Die Kurden

@Baran Ruciyar


Danke für deine Antwort! Mir geht es überhaupt nicht darum, die Geschichte oder Identität der Kurden zu leugnen. Die Kurden sind eine eigenständige Ethnie. Das wird von mir auch überhaupt gar nicht bestritten. Zugegeben: Es war falsch von mir, die Kurden als ein „faktisch geschichtsloses Volk“ zu bezeichnen. Was mich nur stört, ist das die Kurden sich ständig mit antiken Völkern gleichsetzen, mit denen sie überhaupt gar nichts zu tun haben. Es ist schwer zu sagen, welcher Wissenschaftler eine „Autorität“ in der Kurdenforschung ist, und welcher nicht. Feigl ist anerkannt. Hennerbichler hat sich wie kaum ein anderer wissenschaftlich mit der Herkunft der Kurden befasst. Beide Wissenschaftler werden nach meiner Erfahrung von den Kurden generell abgelehnt, weil ihre ehrlichen wissenschaftlichen Studien mit den ideologischen Schwachsinn der Kurden nicht vereinbar sind. Minorsky war wirklich ein anerkannter Wissenschaftler. Aber auch sein Wissen ist veraltet. Minorsky hat nie behauptet, dass die Kurden von den Medern abstammen(Auch wenn das in diversen Internetseiten fälschlicherweise behauptet wird), sondern hat lediglich Hypothesen auf linguistische Basis aufgestellt. Izady ist ein Pseudo-Wissenschaftler. Überhaupt gar nicht ernst zu nehmen.


Die historische Existenz der Meder ist gesicherte Tatsache. Beleg diesen Abschnitt bitte mit seriösen Quellen:

2. Prof. Nebez, erklärt den Selbstbezeichung der Kurden "Kurmanc", mit "starke Meder", denn mit "Manc" (geles. Mandsch) bezeichneten sich die Meder selbst. Der Terminus "Kurd", der sich wahrscheinlich vom persischen "Gurd" (kurdisch Xurt, geles. Chürt) herleitet, wurde bis vor kurzen von den Kurden selbst nicht gebraucht, die meisten Kurden nennen sich selbst "Kurmanc" oder "Kirmanc".

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Wenn die Kurden nicht diese "NW-iranische" Meder waren, wer sonst?

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Lies mal die Studie von Hennerbichler „Herkunft von Kurden“ durch. Dann bekommst du bestimmt darauf eine Antwort.

Die Kurden bezeichnen heute noch, das in den alten Quellen als Mada (Medien, d.h. "Land der Meder") bezeichnetes Gebiet um Hamadan, May oder Mah; "...Was das Wort Mah betrifft, so darf dieses nicht mit den arabischen Autoren als ein persisches Apellativum im Sinne von arabis. Kasba = „Stadt, Hauptort“ erklärt werden; vielmehr entspricht Mah in Bedeutung Form dem alten Meda = Medien. Alle sicher mit Mah zusammengesetzten und genauer zu lokalisierenden geographischen Namen gehören nach Medien..." (vgl. Enzyklopeadie des Islam; Dînawar und Enzyklopeadia Iranica; Dêhnawar).
Ob die Kurden bestimmte Gebiete als „Land der Meder“ bezeichnen, muss mit den Kurden selbst aber nichts zu tun haben.
Selbstverständlich, das wird auch von Prof. Minorsky zum Ausdruck gebracht: "...Die Einordnung der Kurden unter den iranischen Völkern stützt sich hauptsächlich auf linguistische und weniger auf die historischen Aspekte und berücksichtigt nicht die zahlreichen ethnischen Bestandteile der Kurden..." (Minorsky, KURDEN IN: Enzyklopeadie des Islam).

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Selbst deine Quellen sagen, das Sprache nichts mit Ethnie zu tun hat. Nur weil die Kurden eine iranische Sprache sprechen, bedeutet das noch lange nicht, dass sie auch ethnische Iranier sind.

Das heutige Nordkurdistan wahr die Heimat der Armenier, doch werden auch die Kurden sehr früh als Karduch, Karda dgl. erwähnt.

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Hierzu ein paar passende Zitate von Feigl:

„…und es gibt darüber hinaus nicht den geringsten beweis dafür, dass die Menschen die sich heute als Kurden verstehen, von bestimmten, historischen Gruppen abhängen, deren name irgendwie ähnlich wie Kurden klingen.“

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„Doch diese Konsessionsbereitschaft ist nichts als ein einfaches Täuschungsmanöver, weil es den Begriff Kurde und Kurdistan (Land der Kurden) überhaupt erst seit dem Eindringen der türkischen Großscheldschuken in das Reich der Bujiden und das war in der zweiten hälfte des 11Jahunderts.
Alles was sich auf die Zeit vorher bezieht ist Spekulation, mitunter so maßlos, ja ins Absurde hinein überzogen als wollten fanatische Pan-Turanisten territoriale Ansprüche in Österreich mit der Parallelität der konsonanten in den Wörtern Türkler und Tiroler begründen oder Kurden Kärnten für sich reklamieren.“

