Die Kurden
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Turandokht
Aktives Mitglied
Dann war entweder die Dokumentation Blödsinn oder Du hast was falsch verstanden. Vielleicht hast Du das auch damit verwechselt, daß Babylon ungefähr unter Hammurabi zur Hauptstadt von Mesopotamien wurde.
Also - überprüf erst mal Deine Fakten, bevor Du andere Leute des Märchenerzählens bezichtigst. Und noch dazu in so einem Ton.....
woran erkennst du meinen TON ??????
Ich ergänze...
waren es zu der Zeit überhaupt Babylonische Könige oder Assyrische Könige???
Weil die die Babylonier selber ja auch Akkader waren sowie die Assyrer also kann es gut möglich sein das es auch anfangs Assyrer waren.. ich meine die können ja nicht von erdboden aufgetaucht sein.
Turandokht
Aktives Mitglied
An Deinen herablassenden Formulierungen? Den sechs Fragezeichen? :grübel:
Zananga
Aktives Mitglied
Vieleicht meinst du den Staat Babylonien? Da hast du natürlich Recht, Hammurabi war der Gründer des Babylonischen Reiches.
Kannst du mal erklären worauf du dich hier beziehst? Ich habe nämlich ein bisschen den Draht verloren.
Ravenik
Aktives Mitglied
Er machte es zur Großmacht, aber gegründet wurde es etwa 100 Jahre früher von Sumuabum.
wegen dem kurden der hier quatsch erzählt das kurden auch mesopotamier währen...
@Ravenik.
Assyrer und Babylonier sind das selber.
Sehen wir uns die herkunft an---> Akkader (beide)
Sprache---> Akkadisch (beide, aber unterschiedliche dialekte)
Religion--->Mesopotamische Religion(beide)
also sind beide das gleiche!
Ravenik
Aktives Mitglied
Wenn man Deiner Argumentation folgt, kann man auch sagen, Sachsen und Bayern sprechen beide deutsche Dialekte und sind beide Christen, also sind sie identisch. Trotzdem würde sich ein Bayer wohl dagegen wehren, als Sachse bezeichnet zu werden ...
Beim Assyrischen und beim Babylonischen Reich handelte es sich um zwei verschiedene, parallel existierende Reiche. Das Assyrische Reich wurde erst Ende des 7. Jhdts. von den Babyloniern erobert. Das Babylonische Reich hingegen stand im 13. Jhdt. vorübergehend unter assyrischer Oberhoheit und wurde im 8./7. Jhdt. immer wieder von den Assyrern unterworfen, aber nie wirklich dauerhaft.
Beim Assyrischen und beim Babylonischen Reich handelte es sich um zwei verschiedene, parallel existierende Reiche. Das Assyrische Reich wurde erst Ende des 7. Jhdts. von den Babyloniern erobert. Das Babylonische Reich hingegen stand im 13. Jhdt. vorübergehend unter assyrischer Oberhoheit und wurde im 8./7. Jhdt. immer wieder von den Assyrern unterworfen, aber nie wirklich dauerhaft.
Dieter
Premiummitglied
Unter Babylonien versteht man den gesamten Kulturraum des südlichen Zweistromlandes, in dem sich sumerisches und babylonisch-semitisches Erbe nicht sicher trennen lassen.
In diesem Raum errichteten im Verlauf von nahezu 3000 Jahren verschiedene Völker ihre Herrschaft: so zwischen 3000-2350 v. Chr. die Sumerer - deren ethnische Zufehörigkeit ungeklärt ist -, diesen folgten etwa um 2350 v. Chr. die semitischen Akkader; deren Reich zerstörte um 2100 v. Chr. das altorientalische Bergvolk der Gutäer, die vermutlich aus Luristan und dem nördlichen Zagrosgebirge stammten; nach ihnen entstand um 2050 letztmalig ein neues Reich unter sumerischer Führung der Stadt Ur, das 1950 Opfer des westsemitischen Nomadenstamms der Amoriter (Amurru) wurde.
Unter Hammurabi errang im 18. Jh. Babylon die Vorherrschaft, der u.a. auch Assyrien zurückschlug. Etwa um 1520 erschien das Bergvolk der Kassiten, deren ethnische Herkunft unbekannt ist. Seit etwa 1200 v. Chr. stieg der Einfluss Assyriens, das zuweilen eine Oberhoheit ausübte. Nabupolassar (626-605) befreite Babylonien von der assyrischen Vorherrschft, vernichtete zusammen mit den Medern den assyrischen Staat und zerstörte 614 v. Chr. Assur und 612 v. Chr. Ninive. Er gründete das neubabylonische Reich, das 539 v. Chr. vom persischen König Kyros II. erobert wurde.
