Die Lusitania - ein Hilfskreuzer?

Repo schrieb:
Oder meinst Du die Bryan (damaliger US-Außenminister) Initiative? Aufhebung des U-Bootkriegs und im Gegenzug Aufhebung der Lebensmittel-Blockade?
Nein! Wilson war im Juli 1915 bereit, die deutsche U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung anzuerkennen. Er forderte Deutschland zu "praktischer Mitarbeit" auf, um das Ziel der "Freiheit der Meere" zuerreichen. Die Engländer befürchteten den Stopp der amerikanischen Waffenausfuhr, Kredite, etc. Wilson wollte auf diesem Weg durchaus Druck auf London ausüben, um zu einem Verständigungsfrieden zu gelangen.

Was Wilson nicht wußte: die deutschen U-Boot-Kommandeure führten den U-Boot-Krieg entgegen der Befehlslage nach Prisenordnung. Das war - trotz britischer Abwehrmassnahmen - äussert erfolgreich möglich. Die Lusitania war im Grunde ein Ausnahmefall, der von britischer Seite entsprechend ausgeschlachtet wurde. Aus Sicht der U-Boot-Kommandeure war die Kriegsführung nach Prisenordnung nicht nur moralischer sondern auch effektiver: mit einem Geschütz konnte man mehr Schüsse abgeben und verschiedene Ziele zerstören. Die Torpedos hingegen waren bei einer Trefferquote von 50 % Glückssache. deshalb führten sie den U-Boot-Krieg 1915 entgegen der Befehlsslage nach Prisenordnung.

Die Reichsleitung (Kaiser und Kanzler) verstand - weil sie vom tatsächlich praktizierten U-Bootkrieg ihrer Kommandeure keine Ahnung hatte und von der Marineleitung über den Wert der unbegrenzten U-Boot-Kriegsführung belogen wurde - Wilsons Angebot nicht. Sie glaubte, Wilson wollte die deutsche Seite auf die angeblich uneffektive und gefährliche U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung festlegen. Dabei zielte Wilsons Angebot darauf ab, die von den U-Boot-Kommandeuren im Regelfall tatsächlich praktizierte effektive U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung anzuerkennen. Aufgrund dieser Fehlinformationen der Marineleitung hielt der Kaiser Wilsons Angebot für unverschämt, die Antwort wurde verzögert (war wegen der Haltung Wilhelm II. auch besser so), bis Ende August 1915 die Sache im Arabic-Zwischenfall verlief. Da die Marineleitung wegen der angeblichen Uneffektivität des nach Prisenordnung geführten U-Bootkrieges es ablehnte, sich gegenüber Washington zu verpflichten, diesen nach Prisenordnung zu führen, konnte die Reichsleitung Wilsons Angebot nicht annehmen und da die Marineleitung den U-Boot-Krieg gegen die Handelsschiffahrt lieber gar nicht als nach der Prisnordnung führen wollte, wurde der an sich effektive U-Boot-Krieg eingestellt. :nono:
 
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf schrieb:
Moment mal! Wirklich aufregen könnte man sich darüber, dass das Deutsche Reich Wilsons Kooperationsangebot (Juli 1915) bezüglich des U-Boot-Krieges abgelehnt hat.:motz:

Mir fällt der Name nicht ein, aber eine Initiative kenne ich - da wurde mit USA und GB abgemacht, dass Deutschland den (eingeschränkten) U-Boot-Krieg offiziell proklamiert, den uneingeschränkten dabei aber nicht mehr erwähnt. Nun erwartete man laut Plan eine Lockerung des Embargos seitens GBs. Die Aktion scheiterte aber soviel ich weiss an den Engländern ...
 
Pope schrieb:
Mir fällt der Name nicht ein, aber eine Initiative kenne ich - da wurde mit USA und GB abgemacht, dass Deutschland den (eingeschränkten) U-Boot-Krieg offiziell proklamiert, den uneingeschränkten dabei aber nicht mehr erwähnt. Nun erwartete man laut Plan eine Lockerung des Embargos seitens GBs. Die Aktion scheiterte aber soviel ich weiss an den Engländern ...

Das ist die Bryan Initiative.

Grüße Repo
 
@repo: die Bryan-Initiative meine ich nicht. Bryan trat am 9.6.1915 zurück. Das von mir gemeinte Angebot machte Wilson in seiner Note vom 23.7.1915 - vgl. # 221.
 
Gandolf schrieb:
Nein! Wilson war im Juli 1915 bereit, die deutsche U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung anzuerkennen. Er forderte Deutschland zu "praktischer Mitarbeit" auf, um das Ziel der "Freiheit der Meere" zuerreichen. Die Engländer befürchteten den Stopp der amerikanischen Waffenausfuhr, Kredite, etc. Wilson wollte auf diesem Weg durchaus Druck auf London ausüben, um zu einem Verständigungsfrieden zu gelangen.