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Was die Herkunft des Ethnonym „Kurde“ angeht, schreibt Hennerbichler:

Das Wort Kurden bedeutet Bergvölker, ist sumerischen Ursprungs und bezeichnet seit dem 4. Jts. BC schriftlich belegt Kulturen von autochthonen Ureinwohnern, Nachfahren und Migranten in Bergregionen Südost-Anatoliens, Nord-Mesopotamiens und Nordwest-Irans. Kurden sind damit vor allem Nachfahren einer autochthonen Urbevölkerung dieser Ursprungs-Gebiete und erst in späterer Hinsicht Nachkommen einzelner Völker wie Hurriter, Skythen, Meder oder Parther, die ihre anfängliche Ent-wicklung entscheidend beeinflusst haben. Historisch stammen Kurden aber von keinem bestimmten, einzelnen Volk ab, auch nicht von Hurritern, Skythen oder Medern.

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Kurde war ursprünglich nur ein Sammelbegriff für Bergbewohner und nicht für eine ganz bestimmte Ethnie!


Ein paar Bauwerke die von Kurden errichtet wurden, mag es geben. Aber die meisten historischen Bauwerke in der Region wurden von den türkischen Seldschuken errichtet. Der İshakpaşa Palast wurde innerhalb der osmanischen Grenzen errichtet, ist also auch ein türkisches Bauwerk. Was die Malabadî Brücke angeht, auch hier muss ich dich enttäuschen. Ebenfalls ein türkisches Bauwerk.

„Diese Brücke wurde in der Nähe des Ortes Silvan in der Provinz Diyarbakir über dem Batman-Flüsschen im Jahre 1147 während der Herrschaftsperiode der Artukiden auf Anordnung von Timurtas, Sohn des Ilgazi und Enkel des Artuk, errichtet. Die Länge der Brücke beträgt 150 m; ihre Breite ist mit 7 m angegeben. Ihre Höhe betragt vom Niveau des Wasserspiegels bis zum Schlusstein 19 m. Die Brücke ist aus farbigen Steinen erbaut und hat sich nach verschiedentlich durchgeführten Restaurationen bis in unsere Zeit erhalten.“

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Türkei Information: Malabadi-Brücke

Die Frühgeschichte der Kurden wird in der Tat vielfach bis ins 2. Jahrtausend v. Chr. zurückgeführt. Zu diesem Zeitpunkt wanderten die indoeuropäischen Arier in den Iran ein und es ist eine glaubhafte Hypothese, dass zu ihnen auch die iranisch sprechenden Kurden zählten, deren endgültige Ethnogenese sicherlich längere Zeit in Anspruch nahm. Wikipedia sagt dazu:

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Das die Kurden die Nachkommen von indoeuropäischen Einwanderungsgruppen sind, ist längst überholt. Die Kurden als Ethnie hat es damals sowieso nicht gegeben. „Kurde“ war ursprünglich keine ethnische Bezeichnung, sondern ein Sammelbegriff für Bergvölker. Die Kurden sind die Nachkommen der autochthonen Urbevölkerung der Region. Die Kurden sind ethnisch keine Iranier, sondern die engsten Verwanden von semitischen Völkern. Selbst wenn die Kurden wirklich die Nachkommen von iranischen Völkern sind, heißt es nach lange nicht, dass die Ethnie der heutigen Kurden 4000 Jahre alt ist. Die hätten sich als eigene Ethnie erst viel später herauskristallisiert. Mir geht es um die heutige Ethnie der Kurden, nicht um irgendwelche indoeuropäische Einwanderungsgruppen, die – wenn überhaupt – nur einen geringen Anteil an der Ethnogenese der heutigen Kurden haben. Die heutige Nationalität der Kurden ist erst im frühen islamischen Mittelalter greifbar, alles andere ist Spekulation. Solange es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, dass es die Ethnie der Kurden schon vor Jahrtausenden existiert hat, ist es falsch von einer „3000 Jahre alten“ Geschichte der Kurden zu sprechen.

Kurden sind ein eigenständiges Volk vielfältiger ethnischer und kultureller Herkunft im Nahen Osten und Vorderasien. In erster Linie sind Kurden Nachkommen einer autochthonen, multi-ethno-kulturellen Urbevölkerung ihres angestammten Lebensraumes. Älteste Vorfahren von ihnen gehen auf Anfänge menschlicher Zivilisation außerhalb Afrikas zurück. Kurden sind aber von ihrer ethnischen Herkunft weder Iranier noch ein indoeuropäisches Einwanderervolk vermutlich aus dem Ost-Iran.

