschichtsseminar über Heiden gesprochen haben, dann meinten wir die Nicht-Christen. Wobei letzterer Begriff besser sein soll, so wurde uns gesagt.
     
  9. Sissi

    Sissi Neues Mitglied

    Kann man nicht auch Pagan dazu sagen? oder bezieht sich das nur auf eine bestimmte Form?

    Grüße :winke:
     
  10. Rafael

    Rafael Neues Mitglied

    Ich hatte englische Sekundärliteratur und dort ging es auch um die Heiden bzw. Nichtchristen. Der Autor schrieb von Pagans. Stimmt. :)
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Im Englischen bedeutet 'pagan' zunächst nicht-christlich. Im Deutschen wird die Bezeichnung 'Pagan' von Personen gewählt, die sich heutigen keltischen oder germanischen Kulten angeschlossen haben, daher kann man das nicht ohne weiteres übertragen.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, heidnisch oder pagan und nichtchristlich sind vollkommen unterschiedliche Dinge, d.h. heidnisch/pagan kann man unter nichtchristlich subsummieren, aber nichtchristlich umfasst auch Juden und Muslime, die kann man aber wohl kaum als heidnisch/pagan bezeichnen, und Atheisten bzw. Agnostiker. Wenn auch im Modernen Umgangssprachgebrauch viele Atheisten von sich als "Heiden" sprechen, sind sie dennoch keine.
     
  13. Monika

    Monika Gesperrt

    Hallo Ihr Lieben,

    heute habe ich eine Dokumentation im TV gesehen, die mich nicht so ganz überzeugte und ich gerne eine Meinung von euch Experten hören möchte:

    Die Artussage ist ja im allgemeinen bekannt. Mir geht es hierbei besonders auf das sagenumwobene Schwert Excalibur. Lt. der Sage hatte Merlin der Zauberer das Schwert in dem Fels gerammt und nur der künftige König war in der Lage das Schwert aus dem Stein ziehen zu können. Ritter und Adlige hatten sich vergeblich bemüht, aber sie scheiterten. Nur Artus gelang es, das Schwert aus dem Stein zu ziehen.

    In der Dokumentation, die ich im TV gesehen hab, wird das Schwert in Verbindung mit Galgano Guidotti (Zisterzienser-Mönch) gebracht, aber der Sage nach wurde das Schwert ins Meer geworfen und der "Herr des Meeres" (nenne ich mal so) hat es angenommen.
    Um das Schwert in dem Fels in der Toskana - welches angeblich für Excalibur gehalten wird - wurde eine kleine Kapelle gebaut, die noch erhalten ist.

    Die Doku habe ich nicht ganz glauben können. Da frage ich mich doch, wie hier ein Zusammenhang hergestellt wurde?
    Galgano soll angeblich mehr kriegerisch angesehen worden sein, doch aber am Schaft des Schwertes habe er angeblich ein Kreuz gesehen - ein Zeichen des Glaubens ans Christentum.

    Wissenschaftler sind sich wohl einig, das dieses Schwert in der Toscana noch älter sein soll, als aus dem 12. Jahrhundert aus der Artusrunde. Wenn es sich tatsächlich nicht um das Schwert aus der Artussage handelt, woher kam wohl dann das Schwert?

    Oder hat die Legende nichts oder kaum einem historischen Hintergrund? Was meint ihr dazu? Welche markanten Punkte in der Legende sind überhaupt erforscht?

    Ich würde mich auf Antworten unglaublich freuen und euch sehr dankbar sein.

    lg Monika
     
  14. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Liebe Monika,

    ich fürchte, du hast da etwas falsch verstanden. Es gibt einen Heiligen Galgano Guidotti, der kein Zisterziensermönch war, sondern als Einsiedler lebte, nachdem er als Ritter Visionen vom Erzengel Michael hatte und daraufhin sein Schwert in einen Stein stieß, welches sich dann in ein Kreuz verwandelte. Um dieses Schwert im Stein wurde später eine Kapelle errichtet, wo man es bis heute noch sehen kann. Die Lebensgeschichte des Hl. Galgano Guidotti hat einige Parallelen zur Artussage, so dass es Hypothesen gibt, die Artussage wäre davon - zumindest in Teilen - inspiriert worden.

    Näheres u.a. hier:
    https://www.heiligenlexikon.de/BiographienG/Galgano_Guidotti.html
     
  15. Monika

    Monika Gesperrt

    Danke liebe Lilli. Nein, so wurde es in der Doku gemeint. Na dann ist es wieder ein Beleg, dass man Dokus öfters mit gesunder Skeptik betrachten sollte.
    Ich hatte mich nach der Sendung schon gefragt, ob tatsächlich so ein Bezug hergestellt werden kann. Deshalb auch mein Text.
    Oder ich habe das wirklich falsch verstanden mit dem Zisterzienser-Mönch ?!?:autsch:

    Danke auch für den Link, den ich mit wachem Interesse umgehend lesen werde.

    Lieben Gruß:winke:

    Danke, das ich fragen darf. Das schätze ich sehr
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. September 2015
  16. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Naja, da eigentlich die komplette Artus-Legende (meines Wissens) erstmals im "Mort d'Arthur" schriftlich erwähnt wurde, ist ja genau die Schwierigkeit, das ganze auf seinen "Wahrheitsgehalt" zu überprüfen.