Was Wilson nicht wußte: die deutschen U-Boot-Kommandeure führten den U-Boot-Krieg entgegen der Befehlslage nach Prisenordnung. Das war - trotz britischer Abwehrmassnahmen - äussert erfolgreich möglich. Die Lusitania war im Grunde ein Ausnahmefall, der von britischer Seite entsprechend ausgeschlachtet wurde. Aus Sicht der U-Boot-Kommandeure war die Kriegsführung nach Prisenordnung nicht nur moralischer sondern auch effektiver: mit einem Geschütz konnte man mehr Schüsse abgeben und verschiedene Ziele zerstören. Die Torpedos hingegen waren bei einer Trefferquote von 50 % Glückssache. deshalb führten sie den U-Boot-Krieg 1915 entgegen der Befehlsslage nach Prisenordnung.

Die Reichsleitung (Kaiser und Kanzler) verstand - weil sie vom tatsächlich praktizierten U-Bootkrieg ihrer Kommandeure keine Ahnung hatte und von der Marineleitung über den Wert der unbegrenzten U-Boot-Kriegsführung belogen wurde - Wilsons Angebot nicht. Sie glaubte, Wilson wollte die deutsche Seite auf die angeblich uneffektive und gefährliche U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung festlegen. Dabei zielte Wilsons Angebot darauf ab, die von den U-Boot-Kommandeuren im Regelfall tatsächlich praktizierte effektive U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung anzuerkennen. Aufgrund dieser Fehlinformationen der Marineleitung hielt Berlin Wilsons Angebot für unverschämt und in der Antwort wurde dann Wilson die tatsächlich bestehende Befehlslage erläutert: der völkerrechtswidrige U-Boot-Krieg soll der Regelfall sein! Und so wurde das Angebot Wilsons, auf dem Gebiet der Seekriegsführung miteinander zu kooperieren abgelehnt!

Könntest Du Quellen nachschieben?

Pardon, aber die Story erscheint mir in manchen Punkten unwahrscheinlich, ein Torpedo kostete damals um die 10.000 Mark. Goldmark. Konnte man 1914 ein Haus für kaufen! Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Wilhelm, Falkenhayn, Bethmann-Hollweg usw. unbekannt war. Damit ist doch eigentlich schon klar, dass der U-Boot-Handelskrieg vorrangig mit Kanone, Sprengkapsel und dem berühmten "Öffnen der Bodenventile" geführt wurde.

Grüße Repo
 
Gandolf schrieb:
@repo: die Bryan-Initiative meine ich nicht. Bryan trat am 9.6.1915 zurück. Das von mir gemeinte Angebot machte Wilson in seiner Note vom 23.7.1915 - vgl. # 221.

Ja, schon klar.
Aber Pope meint die Bryan Initiative.

Grüße Repo
 
@repo:

Bitte schön! Hier ist die gewünschte Quelle::)

Joachim Schröder, Die U-Boote des Kaisers, 2003, Diss., S. 146 -171.

Ich zitiere aus der Buchsprechung von Sönke Neitzel (Johannes Gutenberg-Universität Mainz), HISTORICUM.NET - Geschichts- und Kunstwissenschaften im Internet:

"Die deutschen Kommandanten bewiesen im Einsatz immer wieder, dass ein U-Boot-Krieg nach Prisenordnung sehr wohl möglich und effektiv war. Das Versenken eines Schiffes im Unterwassertorpedoangriff ohne Vorwarnung wurde ohnehin nur selten durchgeführt, weil rund die Hälfte aller Torpedos ihr Ziel nicht traf. Selbst nach Verkündung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges im Februar 1917 wurden noch 40 Prozent aller britischen Handelsschiffe gemäß Prisenordnung versenkt, obwohl sie laut Befehlslage eigentlich ohne Warnung vernichtet werden sollten. Der Verfasser kann weiterhin zeigen, dass die U-Bootwaffe auf Grund der stark gestiegenen Bootszahlen insbesondere von Oktober 1916 bis Januar 1917 sehr erfolgreich Handelskrieg nach Prisenordnung führte und dass ihr Wirkungsgrad im uneingeschränkten U-Boot-Krieg ab Februar 1917 nur um 11 Prozent stieg. Die Erklärung für die gewaltigen Versenkungszahlen im Frühjahr und Sommer 1917 war nicht die Abkehr von der Prisenordnung, sondern der konzentriertere Einsatz von U-Booten im Handelskrieg. Anders gewendet: Nicht die Prisenordnung behinderte die Kommandanten, sondern die eigene Führung - etwa durch das Abstoppen der Operationen im Atlantik im Sommer 1916.

Schröder zieht aus seiner Analyse den Schluss, dass sich dieselben hohen Versenkungsergebnisse auch ohne die Erklärung des uneingeschränkten U-Boot-Krieges hätten erreichen lassen. Dies ist ein Ergebnis, das es noch einmal in besonderer Weise hervorzuheben gilt, denn der so folgenschwere Kriegseintritt der Vereinigten Staaten wäre ohne die Eskalation im Seekrieg sehr wahrscheinlich nicht erfolgt. Warum die Admirale gegen die ausdrückliche Erfahrung ihrer Kommandanten handelten und unbedingt die Schranken fallen lassen wollten, erklärt sich aus dem irrealen Glauben, durch eine rücksichtslose U-Boot-Offensive England binnen kurzem in die Knie zwingen zu können. Auch die öffentliche Meinung sah im uneingeschränkten U-Boot-Krieg das Allheilmittel zur Beendigung des Krieges. Es muss weiterführenden Arbeiten überlassen bleiben, die Interaktion von Admiralität und Publizistik genauer herauszuarbeiten und insbesondere die Handhabung der Zensur näher zu beleuchten."