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Ferdinand Hennerbichler: „Die Herkunft von Kurden“, S. 3

„Doch diese Konsessionsbereitschaft ist nichts als ein einfaches Täuschungsmanöver, weil es den Begriff Kurde und Kurdistan (Land der Kurden) überhaupt erst seit dem Eindringen der türkischen Großscheldschuken in das Reich der Bujiden und das war in der zweiten hälfte des 11Jahunderts. Alles was sich auf die Zeit vorher bezieht ist Spekulation, mitunter so maßlos, ja ins Absurde hinein überzogen als wollten fanatische Pan-Turanisten territoriale Ansprüche in Österreich mit der Parallelität der konsonanten in den Wörtern Türkler und Tiroler begründen oder Kurden Kärnten für sich reklamieren.“

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Erich Feigl

„Die Kurden sind während ihrer ganzen Geschichte ein in Stämme gegliedertes Bergvolk geblieben, das keinen eigenen Staat gegründet und keine Schriftlichkeit gekannt hat. Diese Situation sagt lediglich etwas über ihre Gesellschaft aus, nichts jedoch über das Alter des kurdischen Volks. Auch andere antike iranische Völker wie z.B. die Alanen oder die berühmten Skythen hinterließen keine eigenen schriftlichen Aufzeichnungen, weisen aber dennoch ein hohes Alter auf.“

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Das ist es ja! Die ganzen antiken Völkerschaften wie Meder. Sumerer etc. auf denen sich die Kurden selbstverständlich zurückführen, waren staatsbildende Kräfte mit Schriftkultur. Die Kurden haben mit den Medern beispielweise überhaupt gar keine Ähnlichkeit. Es gibt ja auch die Hypothese, wonach die Kurden die Nachkommen der Skythen sind. Das auch völlig abwegig. Die Skythen waren ein iranisches Reitervolk. Die Kurden hingegen waren nie ein Reitervolk.

Wie hier schon mehrfach betont, ist die Entstehung der Kurden nicht eindeutig geklärt. Dennoch gibt es verschiedene Hypothesen, die aber alle den Kurden ein beträchtliches Alter attestieren.

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Es sind eben halt nur Hypothesen. Solange nichts Gesichertes über die Frühgeschichte der Kurden bekannt ist, braucht man nicht so tun, als ob es sich bei den Hypothesen um gesicherte Tatsachen handelt. So wie die Kurden das immer machen.

Entschuldige bitte, aber sowohl was die semitischen Völker, als auch was die indoeuropäischen Völker angeht, so sind das Sprachgruppen, keine biologischen Verwandtschaftsbeziehungen.

Das die Kurden die Nachkommen von indoeuropäischen Einwanderungsgruppen sind, ist längst überholt. Die Kurden als Ethnie hat es damals sowieso nicht gegeben. „Kurde“ war ursprünglich keine ethnische Bezeichnung, sondern ein Sammelbegriff für Bergvölker. Die Kurden sind die Nachkommen der autochthonen Urbevölkerung der Region. Die Kurden sind ethnisch keine Iranier, sondern die engsten Verwanden von semitischen Völkern. Selbst wenn die Kurden wirklich die Nachkommen von iranischen Völkern sind, heißt es nach lange nicht, dass die Ethnie der heutigen Kurden 4000 Jahre alt ist. Die hätten sich als eigene Ethnie erst viel später herauskristallisiert. Mir geht es um die heutige Ethnie der Kurden, nicht um irgendwelche indoeuropäische Einwanderungsgruppen, die – wenn überhaupt – nur einen geringen Anteil an der Ethnogenese der heutigen Kurden haben. Die heutige Nationalität der Kurden ist erst im frühen islamischen Mittelalter greifbar, alles andere ist Spekulation. Solange es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, dass es die Ethnie der Kurden schon vor Jahrtausenden existiert hat, ist es falsch von einer „3000 Jahre alten“ Geschichte der Kurden zu sprechen.

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Verstehe ich das richtig, du möchtest eine jahrtausendealte Quelle finden, in der die Kurden als Kurden bezeichnet werden, und nicht nur als die Bergvölker selbst definiert sind.
Wenn sie nach deiner Aussage mit den semitischen Völkern verwandt sind, haben sie ja durchaus schon so etwas wie Geschichte.
Du möchtest einen Beweis dass die Kurden sich schon vor dem Mittelalter ethnisch als jene bezeichnet haben.
Die Albaner nennen sich Skipetaren, was übersetzt auch Bergbewohner oder etwas dergleichen bedeutet, sie geben aber als ihre Vorfahren die Illyrer an, nicht Albaner.
Ob es stimmt oder nicht, ist nicht wichtig, aber nur weil die Kurden vorher nicht so hießen, oder der Begriff fragwürdig ist, meine ich nicht die Herkunft gleich in Frage stellen zu müssen.

surfer333 schrieb:

Es sind eben halt nur Hypothesen. Solange nichts Gesichertes über die Frühgeschichte der Kurden bekannt ist, braucht man nicht so tun, als ob es sich bei den Hypothesen um gesicherte Tatsachen handelt. So wie die Kurden das immer machen.

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Ich weiß nicht, was du mit deinen Beiträgen bezwecken willst, die alle darauf hinauslaufen, die kurdische Geschichte und Gesellschaft herabzusetzen.

