Die Marokko-Krisen

hatl schrieb:
Der Mernsdorff berichtet vertraulich über ein Gespräch mit dem König der sich so geäußert haben soll
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Ja, und?


hatl schrieb:
Er habe vor Seiner Abreise
von London mit König Georg über die Entsendung eines Schiffes nach
Agadir gesprochen und „meine und meiner Regierung Zustimmung dazu
erhalten.““
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Ich denke, die Absicht von Wilhelm II. dürfte darin gelegen haben, Georg zu informieren. Warum sollte Wilhelm II. denn sonst den englischen König davon erzählt haben? Smalltalk? Wohl eher nicht. Ich denke schon, das Begriff "informieren" zutreffend gewählt ist.

Georg V. bestreitet ja "nur" die Örtlichkeit Agadir, das Gespräch und den wesentlichen Inhalt selbst leugnet er doch gar nicht ab.

hatl schrieb:
Es kann ja gut sein, dass der Georg gegenüber dem österreichischen Botschafter den Willy nicht geradeheraus als Lügner und Spinner bezeichnen wollte.
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Das ist jetzt aber sehr spekulativ und sehr negativ gedeutet.

Letzten Endes wissen wir es nicht. Welchen Grund sollte Georg V. für eine Schonung Wilhelm II. haben? Der englische König war, gerade gegenüber Wilhelm II. und den Deutschen, ein Freund offener Worte.

Unter dem Strich bleibt die wesentlich und nicht unerhebliche Information, das Wilhelm II. Georg V. über die Schiffsentsendung in Kenntnis gesetzt hatte. Strittig ist das Ziel.

Mich würde interessieren, wie denn deine Meinung zu der Vorabinformation des angekündigten "Panthersprunges" ist? Ich meine, genau dieser war ja einer der Gründe, worüber England so erzürnt gewesen war.

Und für den Buchtipp: Immer wieder gerne!
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
ch denke, die Absicht von Wilhelm II. dürfte darin gelegen haben, Georg zu informieren. Warum sollte Wilhelm II. denn sonst den englischen König davon erzählt haben? Smalltalk?
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Der Georg bestreitet eben das gegenüber dem österreichischen Botschafter.
Wenn ich das Dokument richtig interpretiere geht daraus nicht hervor, dass Wilhelm den Georg über seine Absichten in Kenntnis gesetzt hat, sondern lediglich dass der Wilhelm dies behauptete.
Und der Georg weist dezent darauf hin, dass sein Cousin insgesamt einen befremdlichen Auftritt bei seinem Staatsbesuch hatte und auch:
"„Es ist wie ein Verhängnis“ — sagte mir weiter König Georg — „dass gerade jedesmal wenn der Kaiser da war, irgend etwas geschieht.""

Dabei wurde ja das Kaiserpaar freundlich empfangen, und dann kackt der Willy bei Freunden des Königs rum wie im NYT-Interview 1908, welches zwar nicht veröffentlicht wurde, aber allen wichtigen Spielern auf dem Feld bekannt war.
Und das während eine beiderseitige Entspannung (detente) Fortschritte gemacht habe.

"Es ist rein als ob Er den Eindruck von hier mitgenommen hätte, Er werde bei uns unter keinen
Umständen Opposition finden und wir würden Deutschland gegen Frankreich ganz freie Hand lassen, auch wenn es brutal und gewalttätig vorgeht."

Das Hauptproblem nach MacMillan war, dass man eigentlich nicht wusste was das DR will, während dieses Kriegsbereitschaft demonstrierte.
Und der Kaiser irrlichterliert von jeher als Störlicht durch die Außenpolitik.
 
Zuletzt bearbeitet:
hatl schrieb:
Er habe vor Seiner Abreise
von London mit König Georg über die Entsendung eines Schiffes nach
Agadir gesprochen und „meine und meiner Regierung Zustimmung dazu
erhalten.““
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Georg stellt die Örtlichkeit Agadir und die Zustimmung der englischen Regierung in Frage. Das ein entsprechende Gespräch, die Vorabinformation stattgefunden, aber nicht. Die entscheidende Passage ist, in der Georg ausführte, Ich will nicht ableugnen, das Er mir vielleicht etwas von einem Schiffe gesprochen haben kann, obwohl es mir nicht erinnerlich ist."