http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/07/5403.html

Ich lese gerade das Buch und kann es nicht fassen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
Ja, Wilson hatte sein Angebot in einer Protestnote eingehüllt. Ich kommentiere mal die entscheidenden Stellen:

Hier kommt Wilson zu einer Neubewertung des Deutschen U-Boot-Krieges: "The events of the past two months have clearly indicated that it is possible and practicable to conduct such submarine operations as have characterized the activity of the Imperial German Navy within the so-called war zone in substantial accord with the accepted practices of regulated warfare. The whole world has looked with interest and increasing satisfaction at the demonstration of that possibility by German naval commanders. It is manifestly possible, therefore, to lift the whole practice of submarine attack above the criticism which it has aroused and remove the chief causes of offense."

Hier beschwört Wilson die Freiheit der Meere als gemeinsames Projekt:
"The Government of the United States and the Imperial German Government are contending for the same great object, have long stood together in urging the very principles upon which the Government of the United States now so solemnly insists. They are both contending for the freedom of the seas."

Hier kommt das Angebot:
"The Government of the United States will continue to contend for that freedom, from whatever quarter violated. without compromise and at any cost. It invites the practical cooperation of the Imperial German Government at this time, when cooperation may accomplish most and this great common object be most strikingly and effectively achieved.... " Und leider gehts hier nicht weiter. Ich muss mir mal die vollständige Note anschauen.
 
Dritte amerikanische Protestnote aus Anlass des Lusitania-Falles vom 23. Juli 1915

Nachstehend stelle ich die in Rede stehende amerikanische Note vollständig und auf deutsch ins Netz:


"Berlin, den 23. Juli 1915

Im Auftrage meiner Regierung habe ich die Ehre, Eure Exzellenz zu benachrichtigen, dass die Note der Kaiserlich Deutschen Regierung vom 8. Juli 1915 eine sorgfältige Prüfung seitens der Regierung der Vereinigten Staaten erfahren hat; die Regierung der Vereinigten Staaten bedauert, aussprechen zu müssen, dass sie die Note sehr unbefriedigend gefunden hat, da diese die eigentlichen Meinungsverschiedenheiten zwischen den beiden Regierungen nicht behebt, auch keinen Weg weist, auf dem die anerkannten Grundsätze von Recht und Menschlichkeit in dieser ernsten Streitfrage zur Geltung gebracht werden können, sondern im Gegenteil Vereinbarungen über eine teilweise Aussetzung jener Grundsätze vorschlägt, wodurch diese im Endergebnis überhaupt beseitigt würden.

Die Regierung der Vereinigten Staaten nimmt mit Genugtuung davon Vermerk, dass die Kaiserlich Deutsche Regierung ohne Vorbehalt die Gültigkeit der Grundsätze anerkennt, an denen die Amerikanische Regierung in ihren verschiedentlichen Zuschriften an die Kaiserlich Deutsche Regierung in Ansehung der Verkündigung eines Kriegsgebiets und der Verwendung von Unterseebooten gegen Kauffahrteischiffe auf hoher See festgehalten hat – nämlich des Grundsatzes, dass die Meere frei sind, dass Charakter und Ladung eines Kauffahrteischiffes erst festgestellt sein müssen, ehe es rechtmäßigerweise in Beschlag genommen oder zerstört werden kann, und dass das Leben von Nichtkämpfern auf keinen Fall gefährdet werden darf, es sei denn, das Schiff leiste Widerstand oder versuche zu entfliehen, nachdem es aufgefordert worden ist, sich der Durchsuchung zu unterwerfen. Denn Vergeltungsmaßnahmen eines Kriegsführenden stehen an sich außerhalb des Gesetzes, und wenn man die Verteidigung einer Handlung damit zu begründen sucht, dass sie eine Vergeltungshandlung sei, so heißt das zugeben, dass sie ungesetzlich ist.

