Die große Göttin

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Dendren, 5. Januar 2009.

  1. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Dass es vereinzelt eine höhere Stellung der Frau gegeben hat, zumindest in der keltischen Oberschicht bestreite ich als solches ja nicht.Ich hab´das ja auch teilweise mit archaischem Erb- und Eherecht begründet zu dem es ja in anderen Kulturen Parallellen gibt (eben: Hindus). Ich will nur nicht ,daß - aufgrund fehlender Hinweise - von Einzelfällen auf die Gesamtgesellschaft geschlossen wird.

    ansonsten wieder Kritik am Patriarchatsbegriff: Dass Frauen in patriarchalen Gesellschaften wie Vieh behandelt werden ist ein Klischee (unsere heutige Gesellschaft ist IMMER NOCH größtenteils patriarchal geprägt!). Wie gesagt, dieser Oberbegriff fasst sehr viele verschiedene Gesellschaftsformen zusammen die sich stark unterscheiden.

    Was meine anhaltende Kritik am Matriarchatsbegriff angeht:
    Ich sag´das nicht etwa weil ich ein Chauvi bin und mir der Gedanke unangenehm wäre sondern beziehe mich auf diese Dame: The Myth of Matriarchal Prehistory ? Wikipedia

    Ich wollte aber den Begriff Matriarchat hier auch garnicht so plattwälzen und hervorheben wie´s dann gekommen ist. Ich wollte das thema nur auch mal an der Stelle mit abhaken.

    Ansonsten täten mich ganz genaue Analysen zur Position der Frau eben bei Römern, Griechen und Germanen interessieren, ob die wirklich so viel schlechter waren als die der zwei oder drei mächtigen Keltinnen die wir kennen (das hat sich ja auch im Laufe der Zeit verändert...).

    Was die große Göttin angeht...

    dazu fällt mir ein ,daß Gregor von Tours über den südgallischen Kult der Berecynthia schreibt und ,daß der Genius des Landes Noricum, Noreia in der Spätantike mit dem Isis-Kult verschmolzen wurde.

    Aber beides ist provinzialrömische Religion, spätantik und schon gallo-römisch. Ob sich diese beiden Kulte somit auf eine keltische Grosse Mutter bezogen erscheint mir aufgrund fehlender weiterer Beispiele jedenfalls eher fraglich (es sei denn man nennt den Matronenkult so... aber wir wollen doch nicht anfangen in jeder Göttin eine Form des göttlich-weiblichen und damit der grossen Mutter sehen zu wollen?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Januar 2009
  2. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

  3. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    vielleicht sollten wir einen eigenen Threat unter einer anderen Rubrik aufmachen eigens zu diesem Themenbereich?

    Ich habe ehrlichgesagt bisher weder Frau Abendroth noch Frau Gimbutas selbst gelesen, Ich kenne als kritische Literatur dazu Cynthia Eller und Uwe Wesel, aber zum Thema auch dieses Interview:lespress 012002 Schaefer

    Bachofen halte ich heute einfach für nicht mehr haltbar, Ranke-Graves ist in meinen Augen sowieso ein Esoteriker.
     
  4. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Eine US-Studie von ich glaube 2005 besagt allerdings, dass Frauen durchaus dasselbe wie Männer leisten können, bei entsprechendem Training. Dass die körperliche Beschaffenheit natürlich voraussetzt, dass eine Frau für dieselbe Muskelkraft mehr trainieren mus, halte ich für einen Fakt, der vernachlässigt werden kann.
     
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  5. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Mir fällt ein ,daß es bei den Pikten angeblich Kriegerinnen gegeben haben soll... kann aber die einzige halbwegs vernünftige Quelle dazu ist IIRC die "Law of Innocents", 697 wurde auf der Synode von Birr verboten ,daß Frauen im Krieg mitkämpfen oder Krieger kommandieren dürfen.

    Ich denke mir ,daß im leichtbewaffneten Kampf eine Frau einem Mann durchaus ebenbürtig und überlegen sein kann.Aber Für Taktiken die auch Körpermasse und schwere Muskelmasse mit einsetzen wie manche Kavallerie Kampfarten oder Infanterie mit Speer und grossen Schilden wie sie die keltischen Verbände zum größtenteil hatten?

    Ich weiss nicht...
     