Ich kann nur wiederholen, dass es gegenwärtig drei zentrale Hypothesen zur Ethnogenese der Kurden gibt:

1. Eine zentrale Hypothese vermutet, die Proto-Kurden seien im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran gekommen und hätten nach Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet. Folgt man dieser Hypothese, dann dürfte die Ethnogenese der Kurden etwa Ende des 2. Jahrtsd. v. Chr. erfolgt sein. Dafür spricht zum einen ihre iranische Sprache und die enge Verwandtschaft mit den Persern.

2, Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Die Hurriter sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein.

3. Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird.

Was immer man auch vertritt: Alle Hypothesen bescheinigen den Kurden ein beträchtliches Alter. Dabei können sie zur autochthonen Bevölkerung Vorderasiens (z.B. Hurriter) gezählt und nach Einwanderung der Arier deren indoeuropäische Sprache übernommen haben (s.o.). Sie können aber auch zu den um 1500 v. Chr. eingewanderten Arier gezählt und im Verlauf der folgenden Jahrhunderte ihre kurdische Identität herausgebildet haben.

Wie dem auch sei: Eine Ethnogenese der Kurden nach der Zeitenwende ist unwahrscheinlich. Wikipedia sagt dazu:

Wikipedia schrieb:

Die Frühgeschichte des kurdischen Volkes ist bis heute nicht eindeutig geklärt. Sie beginnt nach grober Schätzung am Ende des zweiten Jahrtausends v. Chr. mit der Einwanderung indogermanischer Arier in den Iran.
Die indoeuropäischen Stämme konnten durch ihre Eroberung des Zagros 800 v. Chr. sich mit den Guti vermischen und großen Einfluss auf die moderne kurdische Sprache ausüben. Die Kurden wurden von Xenophon, einem griechischen Feldherrn, als er sich 401 v. Chr. mit zehntausend Mann aus Persien zurückzog folgendes beschrieben. Die Karduchen, so heißt es,
„wohnten oben in Bergen, seien kriegerisch und dem Großkönig nicht untertan; ein königliches Heer von 120.000 Mann sei einmal in ihr Gebiet eingedrungen, wegen des gefährlichen Geländes sei aber keiner zurückgekehrt.“
– Xenophon

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Das die Kurden die Nachkommen von indoeuropäischen Einwanderungsgruppen sind, ist längst überholt. Die Kurden als Ethnie hat es damals sowieso nicht gegeben. „Kurde“ war ursprünglich keine ethnische Bezeichnung, sondern ein Sammelbegriff für Bergvölker. Die Kurden sind die Nachkommen der autochthonen Urbevölkerung der Region. Die Kurden sind ethnisch keine Iranier, sondern die engsten Verwanden von semitischen Völkern. Selbst wenn die Kurden wirklich die Nachkommen von iranischen Völkern sind, heißt es nach lange nicht, dass die Ethnie der heutigen Kurden 4000 Jahre alt ist. Die hätten sich als eigene Ethnie erst viel später herauskristallisiert. Mir geht es um die heutige Ethnie der Kurden, nicht um irgendwelche indoeuropäische Einwanderungsgruppen, die – wenn überhaupt – nur einen geringen Anteil an der Ethnogenese der heutigen Kurden haben. Die heutige Nationalität der Kurden ist erst im frühen islamischen Mittelalter greifbar, alles andere ist Spekulation. Solange es keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, dass es die Ethnie der Kurden schon vor Jahrtausenden existiert hat, ist es falsch von einer „3000 Jahre alten“ Geschichte der Kurden zu sprechen.

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Die Kurden selbst nennen sich "Kurmanc". Selbst gaben zu Beginn des 20. Jahrhunderts 11/20 große Kurdenstämme im heutigen Irak und Iran als ihre Selbstbezeichung "Kurmanc" an (siehe; Hennerbichler, Saone, Bruinessen, Malmisanij etc.).
Für Nomaden und Begrbewohner, wird im Orient der Begriff "al-Akrad" in Gebrauch genommen (siehe: Türkay;79, Blau ZDMG 512ff. und Bruinessen;89). "Kurd" lehnt sich Minorsky zufolge von persischen "Gurd" ab und heißt soviel wie "Held".

Beleg diesen Abschnitt bitte mit seriösen Quellen:

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Siehe Minorsky E.I "KURDEN", und Hennerbichler.

Einige Thesen von Feigl wurden bereits hier widerlegt:

http://www.geschichtsforum.de/305612-post59.html

http://www.geschichtsforum.de/305698-post60.html

Baran Ruciyar schrieb:

Die Kurden selbst nennen sich "Kurmanc". Selbst gaben zu Beginn des 20. Jahrhunderts 11/20 große Kurdenstämme im heutigen Irak und Iran als ihre Selbstbezeichung "Kurmanc" an (siehe; Hennerbichler, Saone, Bruinessen, Malmisanij etc.).

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Über das alte Volkstum der Kurden muss nicht weiter diskutiert werden, denn darüber besteht weithin Einigkeit (ausgenommen türkische Nationalisten).