Damit verlor Babylonien für immer seine Selbstständigkeit.
Wie du dem Text oben entnehmen kannst, kann davon überhaupt keine Rede sein. Das Reich der Akkader und Assyrien haben nicht das mindeste miteinander zu tun und liegen sowohl räumlich als auch zeitlich weit auseinander.
Fakt ist lediglich, dass das Akkadische viele Jahrhunderte lang als Staats- und Kultursprache der mächtigsten Reiche Mesopotamiens fungierte und zwar zunächst der babylonischen Reiche, später auch der Assyrer. Es besaß damit die gleiche Funktion wie das Aramäische, das seit etwa 700 v. Chr. Kultur- und Staatssprache im gesamten Nahen Osten wurde. Dennoch haben Perser, Syrer oder Juden jener Zeit nichts miteinander zu tun, nur weil sie die gleiche Sprache - nämlich Aramäisch - angenommen hatten.
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lemming099
Aktives Mitglied
hier steht vieles über mesopotamien, aber die kurden die zu den ältesten völker mespoptamiens gehören werden hier nicht mal erwähnt??
Die Vorfahren der Kurden, die Bergvölker-Kurden, lebten nicht im Mesopotamien, sondern außerhalb in den nördlichen und östlichen Bergregionen.
Die Kurden können nicht auf eine 5000 jährige Geschichte zurückblicken. Die gesicherte Geschichte der Kurden beginnt erst im 7. Jh. als sie von den Arabern erobert und mit Gewalt islamisiert wurden. Archäologische Funde, die von der Wissenschaft als „kurdisch“ klassifiziert werden, gibt es nicht. Der Kurdenbegriff hat in historischen Quellen eine ganz andere Bedeutung als heute. Ursprünglich war „Kurde“ nur ein Sammelbegriff für Bergvölker unterschiedlicher Herkunft und Sprachen, ohne sich auf ein bestimmtes Volk zu beziehen.
[FONT="]»Das Wort Kurden bedeutet „Bergvölker“. Nicht mehr und nicht weniger. So haben Mesopotamier Berg-Nachbarn im Norden und Osten genannt. Nachweisbar, seit es Schrift gibt, seit dem 4.Jts. BC. Mesopotamier bezeichneten mit diesem Begriff Bergvölker verschiedenster Herkunft und Sprachen. Und zwar bereits lange, bevor zwischen dem 2. und 1.Jts.BC große indoiranische Einwanderungsströme Richtung Zagros und Ost-Anatolien einsetzten, inklusive Proto-Iranern. Demnach hat es bereits nachweisbar im Nordwest-Iran, Nord-Mesopotamien und Ost-Anatolien Menschen gegeben, die von Nachbarn Bergvölker-Kurden genannt wurden, bevor überhaupt Proto-Indo-Iraner Völkerwanderungen gestartet haben. Daher muss es schon immer Bergvölker im Bergvölker-Land gegeben haben, die von Nachbarn Kurden und Kurdistan genannt wurden. Gleichzeitig existieren bis heute keinerlei Quellen von Mesopotamiern oder anderen Kultur-Völkern der Alten Welt, die Zeitgenossen etwa im Zentral- oder Ost-Iran als Bergvölker-Kurden bezeichnet hätten. Dieser Begriff wird in Quellen der Alten Welt ausschließlich auf den Nordwesten des Irans sowie auf Ost-Anatolien und Nord-Mesopotamien angewendet. « (Hennerbichler, Ferdinand: Die Kurden. Geschichte des kurdischen Volkes von Anfängen bis zur Gegenwart, korrigierte und für das Internet adaptierte Ausgabe, 2009, S. 133)[/FONT]
lemming099
Aktives Mitglied
[FONT="]Nach Hennerbichler ist es unklar, ob „karda“ was mit Bergvölker-Kurden zu tun hat. [/FONT]
[FONT="]»[/FONT][FONT="]In Frage steht, ob Begriffsvarianten mit "ka" wie das Land "karda" aus dem 3. Jts. BC etwas mit den Bergvölkern der Kurden zu tun haben könnten.[/FONT][FONT="] « (Hennerbichler, Ferdinand: Die Kurden. Geschichte des kurdischen Volkes von Anfängen bis zur Gegenwart, korrigierte und für das Internet adaptierte Ausgabe, 2009, S. 174)[/FONT]
Dieter
Premiummitglied
Zur Ethnogenese der Kurden gibt es gegenwärtig drei zentrale Hypothesen:
1. Eine zentrale Hypothese vermutet, die Proto-Kurden seien im Rahmen der indo-arischen Wanderung in den Westen des Iran gekommen und hätten nach Vermischung mit der autochthonen Bevölkerung das kurdische Volk gebildet. Folgt man dieser Hypothese, dann dürfte die Ethnogenese der Kurden etwa Ende des 2. Jahrtsd. v. Chr. erfolgt sein. Dafür spricht zum einen ihre iranische Sprache und die enge Verwandtschaft mit den Persern.
