Die Athenische Triere

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Quintus Fabius, 14. Januar 2005.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bin gerade das Buch "Schifffahrt und Schiffbau in der Antike" von Ronald Bockius durchgegangen.
    Bei Kriegsschiffen habe ich keine Hinweise auf Schotten gefunden und bei kleineren Fahrzeugen wie einer Triere sind auch unterhalb der Ruderbänke wohl keine Decks eingebaut gewesen.
    Kleiner Fahrzeuge wie eine Triere mussten ein Kompromiss zwischen Standfestigkeit und Gewicht eingehen. Wenn man einen Rammstoss durchführt werden immense Belastungen in den Rumpf eingeleitet, welche aufgefangen werden müssen. Man darf aber nicht zu schwer bauen um eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen, sonst kommt man nicht durch die gegnerischen Planken.

    Apvar
     
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Rammsporne der ältesten Dieren scheinen lediglich außen an dem Schiff angebracht gewesen zu sein und waren offenbar dazu bestimmt nach dem Rammstoß abzubrechen ohne das eigene Fahrzeug zu beschädigen. Bei den Trieren dagegen war der bronzene Sporn fest mit der Schiffsstruktur verbunden und der gesamte Bug verstärkt. Wie man an der gefundenen Ramme von Atlit (Israel) sehen kann, lief ein Starker Balken in den Bronzekopf hinein und verband ihn mit dem Kiel.
    [​IMG]
    http://www.hms.org.il/Museum/UploadFiles/pgallery/3760950297.JPG
     
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich dachte immer, Rammsporn und Kiel waren aus einem Stück hergestellt.:confused:
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich habe mich wohl etwas falsch ausgedrückt. Der Kiel ,ein Balken und der Vordersteven liefen in die Ramme hinein. Diese Struktur war bei einem der beiden Schiffe aus dem Nemisee noch vorhanden.
    [​IMG]
     
  5. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ich frage mich gerade, was mit so einem Schiff passierte, wenn der Rammsporn, und damit ein Teil des Kielbalkens (?), abbrach. Ob man das noch reparieren konnte?
     
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Gerammt wurde doch in die Seite, damit wären die Planken locker durchbrochen worden. Und wenn man dabei den gegnerischen Kiel seitlich traf, dürften sich die Spanten des Opfers aus dem Verbund gelöst haben und das Schiff verwandelte sich in einen Wust von Kleinholz.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    War der Rammsporn teil des Kiels? Sicherlich lag er am verlängerten Ende am Vorschiff oder Steven, aber er bildete kein Stützelement des Rumpfes.
    Somit war das Schiff auch mit Verlust des Rammsporns seetüchtig, wenn nicht weitere Teile des Steven zerstört wurden und somit Wassereinbruch drohte bzw. der Aufsatz des Sporn mit dem Kiel brach, an dem die Spanten für halt des Rumpfes sorgten.
    Der Rammsporn war als Waffe nur aufgesetzt, dass war sicherlich in der Antike so, wie auch im 19.Jahrhundert im Panzerschiffbau.

    http://pomoerium.eu/pomoer/pomoer2/ducin1.pdf
     
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  8. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Wenn das Schiff nicht zu sehr beschädigt war, so das es sofort unterging, sollte es durch halbwegs vernünftige Zimmerleute und Bootsbauer zu reparieren gewesen sein. Glaube weiter oben ein Bild gesehen zu haben, in dem Schiffshäuser zu sehen sind. Dort werden die entsprechenden Handwerker gewesen sein, welche schwer beschädigte Schiffe reparieren konnten. In der Renaissance wurden z.B. Spanten ausgewechselt und auch Kielbalken.

    Apvar

    P.S. Ein Bronzener Rammsporn, welcher auf die Holzteile gesetzt wurde, sollte die Kräfte besser in die Struktur des eigenen Schiffes einleiten können, sowie besser und tiefer in das gegnerische Schiff eindringen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2010
  9. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Ähmm, Galeotto hatte doch sogar eine Zeichnung von der Schiffsart gepostet, wo der Kiel in den Rammsporn hineinläuft. Darauf bezog sich meine Frage.