Viel interessanter ist es zu diskutieren, welche der zentralen Hypothesen über die Ethnogenese der Kurden am wahrscheinlichsten ist. Als augenscheinlichste Möglichkeit könnte man annehmen, dass sie aus den indoeuropäischen Ariern hervorgingen, die etwa um 1200 v. Chr. einwanderten. Aus ihnen gliederten sich bald nach dem Jahr 1000 v. Chr. die verschiedenen iranischen Stämme wie Perser, Meder, Alanen, Skythen, Baktrier oder Soghdier aus und man könnte vermuten, dass aus dieser Phase der Differenzierung iranischer Völker auch die Kurden - oder zumindest Proto-Kurden - hervorgingen.

Ob die Kurden usprünglich zu den Medern zählten und nach ihrer Abspaltung von ihnen die kurdische Ethnogenese erfolgte, lässt sich nicht mehr zweifelsfrei entscheiden. Dafür wird wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen, was als eindeutiger Beweis kaum hinreichend ist.

Eine problematischere Hypothese ist die Annahme, dass die Kurden auf eine vorindoeuropäische Bevölkerung zurückgehen. Das stützt sich auf Stämme, deren Namen an "Kurd" anklingen, und die in den von Kurden bewohnten Gebieten saßen. So z.B. die "Kadarka" (2000 v. Chr.); die "Qurte", mit denen Tiglat-Pilesar Krieg führte; die "Karduchen" Xenophons, über die er 401 v. Chr. berichtete;

Die Karduchen wohnen oben in Bergen, sind kriegerisch und dem Großkönig nicht untertan; ein königliches Heer von 120.000 Mann ist einmal in ihr Gebiet eingedrungen, wegen des gefährlichen Geländes ist aber keiner zurückgekehrt. (Xenophon)

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Vielfach wird vermutet, dass diese Stämme ursprünglich zu den Hurritern gezählt haben, was sich nicht beweisen lässt.

Sollte also eine vorindoeuropäische Identität der Kurden zutreffen, so müssten sie nach dem Einbruch der Indoarier einen Sprachwechsel vollzogen haben, was in der Geschichte nicht selten vorkommt.

Welche dieser Hypothesen nun zutrifft, vermag niemand eindeutig zu entscheiden. Sicher ist in jedem Fall, dass die Entstehung der Kurden weit zurückreicht, auch wenn sie politisch nie hervorgetreten sind.

Über das alte Volkstum der Kurden muss nicht weiter diskutiert werden, denn darüber besteht weithin Einigkeit (ausgenommen türkische Nationalisten).

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Über das Alter des kurdischen „Volkstums“ gibt es innerhalb der Wissenschaft überhaupt gar keinen Konsens. So etwas wie eine gängige Lehrmeinung was den nun „kurdische Geschichte“ überhaupt sein soll, gibt es auch nicht. Das Problem ist, dass die meisten Publikationen über Kurden pseudo-wissenschaftlicher Müll sind. Kurden hatten für Völkerkundler, Historiker und Wissenschaftler schon immer eine untergeordnete Priorität. Das sieht man auch an der geringen Zahl gedruckter wissenschaftlicher Publikationen über Kurden. Seriöse wissenschaftliche Bücher gibt es kaum. Geschichtsbücher speziell über die Geschichte des kurdischen Volkes gibt es ebenfalls nicht. Was soll man denn in solchen Bücher auch anführen? Wie die Perser die Region regiert haben? Wie die Araber „Kurdistan“ islamisiert haben? Wie die Seldschuken die Region erobert haben? Den Mongoleneinbruch? Die Kämpfe zwischen den Osmanen und den Safaviden? Das waren alles keine Kurden! Obwohl die Kurden angeblich seit Jahrtausenden in der Region leben, hatten sie nicht den geringsten Einfluss auf die Geschichte der Region.

Meiner Meinung nach sind die Kurden in erster Linie Nachkommen von autochthonen Bergstämmen, die im Laufe der Zeit von fremden indoeuropäischen Eroberern sprachlich iranisiert wurden. Einen ähnlichen Standpunkt vertritt auch Hennerbichler.

Kurden sind ein eigenständiges Volk vielfältiger ethnischer und kultureller Herkunft im Nahen Osten und Vorderasien. In erster Linie sind Kurden Nachkommen einer autochthonen, multi-ethno-kulturellen Urbevölkerung ihres angestammten Lebensraumes. Älteste Vorfahren von ihnen gehen auf Anfänge menschlicher Zivilisation außerhalb Afrikas zurück. Kurden sind aber von ihrer ethnischen Herkunft weder Iranier noch ein indoeuropäisches Einwanderervolk vermutlich aus dem Ost-Iran.