2, Eine andere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Hurritern (Churritern), die im 3./2. Jahrtausend v. Chr. in Nordmesopotamien sowie im südöstlichen Kleinasien saßen und dort im Euphratbogen um 1500 v. Chr. das zeitweise mächtige Reich Mitanni gründeten. Die Hurriter sprachen freilich keine indoeuropäische, sondern eine völlig eigenständige Sprache, die möglicherweise mit den ostkaukasischen Sprachen (?) verwandt ist. Da es jedoch eine Oberschicht mit zum Teil arischen Namen gab, könnte sich - so die Hypothese - schließlich die indoeuropäische Sprache durchgesetzt haben und aus der Verbindung von Ariern und Hurritern das kurdische Volk entstanden sein.
3. Eine weitere Hypothese postuliert eine Abstammung von den Medern, die sich ebenfalls aus dem arischen Zweig der indo-arischen Einwanderer herausbildeten. Danach wird das altmedische Wort "Kurd" = stark sowie "Mandj" für Meder in Anspruch genommen. Man soll es angeblich in einem kurdische Dialekt finden, der als "Kurmanj" bezeichnet wird.
Was immer man auch vertritt: Alle Hypothesen bescheinigen den Kurden ein beträchtliches Alter. Dabei können sie zur autochthonen Bevölkerung Vorderasiens (z.B. Hurriter) gezählt und nach Einwanderung der Arier deren indoeuropäische Sprache übernommen haben (s.o.). Sie können aber auch zu den um 1500 v. Chr. eingewanderten Arier gezählt und im Verlauf der folgenden Jahrhunderte ihre kurdische Identität herausgebildet haben.
In Schriftquellen fassbar werden die Kurden erst im 7. Jh. n. Chr., was natürlich nichts über ihr Entstehungsalter aussagt,
jschmidt
Aktives Mitglied
... wie Du bereits hier http://www.geschichtsforum.de/306029-post65.html geschrieben hast.
Aber lass mich nach einer kleinen Differenz fragen: Du erwähntest seinerzeit (auch hier: http://www.geschichtsforum.de/306256-post68.html) die Karduchen - sind die inzwischen aus dem Hypothesen-Kranz herausgefallen oder unter eine von den dreien subsumiert?
Dieter
Premiummitglied
Da die Leute vorangegangene Posts anscheinend nicht lesen, habe ich mir erlaubt, die Hypothesen zur Ethnogenese der Kurden nochmals zu kopieren.
Die von Xenophon angeführten Karduchen müssten in der Tat ebenfalls Erwähnung finden. Ob sie allerdings wirklich mit den rund 1000 Jahre später erstmals in Schriftquellen erwähnten Kurden identisch sind, ist unsicher.
Eine mir vorliegende Publikation meint dazu:
jschmidt
Aktives Mitglied
... die Karduchen hätten "also wohl jene Gegenden [bewohnt], die zumindest bis zur Zeit Kyros' die Zufluchtsstätten der Alarodier gewesen waren... " (aaO, S. 365).
Wie groß ist eigentlich das Problem, das - gerade in dieser Weltgegend - unterschiedliche Namen/Bezeichnungen von Völkerschaften durch die Literatur geistern?
lemming099
Aktives Mitglied
Die heutige Wissenschaft vertritt heute kaum noch die Ansicht, dass die Kurden im Zuge von indo-europäischen Migrationsbewegungen in ihre heutigen Siedlungsgebiete gelangt sind. Die Wissenschaft geht heute eher davon aus, dass die Kurden nicht die Nachkommen arischer Einwanderer sind, sondern von sprachlich iranisierten Bergvölkern abstammen. Vor viertausend Jahren gab es noch keine Kurden im heutigen Sinne des Wortes, sondern nur multiethnische Bergvölker, die von iranischen Völkern, wie den Medern, sprachlich iranisiert wurden. Die Kurden sind nur sprachlich relativ entfernt mit den Persern verwandt.