    Die Olympias als Nachbau einer athenischen Triere ist anders konstruiert, hier ist der Rammsporn (nicht nur der metallene Aufsatz, sondern auch die zugrundeliegende massive Holzkonstruktion) auf den Bug aufgesetzt, so daß ein Abbrechen nicht den Kiel beschädigt. So habe ich das jedenfalls dem Buch entnommen (S. 242 ff.), aber ich bin technisch etwas unterbelichtet.

    Morrison und Coates schätzen die notwendige seitliche Kraft zum Abreißen eines Rammsporns auf ca. 20 Tonnen, bei einem Rammen eines quer fahrenden Schiffen schätzen sie die auf den Rammsporn wirkende Kraft auf ca. 40 Tonnen, also doppelt so viel wie für ein Abreißen nötig. Die Rammsporne sind daher wohl auch häufig abgebrochen, wenn das gerammte Schiff schneller als 3 bis 4 Knoten war.
     
  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Es ist natürlich möglich, dass die Konstruktion der Griechen etwas anders war als bei den Römern. Allerdings kann man bei einer griechischen Triere nur auf antike Abbildungen zurückgreifen, während man bei dem Nemiseeschiff ein intaktes Original gefunden hat. Daher ist der Bau der Olympias in mancher Hinsicht spekulativ. Björn Landström geht bei der griechischen Triere auch davon aus, dass der Kiel, die Barghölzer und der rückwärts gebogene Vordersteven in die Ramme mündeten.
     
  11. Mummius Picius

    Mummius Picius Premiummitglied

    Möchtest du wirklich die Monsterdinger vom Nemisee mit den Kriegsschiffen vergleichen? Ich weiss zwar, dass auch die einen "Rammsporn" hatten, aber der war doch eher Deko - wie die ganzen Dinger selber, die viel breiter und länger als Trieren waren.
     
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  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Natürlich sind das keine Kriegsschiffe aber sie sagen trotzdem eine Menge über den antiken Schiffsbau aus und es ist jammerschade, dass die Schiffe verbrannt sind. Auch wenn der Rammsporn wahrscheinlich keine Funktion hatte so ist doch die Grundkonstruktion identisch mit Relieffdarstellungen römischer Triremen.
     
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  13. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So häufig werden die Rammsporne wohl nicht abgebrochen sein. Die 20 Tonnen müssten Quer zur Fahrtrichtung wirken. Wenn die Dinger häufig abgebrochen währen, wären sie nicht Jahrhunderte lang im Einsatz gewesen. Die Instandsetzung der Flotte währen dann immens teuer gewesen.

    Apvar
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das glaube ich auch, der Sporn aus feinstem Bronzeguss war sicher nicht das billigste Teil einer Triere.
     
  15. Luziv

    Luziv Neues Mitglied


    Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.

    Wenn Schiff A das fahrende Schiff B rammt, dann wirken auf den Rammsporn von A je nach Rammwinkel eine seitliche Kraft und eine Bewegungsenergie ein. Das kommt von der Geschindigkeit des gerammten Schiffes B. Kraft und Energie dürften am größten bei einem 90 Grad Rammwinkel sein.

    Durch den im fahrenden Schiff B gespeicherten Impuls wird eine seitliche Kraft auf den Rammsporn übertragen, der diesen in Fahrtrichtung des gerammten Schiffes beschleunigt. Gleichzeitig wirkt die Bewegungsenergie des Schiffes B auf den Rammsporn. Da Energie die Fähigkeit zur Verrichtung von Arbeit vermittelt und diese Arbeit im Brechen von Material bestehen kann, schwebt der Rammsporn in großer Gefahr abzubrechen.

    Morrison und Coates geben nicht die Bewegungsenergien an, sondern die Kräfte. Sie schätzen die auf den Rammsporn des rammenden Schiffes seitlich wirkende Kraft bei einem gerammtem Schiff mit nicht ganz geringer Geschwindigkeit auf ca. 40 Tonnen und schätzen, daß ca. 20 Tonnen einwirkende Kraft zum Abbrechen des Rammsporn des rammenden Schiffes ausreichen (eigentlich bewirkt aber die Energie das Abbrechen).