Die Regierung der Vereinigten Staaten ist jedoch bitter enttäuscht darüber, dass die Kaiserlich Deutsche Regierung sich in weitem Maße von der Verpflichtung zur Beachtung dieser Grundsätze selbst neutralen Schiffen gegenüber entbunden erachtet infolge der Politik und der Praxis, die nach ihrer Ansicht Großbritannien im gegenwärtigen Kriege dem neutralen Handel gegenüber befolgt. Die Kaiserlich Deutsche Regierung wird ohne weiteres verstehen, dass die Regierung der Vereinigten Staaten die Politik der Großbritannischen Regierung selbst erörtern kann; auch muss sie das Verhalten anderer kriegsführender Regierungen für jede Erörterung mit der Kaiserlich Deutschen Regierung über die ihrer eigenen Ansicht nach ernste und nicht zu rechtfertigende Verletzung von Rechten amerikanischer Bürger durch deutsche Seebefehlshaber als unerheblich ansehen. Ungesetzliche und unmenschliche Handlungen, so gerechtfertigt sie auch immer einem Feinde gegenüber erscheinen mögen, der sich gegen Recht und Menschlichkeit vergangen haben soll, sind offenbar nicht zu verteidigen, wenn sie Neutrale ihrer anerkannten Rechte berauben, insbesondere gar das Recht auf Leben verletzen. Wenn ein Kriegführender einem Feinde gegenüber nicht Vergeltung üben kann, ohne das Leben Neutraler oder deren Eigentum zu schädigen, so sollen Menschlichkeit wie auch Gerechtigkeit und eine gebotene Rücksichtnahme auf die Würde der neutralen Mächte verlangen, das ein solches Verfahren eingestellt wird. Wird es jedoch fortgesetzt, so würde das unter solchen Umständen einen unverzeihlichen Verstoß gegen die Hoheitsrechte der betroffenen neutralen Völker bedeuten. Die Regierung der Vereinigten Staaten lässt die außergewöhnlichen, durch diesen Krieg geschaffenen Verhältnisse nicht außer acht, noch den grundlegenden Wandel, den die Angriffsmöglichkeiten und Angriffsweisen durch die moderne Seekriegsführung erfahren haben können, als die geltende Regeln des Völkerrechts aufgestellt wurden. Die Regierung der Vereinigten Staaten ist bereit, jede vernünftige Rücksichtnahme auf diese neue und unerwartete Gestaltung der Seekriegsführung walten zu lassen; sie kann jedoch nicht zugeben, dass ein wesentliches oder grundlegendes Recht ihres Volkes wegen einer bloßen Änderung äußerer Umstände preisgegeben wird. Die Rechte Neutraler in Kriegszeiten beruhen auf Grundsätzen, nicht auf Zweckmäßigkeit, und die Grundsätze sind unantastbar. Pflicht und Obliegenheit der Kriegsführenden ist es, einen Weg zu finden, die neuen Verhältnisse den Grundsätzen anzupassen.

Die Ereignisse der letzten zwei Monate haben klar gezeigt, dass es sich ermöglichen und durchführen lässt, Kriegsoperationen durch Unterseeboote, wie sie die Tätigkeit der Kaiserlich Deutschen Marine innerhalb des sogenannten Kriegsgebiets gekennzeichnet haben, in wesentlicher Übereinstimmung mit den anerkannten Gebräuchen einer geordneten Kriegsführung zu halten. Die ganze Welt hat mit Interesse und mit wachsender Genugtuung auf den Nachweis dieser Möglichkeit durch deutsche Kriegsschiffkommandanten geblickt. Es ist mithin offenbar möglich, die ganze Angriffsweise der Unterseeboote der Kritik zu entheben, die sie hervorgerufen hat, und die Hauptursachen des Anstoßes zu beseitigen.

Angesichts des Umstandes, dass die Kaiserliche Regierung die Gesetzeswidrigkeit ihrer Handlungsweise zugab, indem sie zu deren Rechtfertigung das Recht der Vergeltung anführte, und angesichts der offenbaren Möglichkeit, die hervorgebrachten Regeln der Seekriegsführung innezuhalten, vermag die Regierung der Vereinigten Staaten nicht zu glauben, dass die Kaiserliche Regierung noch länger davon absehen wird, die willkürliche Handlungsweise ihres Schiffskommandanten bei der Versenkung der „Lusitania“ zu missbilligen oder Entschädigung für die Verluste an amerikanischen Menschenleben anzubieten, insoweit für unnötige Vernichtung von Menschenleben durch eine ungesetzliche Tat überhaupt Ersatz geleistet werden kann.

Die Regierung der Vereinigten Staaten kann die Anregung der Kaiserlich Deutschen Regierung nicht annehmen und sich auf bestimmt bezeichnete Schiffe einigen, die das zurzeit gesperrte Seegebiet unbehelligt befahren dürfen, wenn sie auch den freundschaftlichen Geist nicht verkennt, in dem diese Anregung gemacht ist. Gerade eine solche Vereinbarung würde stillschweigend andere Schiffe widerrechtlichen Angriffen aussetzen und eine Beeinträchtigung und demgemäß ein Aufgeben der Grundsätze bedeuten, für die die Amerikanische Regierung eintritt, und die in Zeiten ruhigerer Überlegung jede Nation als selbstverständlich anerkennen würde.

Die Regierung der Vereinigten Staaten und die Kaiserlich Deutsche Regierung kämpfen für das gleiche große Ziel und sind lange gemeinsam für die Anerkennung eben jener Grundsätze eingetreten, auf denen die Regierung der Vereinigten Staaten jetzt so feierlich besteht. Sie kämpfen beide für die Freiheit der Meere. Die Regierung der Vereinigten Staaten wird fortfahren, für diese Freiheit zu kämpfen, von welcher Seite sie auch immer verletzt werden möge, ohne Kompromiss und um jeden Preis. Sie ladet die deutsche Regierung zu praktischer Mitarbeit in einem Augenblicke ein, wo durch Zusammenarbeiten am meisten gewonnen und das große, gemeinsame Ziel am eindruckvollsten und wirksamsten erreicht werden kann.