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  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich meine gelesen zu haben, dass es nicht mehr lange dauern wird, bis Frauen im Langstreckenlauf, bes. im Marathon gleichziehen werden, also Sportarten bei denen es auf Ausdauer ankommt.
    Wenn ich mir Langstreckenläufer beiderlei Geschlechts ansehe, gibt es auch nicht so große, optische Unterschiede.
    Die Hominiden sollen als Langstreckenläufer konzipiert sein, Menschen halten ein hohes Lauftempo am längsten durch. Dafür haben die Hominiden ihre Körperbehaarung abgelegt, wegen der besseren Kühlung.
    Bei einer Hetzjagd hätten Frauen also durchaus mithalten können und wir wissen ja nicht so genau, worauf es in Brittanien vor den Römern ankam.

    Vielleicht wird es mal wieder Zeit für einen allgemeinen Frauen-Männer-Thread :winke:
     
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  7. Glaube ich nicht. Gerade die ausgeklügelten Trainingsmethoden der Spitzensportler sprechen dagegen. Das ist biologisch auch nicht unnormal, es geht um den Schnitt. Ohne Training bin ich immer 12-13s über die 100 gelaufen, die Damen 17-18. Das kann man teilweise ausgleichen, bei einigen Ausdauerleistungen und bei der Beweglichkeit sind Frauen besser, aber bei der "Kraftsportart Krieg"? Glaube ich nicht, auch die höhere Aggressivität des Mannes könnte eine Rolle spielen, also die Hormone.
     
  8. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Auf den ersten Blick mag das stimmen. Schaut man aber genauer hin, entwickelt sich hominide Frau zum hominiden Mann.
     
  9. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    Das liegt aber daran, dass es hier auf Ausdauer und nicht auf Kraft ankommt. ;)
     
  10. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    1. Man muss klar unterscheiden zwischen Patriarchat vs. Matriarchat (weltliche Herrschaft) und dem Götterpantheon. Man kann nicht von einem Patriarchat zwingend auf einen männlich dominierten Pantheon zurückschliessen oder umgekehrt.

    2. Man kann die zahlreichen archäologischen Funde wohl kaum verniedlichen. Hier ein guter Link:
    Sophie Lange Eifelautorin
    (Dies ist - wohlgemerkt - nur die Spitze des Eisberges).
     
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  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    also die Matronenverehrung als "vorkeltisch" zu bezeichnen halte ich für daneben...

    es ist doch ziemlich offensichtlich ,daß sie sich in dieser Form eigentlich erst im ersten Jahrhundert nach Chr. entstanden ist gerade aus der Vermischung keltischer und römischer (und evtl. anderer, germanischer?) Ideen.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich kann man das nicht!

    Wenn in 10 000 Jahren Archäologen europäische Schuttberge durchforschen, werden sie u.a. eine Fülle von Marienstatuen finden. Wenn sie daraus schließen, dass die Europäer matriarchalisch strukturiert waren, begingen sie einen gewaltigen Irrtum.

    Virlfach wird auch angenommen, dass die neolithischen Bauernvölker zumindest matrilinear strukturiert waren, oder die Frau dort besondere Achtung genoss. Als Beweis werden die unzähligen Frauenstatuetten aufgeführt, die Archäologen ausgruben und die man als Fruchtbarkeitsgöttinnen deutet. Männliche Statuen sind hingegen äußerst selten.

    Es erhebt sich nun die Frage, ob diese neolithischen Bauernvölker wirklich matrilinear strukturiert waren, oder ob es sich um eine Fehldeutung wie bei den oben zitierten Marienstatuen handelt.

    Magna Mater, Große Göttin, Große Mutter ... all das hat es nachweislich gegeben. Aber es ist überaus schwierig, daraus gesellschaftliche Strukturen hinsichtlich matrilinearer oder gar matriarchale Tendenzen abzuleiten. Hier sei das minoische Kreta genannt, wo wir auf Bildern ganz häufig Frauen in bevorzugter gesellschaftlicher Stellung sehen, daneben auch zahlreiche Frauenstatuen, die häufig als "Schlangengöttin", "Fruchtbarkeitsgöttin" oder "Große Mutter" gedeutet werden. Einige Forscher vermuten, dass die minoischen Frauen auf Kreta eine besonders günstige gesellschaftliche Stellung innegehabt hätten. Ein Matriarchat wird es aber wohl kaum gewesen sein.

    Fazit: Ein Matriarchat hat es bei Kulturvölkern nach unserer Kenntnis nicht gegeben. Denkbar ist allerdings bei manchen Völkern eine besonders günstige gesellschaftliche und rechtliche Stellung der Frau, was ich z.B. den Kelten zubilligen möchte, z.B. im Vergleich zu Griechen, Germanen oder Römern. Was sich im Götterpantheon zeigt, kann jedoch nur mit großer Vorsicht zum Beweis dienen.
     
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  13. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    @ Dieter

    ganz genau, ganz Deiner Meinung.