    Es gibt in der englischen Geschichte mehrere Könige, die für die mythische Figur des König Artus Pate gestanden haben könnten, ich habe in einem Internetartikel (Quelle leider nicht mehr bekannt, weil nur überflogen :( ) erst vor nicht allzulanger Zeit gelesen, dass man mittlerweile vermutet, es wären auch mehrere quasi zu einer Figur "verschmolzen" worden.

    Quer durch alle Kulturen tauchen immer mal wieder so einzelne Gestalten auf, die besonders schillernd sind und deren Legenden zum allgemeinen Kulturgut werden, wie z.B. eben Artus oder Robin Hood. Diese Charaktere müssen hierfür nicht zwingend reale Personen gewesen sein, allein ihre Geschichte, die im Kern immer dieselbe bleibt, egal wie oft und von wem sie erzählt wird, hält sie als "Person" am leben.

    Das ist ähnlich wie mit der historischen Figur des Jesus von Nazareth (dem an anderer Stelle ein ganzer Thread dieses Forums gewidmet ist), dessen Geschichte erst ca. 80-100 Jahre nach seinem Tod überhaupt aufgeschrieben wurde und heute noch als die Bibel herhält, weil Kirchenmänner im frühen Mittelalter diese vier Versionen am authentischsten hielten.

    Natürlich ist das Interesse auch bei Wissenschaftlern groß, Hinweise oder gar Belege für die Authentizität dieser "Personen" zu finden, denn auch Wissenschaftler sind Menschen und haben beispielsweise ein emotionales Interesse am jeweiligen Charakter, über den eigentlichen Forscherdrang hinaus.

    Aber gerade Figuren, deren Leben nicht über offizielle Dokumente irgendeiner Art belegbar ist, sind eher schwierig zu erforschen. Man kann mit Sicherheit versuchen, die entsprechenden Legenden zu ihrer Quelle zurückzuverfolgen, in der Hoffnung einen entsprechenden Hinweis oder Beleg zu finden. Leider Gottes sind diese Hinweise und Belege jedoch so spärlich gesät, dass man auf andere Personen ausweichen muss, deren Leben eine vage Ähnlichkeit mit der untersuchten Legende hat - mit viel Glück lässt sich so auch mal ein Treffer landen.

    Und da wir alle Menschen sind, die eben auch ein bisschen Fantasie und Zauber in unserer manchmal trostlosen (weil völlig magiefreien) Welt brauchen, werden oft eben auch "Dokus" eher nach dem Interesse der Zuschauer gedreht, als nach den tatsächlich vorhandenen Fakten. Es gibt leider ebenfalls viele Menschen, denen es nicht reicht, den Weg eines Forschers zu verfolgen und am Ende nur zu hören: "aber wissen tun wir eigentlich nix, könnte alles Blödsinn sein, was Sie gerade gehört und gesehen haben."

    Eine Theorie, an deren Ende "es könnte also durchaus so gewesen sein..:" formuliert wird, hinterlässt bei den meisten ein wohligeres Gefühl ;)

    Da menschelt es halt ein wenig. :)

    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. September 2015
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wohl eher plus minus 40 Jahre.

    Das Markus-Evangelium wird allgemein auf 70 n. Chr. (kurz davor oder eher kurz danach) datiert

    https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Markus#Entstehungszeit

    Näheres dazu findet sich bei:

    Eve-Marie Becker
    Das Markus-Evangelium im Rahmen antiker Historiographie
    (Tübingen 2006)

    Bei noch früheren Datierungen (um 40 n. Chr.) handelt es sich um Außenseitermeinungen:
    http://www.neutestamentliches-repetitorium.de/inhalt/markus/EinleitungTeilI.pdf
     
  18. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Danke für die Korrektur, das war mir nicht bewusst. Widerlegt aber nicht den Kern meiner Aussage :) - es handelt sich nicht um einen Zeitzeugenbericht, d.h. um eine tatsächliche "Quelle" im historischen Sinn und genau das macht es eben schwierig, einen Nachweis über die tatsächliche Existenz der Person "Jesus" zu finden. Obwohl ja redlich viele Versuche im entsprechenden Thread unternommen werden :rofl:

    :winke:
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, klar - das trifft für viele Personen des Altertums zu.
    Z. B. für Hannibal sind die wesentlichen "Quellen": Polybios, Titus Livius, Diodor, Appian, Cornelius Nepos. Die liegen z. T. noch viel weiter von den Ereignissen weg.
    (Wenn Du Lust hast, lies mal hier die ersten paar hundert Beiträge...)
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wobei es sich dabei schon um eine recht späte Bearbeitung des Stoffes handelt, der im normannischen Kulturkreis virulent war, obwohl er wahrscheinlich aus dem keltischen stammte. Womöglich war der Artus-Stoff bei den Anglonormannen so beliebt, weil sie ihn propagandisch als Untermauerung einer "Reconquista" Britanniens verwendeten. Jedenfalls finden sich frühe Belege der Verbreitung des Stoffs in normannischen Bauwerken Süditaliens, um 1200 taucht die Artusrunde als Nebenfiguren im frz. Perceval und dt. Parzival auf. Der Stoff war also mindestens seit dem 11. Jhdt. über Britannien hinaus verbreitet.
     

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