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Ferdinand Hennerbichler: „Die Herkunft von Kurden“, S. 3

„Kurdisch war ursprünglich eine eigenständige, nicht-iranische Sprache Ältestes Kurdisch geht auf vor-indoeuropäische Vorläufer-Grundsprachen zurück Erste iranische Einflüsse auf ältestes Kurdisch erst ab etwa der Mitte des 1. Jts. BC belegt“

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Hennerbichler

„…und es gibt darüber hinaus nicht den geringsten beweis dafür, dass die Menschen die sich heute als Kurden verstehen, von bestimmten, historischen Gruppen abhängen, deren Name irgendwie ähnlich wie Kurden klingen.“

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Erich Feigl

Das die Kurden ein altes Volk sind, wird von mir auch gar nicht bestritten. Die Kurden sind ein altes Bergvolk. Aber wohl kaum die Nachkommen von Medern oder Skythen

@surfer 333:

Da du viele Wissenschaftler, die sich mit Kurden und Kurdologie beschäftigen, nicht anerkennst und diese als unseriöse und Pseudowissenschaftler betitelts, kannst du auch wenig Literatur über Kurden finden.

Wer oder was einmal die Kurden waren, darüber wurde weiter oben genug diskutiert und die Theorien vorgestellt, darauf muss man nicht noch mal eingehen. Selbst jedoch wenn sie "nur" Bergvölker ohne Einfluss auf die Geschichte wären, hat dies noch lange nichts mit ihrem Alter zu tun. Die Khoisan in Südafrika zum Beispiel sind auch ein uraltes Volk, hatten aber keinen großen Einfluss auf die Geschichte.

surfer333 schrieb:

Über das Alter des kurdischen „Volkstums“ gibt es innerhalb der Wissenschaft überhaupt gar keinen Konsens. So etwas wie eine gängige Lehrmeinung was den nun „kurdische Geschichte“ überhaupt sein soll, gibt es auch nicht.

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Dass die Ethnogenese der Kurden nicht restlos geklärt ist, wurde hier bereits mehrfach betont. Du solltest die Beiträge etwas sorgfältiger lesen!

In solchen Fällen ist es üblich, dass Historiker, Archäologen und Sprachwissenschaftler Hypothesen vorstellen, die versuchen, den Prozess der Entstehung eines Volks nachzuzeichnen. Welche Hypothesen das bei den Kurden sind, wurde oben ausführlich erläutert.

surfer333 schrieb:

Das Problem ist, dass die meisten Publikationen über Kurden pseudo-wissenschaftlicher Müll sind ... Geschichtsbücher speziell über die Geschichte des kurdischen Volkes gibt es ebenfalls nicht.

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In meinem Beitrag oben habe ich eine Reihe von Publikationen über die Kurden aufgeführt, die von seriösen Autoren veröffentlicht wurden. Da du keine einzige davon gelesen hast, kannst du dir auch kein Urteil bilden.

surfer333 schrieb:

Was soll man denn in solchen Bücher auch anführen?

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Warum willst du nicht begreifen, was dir schon mehrere User dazu gesagt haben: Wissenschaftler sind an der Geschichte aller Völker interessiert und nicht nur an denen, die "mächtig" waren - das wäre eine ganz unwissenschaftliche Einstellung. So findest du zahlreiche Publikationen über Völker, die niemals eine politische Bedeutung hatten: Buschmänner, Aborigenes, Indianer, Polynesier, Hunza usw. usw.

Wie verbohrt muss man sein, um der Geschichte der Kurden ein wissenschaftliches Interesse abzusprechen?

surfer333 schrieb:

Meiner Meinung nach sind die Kurden in erster Linie Nachkommen von autochthonen Bergstämmen, die im Laufe der Zeit von fremden indoeuropäischen Eroberern sprachlich iranisiert wurden. Einen ähnlichen Standpunkt vertritt auch Hennerbichler.

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Diese Hypothese wurde mehrfach oben vorgestellt und begründet. Liest du die Beiträge eigentlich?

surfer333 schrieb:

Die Kurden sind ein altes Bergvolk. Aber wohl kaum die Nachkommen von Medern oder Skythen

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Auch hierzu gibt es eine oben skizzierte Hypothese, die allerdings nicht besagt, dass die Kurden "Nachkommen" der Meder sind. Der Vorgang ist etwas komplexer.

Lies dir das durch, da ich es leid bin, alles nochmals zu wiederholen

Antef schrieb:

Weshalb darf ein Islamkritiker nicht als Muslim gesehen werden?

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Zeig mir mal die Stellen, wo ich hetze gegen Kurden betreibe! Nur weil ich ein paar historische Fakten ausspreche, betreibe ich gleich Hetze gegen Kurden? Ich kritisiere nur die Art und weise wie die Kurden von antiken untergegangen Völkern die Geschichte vereinnahmen, um sich künstlich die Geschichte um 2000 Jahre zu verlängern. Was willst du den hören? Das die Meder selbstverständlich die Vorfahren der Kurden sind? Das die Kurden immer die Opfer sind? Man bracht nur mal ein paar Stellen aus wissenschaftlichen Studien zitieren die mit der Pkk-Propaganda nicht korrespondieren, schon heißt es, man betreibt „Hetze“ gegen Kurden. Ich werde den Träger des Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst Erich Feigl auch weiterhin zitieren. Wenn sich hier jemand disqualifiziert, dann bist du das. Allein schon der Titel Feigl Buchs „Kurden – Geschichte und Schicksal eines Volkes“ ist nicht mit den türkischen Staatsdogmatismus vereinbar. Inhaltlich stimmt das Buch nicht mit der Propaganda kurdischer Ultranationalisten überein. Deshalb ist Feigl vielen kurdischen Nationalisten ein Dorn im Auge. Im vielen Punkten hat Feigl nun mal Recht. Einen kurdischen Staat hat es nie gegeben(Das Mederreich war nicht kurdisch), und beweise das irgendwelche Völker deren Name auch mit K beginnt Kurden waren gibt es nun mal nicht.