Die Kaiserlich deutsche Regierung gibt der Hoffnung Ausdruck, dass dieses Ziel in gewissem Maße sogar vor dem Ende des gegenwärtigen Krieges erreicht werden möge. Das kann geschehen. Die Regierung der Vereinigten Staaten fühlt sich nicht nur verpflichtet, zum Schutze ihrer eigenen Bürger darauf zu bestehen, dass dieses Ziel erreicht wird, von wem auch immer die Verletzung oder Missachtung ausgehen mag, sie ist auch im höchsten Maße interessiert, dieses Ziel zwischen den Kriegführenden selbst verwirklicht zusehen, und bereit jederzeit als gemeinsamer Freund beider Parteien einzuspringen, der sich erlauben darf, einen Rat zu erteilen.

Mittlerweile sieht sich die Amerikanische Regierung veranlasst, gerade wegen des großen Wertes, den sie auf die lange und ununterbrochene Freundschaft zwischen Volk und Regierung der Vereinigten Staaten und Volk und Regierung Deutschlands legt, der Kaiserlich Deutschen Regierung feierlichst die Notwendigkeit einer gewissenhaften Beachtung der Rechte Neutraler in dieser heiklen Angelegenheit ans Herz zu legen. Gerade diese Freundschaft drängt sie, der Kaiserlichen Regierung zu erklären, dass die Regierung der Vereinigten Staaten eine Wiederholung der Verletzung von Rechten Neutraler durch die Kommandanten deutscher Kriegsschiffe, falls amerikanische Bürger darunter leiden, als eine vorsätzlich unfreundliche Handlung betrachten müsste.

Ich benutze auch diesen Anlass, um Eurer Exzellenz die Versicherung meiner ausgezeichnesten Hochachtung zu erneuern.

James W. Gerard

Seiner Exzellenz
Herrn von Jagow,
Staatssekretär des Auswärtigen Amtes usw. usw. usw."

Quelle: Eugen Fischer, Berthold Widmann, Johannes Bell (Hrsg.); Völkerrecht im Weltkrieg, Vierter Band, 1927, S. 303 ff.
 
Sehr interessant.
Vielen Dank.

Im September 1915 wurde dann der "uneingeschränkte" U-Bootkrieg ja auch beendet.
Vermutlich auf Grund dieser Interventionen der USA.

Max von Baden (der letzte Reichskanzler 1918) schreibt dann auch in seinen Memoiren, dass er die neuerliche Ausrufung 1917 für den entscheidenden Fehler in der Kriegsführung überhaupt hielt. Er schreibt (sinngemäßes Zitat aus der Erinnerung): Man müsse sich das überhaupt einmal vorstellen, ohne diese verhängnissvolle Entscheidung wären England/Frankreich nach dem endgültigen Zusammenbruch Rußlands im Herbst 1917 ohne Verbündete dagestanden!

Ich habe in anderem Zusammenhang schon meine Überzeugung geäußert, dass die "wilhelminische" Flottenpolitik eine überaus verhängnissvolle Rolle zwischen 1900 und 1918 gespielt hat.
1. hat sie Deutschland völlig unnötig die Feindschaft Englands eingebracht.
2. die USA zum Kriegseintritt genötig.
3. während der Waffenstillstandverhandlungen zur Revolution und zum Zusammenbruch Deutschlands mit entsprechend harten Bedingungen geführt.

Grüße Repo
 
Schnitter schrieb:
@Albatros: die Gorch Fock ist ein Kriegsschiff, auch wenn es nicht deinem Sinn entspricht.

Nur der Vollständigkeit halber:

1. Wird die Gorch Fock als Hilfsschiff geführt.

2. "Hilfsschiffe/-boote: Schiffe und Boote, die zum Bestand der Seestreitkräfte gehören und zur Sicherstellung von deren Kampfhandlungen eingesetzt werden. Sie haben nicht den Status von Kriegsschiffen, führen deshalb die Hilfsschiffsflagge und können, ob mit ziviler oder militärischer Besatzung bemannt, die Immunitätsrechte in Anspruch nehmen." Gebauer, Krenz Maritimes Wörterbuch, s.v.
 
Repo schrieb:
Sehr interessant.
Vielen Dank.
Bitteschön!:)
Repo schrieb:
Im September 1915 wurde dann der "uneingeschränkte" U-Bootkrieg ja auch beendet.
Vermutlich auf Grund dieser Interventionen der USA.
An den Amerikanern hat es nicht gelegen! Wilson wäre ja mit der von den deutschen U-Boot-Kommandeuren im Regelfall praktizierten U-Boot-Kriegsführung nach Prisenordnung einverstanden gewesen. Es war die deutsche Marineleitung, die sich nach der Entscheidung der Reichsleitung zu Gunsten eines nach der Prisenordnung geführten U-Boot-Krieges kategorisch weigerte, diesen überhaupt zu führen. Die ihrem Kommando unterstellten U-Boote wurden wegen angeblicher Unmöglichkeit den U-Boot-Krieg nach der Prisenordnung zu führen zurück beordert, der Bau neuer U-Boote eingestellt, etc. Man wollte den U-Boot-Krieg entweder unbeschränkt führen oder gar nicht und gab somit die Deutschland einzig verbliebene Offensivwaffe für Monate aus der Hand. In anderen Ländern wäre die Marineleitung für ihre Vorgehensweise vor ein Kriegsgericht gestellt worden. In Deutschland verhandelte man mit ihr und liess ihr sogar Zeit und Gelegenheit für ihren ideologischen Standpunkt (unbeschränkte U-Boot-Kriegsführung) die Öffentlichkeit gegen die Reichsleitung (Kaiser und Kanzler) zu mobilisieren. Eine Ausnahme stellten die U-Boote im Mittelmerraum dar. Diese waren der Admiralität direkt unterstellt und führten den U-Boot-Krieg nach Prisenordnung sehr effektiv weiter.
Repo schrieb:
Max von Baden (der letzte Reichskanzler 1918) schreibt dann auch in seinen Memoiren, dass er die neuerliche Ausrufung 1917 für den entscheidenden Fehler in der Kriegsführung überhaupt hielt. Er schreibt (sinngemäßes Zitat aus der Erinnerung): Man müsse sich das überhaupt einmal vorstellen, ohne diese verhängnissvolle Entscheidung wären England/Frankreich nach dem endgültigen Zusammenbruch Rußlands im Herbst 1917 ohne Verbündete dagestanden!
Vorsicht! Wilson war schon eher an einem Sieg der westeuropäischen Demokratien gelegen als an einem Sieg der deutschen Autokratie.