Wenn Georg sich sicher gewesen wäre, dann hätte er Wilhelms II. Aussagen doch ganz sicher entschieden bestritten.

Mit deinen Ausführungen bestätigst du nur, das Georg V. gegenüber Wilhelm II. kein Blatt vor dem Mund genommen hatte; wie ich schon oben ausführte. Auch er gibt ja die Informationen des schwedischen Königs an den k.u.k. Botschafter Mensdorff weiter. Auch nicht eben die vornehme Art.

hatl schrieb:
"„Es ist wie ein Verhängnis“ — sagte mir weiter König Georg — „dass gerade jedesmal wenn der Kaiser da war, irgend etwas geschieht.""
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Die Aussage ist mir zu pauschal und undifferenziert und so auch nicht zutreffend.

Bei wem genau hat Wilhelm II. "rumgekackt"? Was hat er ausgeführt?

Es war die Rede Lloyd Georges, die die Atmosphäre entscheidend geändert hatte. Warum? Llloyd George hat England klar auf die Seite Frankreichs positioniert. Und das, obwohl man im Foreign Office natürlich auch genau wußte, das Frankreich Rechtsbruch begangen hatte. Aber man ärgerte sich über den "Panthersprung", über den man vorher in Kenntnis gesetzt war, strittig ist die Lokalität und die angebliche Zustimmung der englischen Regierung, an der glaube ich auch nicht.

Frankreich war bestrebt die Entente zu befestigen und dazu hat die englische Regierung die Hand gereicht.
Also ich frage ich dich noch einmal: Also sagst du zu der Vorabinformation?:)

Und wenn du magst, es würde mich interessieren, wie du das französische Motiv die Entente zu befestigen bewertest? In Paris war man nicht über die Annäherung Deutschlands an England und Russland eben erfreut.
 
Zuletzt bearbeitet:
Am 08.November 1904 hielt der Vorsitzende des französischen Auswärtigen Ausschusses Eugène Napoléon Étienne vor der Kammer eine Rede, die das Abkommen mit England, die Entente, verteidigen sollte.

Am Schluss der Rede betonte Étienne, dass Frankreich der Freund und Verbündete Russland bleibe und diese Freundschaft zu befestigen wünsche, weil es hoffe, eines Tages eine Verständigung zwischen Russland und Großbritannien herbeizuführen. Dieser Gedanke wurde mit allgemeinen Beifall aufgenommen, in dem der sozialistische Flügel der Linken jedoch nicht einstimmte. (1)

Hier hätte der deutschen Vertreter eigentlich hellhörig werden müssen; ich gehe davon aus, das der deutsche Botschafter Radolin sich die Rede ebenfalls wie sein englischer Kollege Monson angehört hatte.

(1) Die Britischen Amtlichen Dokumente, Band 3, S. 19
 
Turgot schrieb:
ich gehe davon aus, das der deutsche Botschafter Radolin sich die Rede ebenfalls wie sein englischer Kollege Monson angehört hatte.
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Und wenn er nicht dabei war, konnte er es wortwörtlich am nächsten Tag auch im Le Figaro nachlesen.
Figaro : journal non politique (Spalte links, Abschnitt M. Etienne)

Es wird darin spöttisch erwähnt, dass vor ihm schon der Abgeordnete Delafosse sich für eine Anglo-Franco-Russische Allianz als Idealvorstellung eines zukünftigen Weltreichs ausgesprochen habe.

Am selben Tag (9. November 1904) analysierte der deutsche Geschäftsträger in Tanger in einem Bericht an von Bülow die Situation jedoch so:
"Herr Delcassé hat sich mit einem Bein auf den englischen, mit dem anderen auf den russischen Stuhl gestellt, und je weiter beide auseinanderrücken, desto weniger beneidenswert ist seine Lage, da jeder Augenblick ihn zu einer Option zwingen kann, will er nicht zwischen zwei Stühlen bleiben."

Von Bülow ließ dem Geschäftsträger ausrichten, dass er mit seiner Auffassung einverstanden sei.