    In der Tat war im keltische Pantheon eher ein weiblicher Ueberhang feststellbar. Männliche Götter sind sehr wohl bekannt (Teutates, Belenus, Esus, Cernunnos etc.), in etlichen Fällen wurden sie via Symbol angesprochen (Eber, Stier etc.).

    Den Ueberhang der weiblichen Göttinnen muss man daher erklären, dass einerseits die Weiblichkeit symbol für Fruchtbarkeit war (Fruchtbarkeit für Getreide, domestizierte und wilde Tiere und auch für die menschliche Fruchtbarkeit. Man denke nur an Sheila-na-Gig:
    sheila na gig - Google Bilder

    Die Männer hatten sehr wohl Lust, auch Morrigan wurden Paarungsqualitäten zugesprochen.
     
  14. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    dem ist nicht so.Was Inschriften z.B. angeht ist ganz klar ein männlicher Überhang vorhanden, auch in der irischen und walisischen Mythologie (wenn man sie denn zu rate ziehen darf) ist kein weiblicher Überhang vorhanden, eher im Gegenteil -schaue ich mir die realen Verhältnisse im Oxford Dictionary of celtic Mythology mal an.

    Dass Sheila na Gig keine Gottheit darstellt hat Bernhard Maier in seinem Buch "Die Religion der Kelten" für mich überzeugend dargelegt... sie entstammt wohl der romanischen Kunst, breiteten sich zunächst von Südwestfrankreich und Nordspanien aus und gehört in ihrem Ursprung wohl in mittelalterlich-christliche Anschauungen (das war jetzt beinahe wörtlich zitiert...).
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. März 2009
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  15. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Es mag schon sein, dass die Gesamtanzahl der männlichen Götter(-namen) grösser war als die der weiblichen. Dies ändert aber nichts daran, dass der Matronenkult im keltischen Pantheon eine zentrale Rolle einnahm. Wenn wir uns auf die Formel 'quantitativ mehr männliche Götter, aber der Matronenkult überflügelt in seiner Summe den (rein numerischen) männlichen Götterüberhang.
     
  16. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Ja stimmt.

    Man kann es schon so sagen ,daß der Matronenkult zumindest den Eindruck macht an Überbleibseln DER Hauptkult bzw. die Religion überhaupt gewesen zu sein - für eine Zeit von etwas auf 150 Jahren für bestimmte begrenzte Regionen.
     
  17. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Religionsschwerpunkte, Kulte waren Veränderungen unterworfen, sie sind auch Ausdruck von Gesellschaftswandel, die Verehrung von Göttern steht nicht statisch neben den Gläubigen.

    Daher würde ich vermuten, dass die Matronenverehrung spezifisch für die Phase des römischen Einfluß auf die Bevölkerung des Rheinlands war.
    Die römische Kultur gilt als offen für einheimische Kulte in ihren Einflußgebieten, wenn die obligatorische Kaiserverehrung gewährleistet war.
    Beim Matronenkult wäre die Schicht vor den Römern daher spannender.
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der Kult eines Dreivereins mütterlicher Göttinnen als Fruchtbarkeits- oder allgemeine Segenspenderinnen und Schutzgeister war von der Mitte des 1. bis Ende des 3. Jh. zur Zeit des Julianus Apostata noch einmal aufblühend im ganzen keltischen Sprach- und Kulturbereich und ganz besonders auch in Ober- und Niedergermanien.

    Bezeugt ist er durch mehr als 600 Weihgaben, großenteils mit bildlichen Darstellungen der Matronae, meist sitzend in reicher Gewandung mit Früchten, Blumen, Ähren und ähnlichen Beigaben.

    Ein engerer Zusammenhang mit der großen Muttergöttin Vorderasiens scheint nach Maßgabe der Keltologen nicht zu bestehen, doch wäre ich da vorsichtig.

    Auf jeden fall - und das finde ich wegen des Kontinuitätsgedankens beeindruckend - lebt der mütterliche Dreiverein wohl im Kult der "Drei Marien" im Rheinland und auch anderwärts fort.
     
  19. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. Vielmehr war es so, dass die Matronenverehrung schon in vorrömischer Zeit begonnen hat, aber für uns durch Votivgaben erst in der Römerzeit sichtbar wurde. Die Römer hatten den Brauch, den Göttern Weihinschriften zu widmen. Diesen begannen die Kelten zu Zeiten der römischen Besatzung nachzumachen, daher sind diese Votivgaben alle aus römischer Zeit.
     
  20. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    dann müsste es aber mehr Matronen- oder weibliche dreiermotive aus der La Téne Zeit geben! Und zwar genau an den Orten wo später die Matronenverehrung auftauchte...
     

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