surfer333 schrieb:

Nur weil ich ein paar historische Fakten ausspreche, betreibe ich gleich Hetze gegen Kurden?

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Deine sogenannten "Fakten" sind hier mehrfach widerlegt worden. Ihr Ziel besteht lediglich darin, die Kurden auf unqualifizierte Weise herabzusetzen und verächtlich zu machen. So etwas nennt man Hetze!

surfer333 schrieb:

Ich kritisiere nur die Art und weise wie die Kurden von antiken untergegangen Völkern die Geschichte vereinnahmen, um sich künstlich die Geschichte um 2000 Jahre zu verlängern.

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Es gibt drei zentrale Hypothesen zur Ethnogenese der Kurden, die hier mehrfach ausführlich erläutert wurden. Warum beschäftigst du dich nicht damit?

surfer333 schrieb:

Das die Kurden immer die Opfer sind?

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In der Tat waren sie im Lauf ihrer Geschichte fast immer Objekt mächtiger Staaten und ihrer Administration.

surfer333 schrieb:

Man bracht nur mal ein paar Stellen aus wissenschaftlichen Studien zitieren ...

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Dass du in der Lage warst, "wissenschaftliche Studien" zu zitieren und korrekt zu interpretieren, ist mir neu.

surfer333 schrieb:

Ich werde den Träger des Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst Erich Feigl auch weiterhin zitieren.

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Ein Autor, der den Völkermord an den Armeniern leugnet, ist gänzlich indiskutabel. Wikipedia sagt dazu:

Wikipedia schrieb:

In dem Buch behauptet er [Erich Feigl], der Völkermord an den Armeniern sei ein Komplott und eine Erfindung europäischer Länder gegenüber der türkischen Regierung und dem türkischen Volk. Feigl erreichte seine Bekanntheit hauptsächlich durch diese negationistischen Äußerungen zum Völkermord an den Armeniern.

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surfer333 schrieb:

Einen kurdischen Staat hat es nie gegeben

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Das hat auch kein Mensch hier behauptet. Du hast unsere Beiträge noch immer nicht gelesen!

Zitat:
surfer333
Einen kurdischen Staat hat es nie gegeben

Das hat auch kein Mensch hier behauptet. Du hast unsere Beiträge noch immer nicht gelesen!

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Doch, es hat mehrere kurdischen Staaten gegeben, diese jedoch beherrschten nur einige Provinzen der gegenwärtigen Region Kurdistan:

http://www.geschichtsforum.de/f23/die-kurdische-dynastien-19946/


Alles auswendig lernen reicht hier nicht aus.
So nebenbei, dem Dieter schließe ich mich natürlich ansonsten an!

Hallo zusammen
Ich beschäftige mich in letzter Zeit ein wenig mit dem Kurdistankonflikt. Was mir allerdins nach und nach Schwierigkeiten bereitet ist die verschiedenen Konfliktparteien und Interessensgruppen einerseits zu bestimmen und anderseits auseinander zu halten, da sich der Konflikt über mehrere Länder verstrickt und dazu auch noch "fremde" Länder wie die USA oder Russland Einfluss haben.
Kann mir hier vielleicht irgendjemand ein wenig weiterhelfen? Ich wäre um jeden Tipp dankbar.

Gruess
Simon

Das reicht in tagespolitische Themen hinein, und wir sind hier ein Geschichtsforum. Allerdings gibt es ja auch eine Geschichte des Kurdenkonfliktes im 20. Jh.

Schaue mal als ersten Schritt hierein:
GIGA German Institute of Global and Area Studies

Suche auch nach Kurdistan, Kurde, usw.


Weiterhin kannst du nach Publikationen folgender renommierter Wissenschaftler/Autoren, die kurdologische Studien betrieben haben, suchen:

* Martin van Bruinessen
* Thomas Bois
* Hans-Lukas Kieser
* Joyce Blau
* İsmail Beşikci
* Mirella Galetti
* Feryad Fazil Omar
* Alexandre Jaba
* Hashem Ahmadzadeh
* Gareth Stansfield
* Christine Allison
* Sajjad Rizvi
* Tim Niblock
* Clémence Scalbert Yücel
* Marie Le Ray
* Zeynep Gambetti
* Jordi Tejel
* Fuat Dündar
* Gilles Dorronsoro
* Hamit Bozarslan
* Stéphane Yerasimos
* Karin Kren
* Günter Behrendt
* Wolfgang Günter Lerch
* Hasan Gökçe
* Sabine Skubsch