    Daher mußte man (mein Schluß, nicht der von M. und C.) wohl oder übel aufpassen und keine schnell fahrenden Schiffe seitlich rammen. Der periplous scheint auch dazu bestimmt gewesen zu sein, eher von schräg hinten auf das zu rammende Schiff zu stoßen, was die auf den Rammsporn seitlich einwirkenden Energien verringerte.

    M. und C. meinen außerdem, daß die abgebrochenen Rammsporne wegen des hohen Holzanteils meist im Wasser schwammen und daher geborgen werden konnten.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    In dem Moment wo ich die Gegnerische Bordwand durchbreche ist die Gefahr am größten das der Rammsporn abbricht. Im gleichen Augenblick wird aber auch ein Drehimpuls auf das rammende Schiff übertragen. So das die Scherkräfte auf den Rammsporn sofort reduziert werden. Man kann sich auch vorstellen das im letzten Augenblick das rammende Schiff etwas in die Fahrtrichtung des Gegners dreht. Damit würden auch die Scherkräfte reduziert. Ein abgebrochener Rammsporn wird wohl nicht aufschwimmen, dafür dürfte die Bronzeramme zu schwergewesen sein. Und gesplittertes Holz wird auch heute ungerne geflickt.

    Gibt es eigentlich Überlieferungen aus der Antike wie eine Triere oder später z.B. eine Bireme im Gefecht Hand zu haben ist?

    Apvar
     
  17. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich nehme an, da der Sporn in drei Klingen unterteilt war, sollten diese möglichst in die Fugen, also die schwächste Stelle, zwischen den Planken eindringen. Wenn dabei auch noch die Spanten brachen, dürfte das gegnerische Schiff auseinander gebrochen sein. Aber auch wenn es nur gelang mit der Ramme die Riemen des Gegners abzurasieren dürfte dieser durch das Gewicht der Ruder auf der anderen Seite in eine bedrohliche Schieflage geraten und zugleich seines Antriebs beraubt worden sein.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jetzt mal gesetzt dem Fall, dass das stimmen sollte (was ich mir aber ehrlich gesagt nur schwerlich vorstellen kann), bestünde dann nicht noch nach wie vor das Problem, dass der Rammsporn Teil des eigenen Kiels war, ergo bei Bruch des Sporns der Kiel kaputt und damit das Schiff nicht mehr für den vollen Kriegseinsatz geeignet war?
     
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Auch wenn ich nicht ganz Sattelfest im Bootsbau bin, müsste es möglich sein das der Rammsporn gGeschäftet angebracht wird und mittels Holzdübeln am Kiel befestigt wird. So das der eigentliche Kiel irgendwo ab dem 1. Drittel nach vorne hochgeht. Wenn dann der Sporn abbricht, das nicht die gesamte Struktur des Fahrzeuges geschädigt wird. Zum Thema häufiges abbrechen, eine Athenische Triere, die Hauptsächlich zum Rammen benutzt wurde, hat mit dem Rammsporn ihre Hauptwaffe verloren. Und in einer Seeschlacht die Hauptwaffe zu verlieren ist wohl meist ein Todesurteil. Zumal die Ruderer nicht allzu schwer bewaffnet und gepanzert sein werden, also für einen Enterkampf wohl nicht allzu gut ausgerüstet gewesen sein werden.

    Apvar
     
  20. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Gab es im alten Rom nicht einen Ort, wo man die erbeuteten Rammsporne der Karthager an einer Triumphsäule angebracht hatte?

    Für einen auf und teilweise unterhalb der Wasserlinie liegenden Rammsporn der antiken und frühmittelaterlichen Galeeren gibt es vielleicht noch einen Grund, der mit Kriegsführung gar nicht zu tun hat. Große moderne Schiffe haben bekanntlich oft einen Bugwulst, der einiges an Energie spart (Verringerung des Wasserwiderstands). Und dieser Wulst ist eigentlich dem alten Rammsporn gar nicht so unähnlich.
     

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