Der tiefere Grund für den Kriegseintritt der USA lag ja gerade in dem nach der russischen Februarrevolution drohenden Sieg Deutschlands: nachdem die Deutschen zeigten, dass sie nicht bereit waren auf die amerikanischen Interessen Rücksicht zu nehmen (U-Boot-Krieg, Zimmermann-Depesche) und Wilsons Friedensinitiative (1916/17) scheiterte, hielt Wilson den Kriegseintritt nötig, um zu verhindern, dass sich der Deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufschwang; vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93405&postcount=15.

Hätten die Deutschen hingegen Wilsons Kooperationsangebot angenommen und diesem Einfluss auf die deutsche Kriegsführung gewährt, hätte Wilson nach der Russischen Revolution die Weichen für einen Verständigungsfrieden stellen können.
Repo schrieb:
Ich habe in anderem Zusammenhang schon meine Überzeugung geäußert, dass die "wilhelminische" Flottenpolitik eine überaus verhängnissvolle Rolle zwischen 1900 und 1918 gespielt hat.
1. hat sie Deutschland völlig unnötig die Feindschaft Englands eingebracht.
2. die USA zum Kriegseintritt genötig.
3. während der Waffenstillstandverhandlungen zur Revolution und zum Zusammenbruch Deutschlands mit entsprechend harten Bedingungen geführt.
Grüße Repo
Was mir bislang nicht so richtig eingeleuchtet hat, ist Punkt 3. Der militärische Zusammenbruch ereignete sich doch unabhängig von der Revolution oder sehe ich das falsch?
 
Gandolf schrieb:
Bitteschön!:)

In anderen Ländern wäre die Marineleitung für ihre Vorgehensweise vor ein Kriegsgericht gestellt worden. In Deutschland verhandelte man mit ihr und liess ihr sogar Zeit und Gelegenheit für ihren ideologischen Standpunkt (unbeschränkte U-Boot-Kriegsführung) die Öffentlichkeit gegen die Reichsleitung (Kaiser und Kanzler) zu mobilisieren. Eine Ausnahme stellten die U-Boote im Mittelmerraum dar. Diese waren der Admiralität direkt unterstellt und führten den U-Boot-Krieg nach Prisenordnung sehr effektiv weiter.

Vorsicht! Wilson war schon eher an einem Sieg der westeuropäischen Demokratien gelegen als an einem Sieg der deutschen Autokratie.

Der tiefere Grund für den Kriegseintritt der USA lag ja gerade in dem nach der russischen Februarrevolution drohenden Sieg Deutschlands: nachdem die Deutschen zeigten, dass sie nicht bereit waren auf die amerikanischen Interessen Rücksicht zu nehmen (U-Boot-Krieg, Zimmermann-Depesche) und Wilsons Friedensinitiative (1916/17) scheiterte, hielt Wilson den Kriegseintritt nötig, um zu verhindern, dass sich der Deutsche Kaiser zum Herrn von Europa aufschwang; vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93405&postcount=15.

Hätten die Deutschen hingegen Wilsons Kooperationsangebot angenommen und diesem Einfluss auf die deutsche Kriegsführung gewährt, hätte Wilson nach der Russischen Revolution die Weichen für einen Verständigungsfrieden stellen können.

Was mir bislang nicht so richtig eingeleuchtet hat, ist Punkt 3. Der militärische Zusammenbruch ereignete sich doch unabhängig von der Revolution oder sehe ich das falsch?

Dass Wilson natürlich auf Seiten der US-Debitoren war ist klar, aber einen besseren Kriegsgrund konnte man ihm doch gar nicht liefern. Wie es dann tatsächlich gekommen wäre ist immer so eine Frage. Die US-Bürger wollten schon die Greenbacks machen, aber doch nicht sterben. Die Wahl hat er auch noch mit dem Versprechen gewonnen, vom Krieg die finger zu lassen. Sowas wird in einer Demokratie auch meist eingefordert, wenn er dann aber so einen passenden Grund geliefert bekommt....