Fachzeitschriften sind:

• International Journal of Kurdish Studies
• The Journal of Kurdish Studies. Louvain : Peeters. – ISSN 1370-7205
• Studia Kurdica
• Etudes Kurdes
• Kurdologie
• Kurdische Studien
• Kurmancî
• Études kurdes

Auf diesen Seiten von Organisationen findest du vielleicht auch was:

• Berliner Gesellschaft zur Förderung der Kurdologie e. V. (BGFK)
• Istanbul Kurdish Institute, Türkei
• Institut Kurde, Paris, Frankreich

Einige der wenigen Unis, die kurdologische Studien betreiben:

• FU Berlin, Iranistik
• State University St. Petersburg, Faculty of Oriental Studies - Department Iranian Philology, Russland
• University of Exeter, Institute of Arabic and Islamic Studies - Centre for Kurdish Studies (CKS), Exeter, Großbritannien)

Weblinks

• Scalbert-Yücel, Clémence und Ray, Marie Le: Knowledge, ideology and power. Deconstructing Kurdish Studies, in: European Journal of Turkish Studies, Thematic Issue No. 5, 2007.
• Knowledge, ideology and power. Deconstructing Kurdish Studies, in: European Journal of Turkish Studies, Thematic Issue No. 5 2007:
  • Jordi Tejel: Les constructions de l’identité kurde sous l’influence de la ‘connexion kurdo-française’ au Levant (1930-1946)
  • Fuat Dündar: La fondation de la kurdologie turque et Ziya Gökalp
  • Gilles Dorronsoro: Les politiques ottomane et républicaine au Kurdistan à partir de la comparaison des milices Hamidiye et korucu : modèles institutionnels, retribalisation et dynamique des conflits
  • Clémence Scalbert-Yücel: La diaspora kurde en Suède. Conservation, production et diffusion d’un savoir linguistique
  • Martin Van Bruinessen: ‘I would be sitting in the village room where people gather.’ Interview with Martin van Bruinessen
  • Hamit Bozarslan: Rompre avec l’hypothèse d’une singularité kurde. Entretien avec Hamit Bozarslan
  • Doğu Ergil: ‘Knowledge is a potent instrument for change’. Interview with Doğu Ergil
  • Doğu Ergil: Results of a survey conducted in 2005 on democracy in Turkey
  • Zeynep Gambetti: The search for a new ground. Interview with Zeynep Gambetti
  • Joyce Blau: Une perspective historique sur les études kurdes. Entretien avec Joyce Blau
• The International Journal of Kurdish Studies: a cumulative index, 1986-2002, Lokman Meho
• Kurdologie.de

Es gibt natürlich noch eine Flut an weiteren politikwissenschaftlichen Publikationen, die jedoch nicht immer die Geschichte des Kurdenkonfliktes genügend berücksichtigen oder durchdrungen haben. Obige Autoren gehen da schon eher in die Tiefe.

Weiterhin gibt es eine noch größere Zahl an Webseiten, Organisationen, "Forschern", die den Kurdenkonflikt in ideologischer, politischer, nationalistischer Weise verbrähmen, deuten, ausnutzen, instrumentalisieren, usw. Wissenschaftlichkeit ist dann nicht immer gegeben, auch wenn man Sympathie bei persönlichem Leid haben kann, aber der Erkenntnisgewinn ist da leider nicht immer befriedigend.


Viel Spass beim schwierigem Wissensgewinn...

Übrigens, es geht hier eigentlich um die Herkunft der Kurden. Es gibt noch andere Kurdenthreads, wo deine Frage vielleicht besser passt, auch ein von Ursi geschlossener, keine Ahnung, ob sie ihn inzwischen wieder geöffnet hat...

:winke:

[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=-1]2500-2300 v.Chr. [/SIZE][/FONT]
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif][SIZE=-1]Die Guti beherrschen Babylonien und setzen eigene Könige ein. [/SIZE][/FONT]


Die Stadt babylon wurde von Hammurabi gegründet er lebte ca. 1800 Jahre v. Chr.


Kannste bitte deine Märchien wo anders erzählen ???

Babylon wurde doch nicht von Hammurabi gegründet! Erstmals erwähnt wurde die Stadt anscheinend im 24. Jhdt. v. Chr., eigenständig wurde sie anscheinend um 1900 v. Chr. Hammurabi war noch nicht einmal der erste König.
Die Gutäer setzt Du viel zu früh an. Es gibt zwar verschiedene Chronologien, aber wenn Du von der ausgehst, nach der Hammurabi ab etwa 1800 regierte, gehören die Gutäer in die Zeit von etwa 2200 bis etwa 2100. Zu der von Dir angegebenen Zeit bestand noch nicht einmal das Reich von Akkad.

das hammurabi erster König war habe ich nie behauptet aber er solle wo weit ich weiß die stadt babylon gegründet haben!


Das habe ich mal in einer dokumentation gesehen!