Ich kenne keinen Wissenschaftler, der die Ansicht vertritt, dass die Kurden von den Hurritern abstammen. Die Hurriter waren ein kaukasisch-sprachiges Kulturvolk, das die Vorfahren der Kurden, die Bergvölker-Kurden, beherrscht hat. Es ist möglich, dass unter den Vorfahren der Kurden auch Hurriter zu finden sind, aber direkt abstammen tun die Kurden von den Hurritern mit Sicherheit nicht. Der Staat Mitanni wurde nicht von den kaukasisch-sprachigen Hurritern getragen, sondern von einer indo-arischen Elite. Die Kurden haben mit historischen Staat Mitanni überhaupt nichts zu tun.
Auch die Hypothese von der medischen Herkunft wird nicht mehr vertreten. Man braucht sich nur mal die Werke von Hennerbichler, Behrendt oder Strohmeier durchzulesen. Keiner dieser Autoren glaubt, dass die Kurden von den Medern abstammen. Nicht einmal die Kurdische Sprache stammt direkt vom Medischen ab. „Kurd“ kommt übrigens aus dem Sumerischen und bedeutet nichts weiter als „Bergvölker“.
Die Kurden besitzen durchaus ein „beträchtlicher Alter“. 1300 Jahren sind ja nicht wenig. Aber Hypothesen, die die Kurden mit irgendwelchen altorientalischen Kulturvölkern in Verbindung zu bringen, sind nichts weiter wilde Spekulationen, die zum Scheitern verurteilt sind. Jedenfalls kenne ich keinen Wissenschaftler, der eine 5000 jährige kurdische Geschichte propagiert. Nach den meisten Wissenschaftlern beginnt de Geschichte der Kurden im 7. Jh.
Wie kann man denn behaupten, dass die kurdische Ethnogenese 4000 Jahre zurückreicht, wenn die Quellen erst ab dem 7. Jh. gesicherte Informationen über die Kurden preisgeben?
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decordoba
Mitglied
Abstammung der Kurden
Darf ich auch einen anderen Zugang zur Abstammung der Kurden anbieten - die genetische Abstammung der heutigen Menschen.
Der Vordere Orient ist ebenso wie Mitteleuropa ein Schmelztiegel der Völker. Besonders hoch ist der Anteil an der männlichen y-Haplogruppe J2 bei den Irakern, den Kurden, den Syrern und den Israelis. Diese Völker sind also genetisch eng miteinander verwandt.
Wahrscheinlich ist das seit tausenden Jahren so. Ein Volk ist durch seine Sprache definiert. Die Kurden könnten tausende Jahre existieren, doch kann das niemand beweisen, weil keine Dokumente vorhanden sind.
http://decordoba.blog.de/2010/06/09/westasien-genetische-abstammung-8765566/
Darf ich auch einen anderen Zugang zur Abstammung der Kurden anbieten - die genetische Abstammung der heutigen Menschen.
Der Vordere Orient ist ebenso wie Mitteleuropa ein Schmelztiegel der Völker. Besonders hoch ist der Anteil an der männlichen y-Haplogruppe J2 bei den Irakern, den Kurden, den Syrern und den Israelis. Diese Völker sind also genetisch eng miteinander verwandt.
Wahrscheinlich ist das seit tausenden Jahren so. Ein Volk ist durch seine Sprache definiert. Die Kurden könnten tausende Jahre existieren, doch kann das niemand beweisen, weil keine Dokumente vorhanden sind.
http://decordoba.blog.de/2010/06/09/westasien-genetische-abstammung-8765566/
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Dieter
Premiummitglied
Wenn wir keine der von mir angeführten Hypothesen zur Ethnogenese der Kurden gelten lassen, dann dürfte das kurdische Volk eigentlich überhaupt nicht existieren.
Man kann vermuten, dass iranische Völker um 1500 v. Chr. Westiran besetzten und die dort ansässigen nichtindoeurpäischen Völker überschichteten. Aus dieser Verbindung entwickelte sich vermutlich im Verlauf einer längeren Epoche das Volk der Kurden.
Wie ich bereits sagte, ist die Ethnogenese der Kurden unklar und die verschiedenen Hypothesen lassen sich nicht beweisen. Die erste urkundliche Erwähnung der Kurden im 7. Jh. sagt nichts über die Zeit ihrer Entstehung aus. Auch die Ethnogenese der Germanen vermutet man um 500 v. Chr. während ihre erste urkundliche Erwähnung viele Jahrhunderte später erfolgte.
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Dieter
Premiummitglied
Die ersten Ackerbauern sind natürlich in Vorderasien zu finden und die Forschung ist sich ziemlich sicher, dass die frühen Ackerbauern Europas - nämlich die Bandkeramiker - aus Anatolien stammen und sich mit immer stärkerer Beteiligung der einheimischen Bevölkerung über Griechenland und die Donauregionen bis Mitteleuropa ausbreiteten.
Allerdings kann von Kurden in dieser Zeit noch keine Rede sein!