Genau genommen hat sich gar kein militärischer Zusammenbruch ereignet! mindestens noch nicht. Die Westfront stand. Stabiler als im Spätsommer, zwar 100 km weiter ostwärts, aber immerhin. Das war so grob die Lage, als auf Grund des Auslaufbefehls die Flotte Revolution machte, die sich umgehend auf ganz Deutschland ausbreitete. Womit sich die Sache hatte, und alle Bedingungen akzeptiert werden mussten.

Dass sich die Seekriegsleitung 1915 weigerte den U-Bootkrieg weiterzuführen ist mir neu, mein Wissensstand ist, dass die Home-Fleet über U-Boot-Bereitstellungen gelockt werden sollte, die ihr kräftige Verluste zufügen sollten. Das wurde auch mehrfach versucht, aber erfolglos. Auch bei dem Flottenvorstoß der zur Skagerrak-Schlacht führte gab es U-Boot-Bereitstellungen, aber auch da erfolglos.

Aber ins Bild passen würde es schon. Der Hammer, was sich die Admirale erlaubten.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Ja, schon klar.
Aber Pope meint die Bryan Initiative.

Grüße Repo

Nur zur Klärung. Sind die Lansing und Bryan die Gleichen?

One diplomatic episode of early 1916, discussed by Simpson, deserves mention as it is pertinent to U.S. handling of the submarine campaign. This occurred after Wilson's three LUSITANIA notes to the Germans, and after Germany pledged, following the sinking of ARABIC, to refrain from sinking passenger ships without warning. While Colonel House was in Europe on a peace mission, Secretary of State Robert Lansing launched what Link describes as "one of the most maladroit blunders in American diplomatic history."

Lansing, with Wilson's approval, proposed a modus vivendi to end unrestricted submarine warfare. The Allies would pledge to disarm all their merchant ships, while Germany and Austria would agree not to sink merchantmen without warning. The British were dismayed, believing that such an agreement would leave their merchant fleet completely at the mercy of the Germans. The Central Powers were far more receptive. In a conversation with Austrian charge Baron Zwiedinek, Lansing gave the impression that the United States would welcome a German- Austrian declaration of unrestricted warfare against armed ships. The baron duly reported this, and in response on 10 February 1916 Germany announced that it would attack armed merchant ships without warning (although it had never exactly renounced such attacks; the ARABIC pledge applied only to unresisting liners). The Wilson Administration, though, almost immediately disowned the modus vivendi in the face of British resistance, and deplored the new submarine policy which the Germans and Austrians thought Lansing had approved.


http://www.gwpda.org/naval/lusika02.htm
 
Repo schrieb:
Dass Wilson natürlich auf Seiten der US-Debitoren war ist klar, aber einen besseren Kriegsgrund konnte man ihm doch gar nicht liefern. Wie es dann tatsächlich gekommen wäre ist immer so eine Frage. Die US-Bürger wollten schon die Greenbacks machen, aber doch nicht sterben. Die Wahl hat er auch noch mit dem Versprechen gewonnen, vom Krieg die finger zu lassen. Sowas wird in einer Demokratie auch meist eingefordert, wenn er dann aber so einen passenden Grund geliefert bekommt....
Kriege beleben natürlich Waffen- und Kreditgeschäfte. Aber es wäre zu kurz gedacht von den wirtschaftlichen Interessen einzelner Unternehmen auf ein entsprechendes Interesse der Regierung zu schließen. Das gilt besonders für Demokratien, in denen Unternehmen von der Regierung unabhängig sind und Regierungen vom Volk und nicht von den Unternehmern gewählt werden. Gerade das Lusitania-Beispiel zeigt doch, dass Wilson eben nicht bereit war, unter dem Vorwand dieses Zwischenfalls zu Gunsten von England in den Krieg einzutreten. Er hat sogar der mit diesem Zwischenfall auf einen Höhepunkt zusteuernden antideutschen Stimmung im eigenen Land getrotzt und in der dritten Lusitaniaprotestnote den deutschen U-Boot-Krieg, so wie er im Regelfall praktiziert wurde, ausdrücklich anerkannt und Deutschland ein Kooperationsangebot unterbreitet. Ich stimme Dir zu, dass es müssig zu spekulieren ist, was bei Annahme dieses Angebots geschehen wäre, aber dass sich das Reich durch das Versandenlassen dieser Initiative selbst die Chance abgeschnitten hat, die USA stärker zu Gunsten ihrer eigenen Interessen zu vereinnahmen, liegt doch auf der Hand. In diesem Punkt sind wir wohl auch einer Meinung.
Repo schrieb:
Genau genommen hat sich gar kein militärischer Zusammenbruch ereignet! mindestens noch nicht. Die Westfront stand. Stabiler als im Spätsommer, zwar 100 km weiter ostwärts, aber immerhin. Das war so grob die Lage, als auf Grund des Auslaufbefehls die Flotte Revolution machte, die sich umgehend auf ganz Deutschland ausbreitete. Womit sich die Sache hatte, und alle Bedingungen akzeptiert werden mussten.
Die Revolution ereignete sich Ende Oktober 1918, währenddessen die deutsche Regierung am 4.10.1918 zum ersten Mal um Waffenstillstand ersuchte. Sie ersuchte wegen dem drohenden militärische Zusammenbruch um Waffenstillstand und nicht wegen der Revolution, die es Anfang Oktober ja noch gar nicht gab - vgl. http://www.dhm.de/lemo/html/wk1/kriegsverlauf/verhandlung/index.html.

Die Revolution verbesserte eher die Chancen Deutschlands für einen günstigen Friedensvertrag. Immerhin hatten Wilson und Llyod George einem demokratisch gewandelten Deutschland einen großherzigen Frieden in Aussicht gestellt. Dass sich die Dinge dann doch nicht so gut entwickelten, lag ja auch daran, dass die deutsche Seite den demokratischen Trumpf nicht ausspielte. Anstatt einen Vertreter des neuen Systems (am besten wäre es gewesen einen Gegner der Kriegskredite) zum Aussenminister zu ernennen, wurde mit Graf Brockdorf-Rantzau ein Vertreter des alten Systems ernannt und dieser verteidigte dann auch noch bei der Entgegennahme des Vertragsentwurfs in einer äusserst schroffen Rede die Politik des altens Systems anstatt die einmaligen Chancen des demokratischen Wandels in Deutschland für den künftigen europäischen Frieden hervorzuheben. Und als seine aussenpolitische Strategie scheiterte, wollte Brockdorf-Rantzau auch noch zum Krieg zurückkehren. Kein Wunder, dass die Aliierten das neue Deutschland nur wenig besser fanden als das alte.
 
Gandolf schrieb:
Kriege beleben natürlich Waffen- und Kreditgeschäfte. Aber es wäre zu kurz gedacht von den wirtschaftlichen Interessen einzelner Unternehmen auf ein entsprechendes Interesse der Regierung zu schließen. Das gilt besonders für Demokratien, in denen Unternehmen von der Regierung unabhängig sind und Regierungen vom Volk und nicht von den Unternehmern gewählt werden.

Richtig, eine demokratische Regierung ist vom Volkswillen abhängig. Wenn eine Regierung riskiert, daß diejenige ausländische Kriegspartei, die extrem hohe Schulden im Lande aufgenommen hat, den Krieg verliert (das war England, weil Deutschland wegen der Blockade ja gar nicht so viel einkaufen konnte). Riskiert diese Regierung im schlimmsten Fall einen Zusammenbruch der Wirtschaft - was widerum das Volk (und deren Wohlwollen) treffen würde.
So ist zwar die Regierung nicht zwangsläufig in erster Linie Knecht der Unternehmen, sehr wohl aber in der Folgewirkung, wieder Knecht ihres Volkes.

Diese "Überschuldung" war 1915 vermutlich noch kein Thema, 1917 aber schon, wage ich mal zu behaupten.
 
Arne schrieb:
Richtig, eine demokratische Regierung ist vom Volkswillen abhängig. Wenn eine Regierung riskiert, daß diejenige ausländische Kriegspartei, die extrem hohe Schulden im Lande aufgenommen hat, den Krieg verliert (das war England, weil Deutschland wegen der Blockade ja gar nicht so viel einkaufen konnte). Riskiert diese Regierung im schlimmsten Fall einen Zusammenbruch der Wirtschaft - was widerum das Volk (und deren Wohlwollen) treffen würde.
So ist zwar die Regierung nicht zwangsläufig in erster Linie Knecht der Unternehmen, sehr wohl aber in der Folgewirkung, wieder Knecht ihres Volkes.

Diese "Überschuldung" war 1915 vermutlich noch kein Thema, 1917 aber schon, wage ich mal zu behaupten.
1917 sprachen die strategischen Interessen der USA für den Kriegseintritt gegen das Deutsche Reich (vgl. http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=93405&postcount=15) und die amerikanischen Banker haben drei Kreuze geschlagen haben, dass die strategischen Interessen ihres Landes mit den wirtschaftlichen Interessen Ihrer Unternehmen übereingestimmt haben.;)
 
Arne schrieb:
Richtig, eine demokratische Regierung ist vom Volkswillen abhängig. Wenn eine Regierung riskiert, daß diejenige ausländische Kriegspartei, die extrem hohe Schulden im Lande aufgenommen hat, den Krieg verliert (das war England, weil Deutschland wegen der Blockade ja gar nicht so viel einkaufen konnte). Riskiert diese Regierung im schlimmsten Fall einen Zusammenbruch der Wirtschaft - was widerum das Volk (und deren Wohlwollen) treffen würde.
So ist zwar die Regierung nicht zwangsläufig in erster Linie Knecht der Unternehmen, sehr wohl aber in der Folgewirkung, wieder Knecht ihres Volkes.

Diese "Überschuldung" war 1915 vermutlich noch kein Thema, 1917 aber schon, wage ich mal zu behaupten.

Es gab in den 30ern einen "parlamentarischen Untersuchungsausschuss" in den USA, (Kongress?) der, allerdings nicht einstimmig, feststellte, dass die US-Rüstungsindustrie mit gefälschten Dokumenten den Kriegseintritt herbeigeführt hätte.
Die Rolle Wilsons, bei dem Beginnen die nachzaristische Regierung Rußlands zur Fortsetzung des Krieges zu bewegen, war auch nicht klein. Was ohne weitere Umstände zur Oktober-Revolution führte.

Grüße Repo
 
Zurück
Oben