Aus die Diplomatischen Akten des Auswärtigen Amtes 1871-1914, Nr. 6536, Seite 232 (Digitalisat Seite 244)
https://www.ub.uni-koeln.de/cdm/pag...type/monograph/pftype/image#page/244/mode/2up

Es gab also zu diesem Zeitpunkt noch Leute im Auswärtigen Amt, die die Lage als Dilemma Frankreichs einschätzten.
Es ist natürlich aus der kurzen Antwort von Bülows nicht ersichtlich, ob er auch mit diesem Satz aus dem längeren Bericht von Kühlmanns einverstanden war.
 
Naresuan schrieb:
Es gab also zu diesem Zeitpunkt noch Leute im Auswärtigen Amt, die die Lage als Dilemma Frankreichs einschätzten.
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Was allerdings angesichts der Tatsache, dass es noch kein Übereinkommen über die Abgrenzung der Interessensphären Großbritanniens und Russlands gab, durchaus folgerichtig war.

Außerdem befand sich Russland zu diesem Zeitpunkt mit Japan, dass seit 1902 mit Großbritannien alliiert war im Krieg, was dem Einvernehmen zwischen beiden Mächten nicht unbedingt förderlich gewesen sein dürfte.
 
Richard Kühlmann, der spätere Staatssekretär, meinte ja auch Zweifel an der englischen Zuverlässigkeit bezüglich Marokko wahrzunehmen. Nun ja, eine ziemliche Fehleinschätzung, wie wir wissen.

GP Band 20/1, S.233

Naresuan schrieb:
Es gab also zu diesem Zeitpunkt noch Leute im Auswärtigen Amt, die die Lage als Dilemma Frankreichs einschätzten.
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Wenn man bedenkt, das sich England gerade 1902 mit Japan verbündet hatte, nun mit Frankreich einen weltweiten kolonialen Ausgleich vereinbart hat, warum sollte sich London mit Unterstützung von Paris dann nicht auch mit Petersburg verständigen können? War der Gedanke für die Männer des AA so schwer vorstellbar?

Shinigami schrieb:
Was allerdings angesichts der Tatsache, dass es noch kein Übereinkommen über die Abgrenzung der Interessensphären Großbritanniens und Russlands gab, durchaus folgerichtig war.
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Zu jenen Zeitpunkt hatte die Russen schon einige Niederlagen kassiert. Port Arthur wurde schon mehre Monate belagert und fiel schließlich Anfang Januar 1905.

Eine russische Niederlage, sie konnte zu jenem Zeitpunkt nicht mehr als unmöglich betrachtet worden sein, würde das Zarenreich wesentlich zugänglicher für einen Ausgleich mit England machen. So kam es ja auch letzten Endes 1907.

Shinigami schrieb:
Außerdem befand sich Russland zu diesem Zeitpunkt mit Japan, dass seit 1902 mit Großbritannien alliiert war im Krieg, was dem Einvernehmen zwischen beiden Mächten nicht unbedingt förderlich gewesen sein dürfte.
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Sowohl London als auch Paris waren entschlossen sich nicht, in welcher Form auch immer, in den Krieg hineinziehen zu lassen und sicherzustellen das ihre guten Beziehungen keinen Schaden nehmen. Das ist den Beiden definitiv gelungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Sowohl London als auch Paris waren entschlossen sich nicht, in welcher Form auch immer, in den Krieg hineinziehen zu lassen und sicherzustellen das ihre guten Beziehungen keinen Schaden nehmen. Das ist den Beiden definitiv gelungen.
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Durchaus, gleichwohl zwang das britisch-japanische Bündnis allerdings die Russen auf die britischen Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen und diese auch durch die eigenen Maßnahmen gegen Japan tunlichst nicht zu verletzen, was die russischen Handlungsspielräume natürlich einschränken musste.

Und diese Notwendigkeit auf britische Wünsche Rücksicht nehmen zu müssen, wird der Sängerbrücke überhaupt nicht geschmeckt haben.
Entsprechend aus dieser Situation heraus nicht so abwegig anzunehmen, dass die Positionen der beiden Mächte sich so weit auseinanderentwickeln würden, dass es Frankreich zwingen würde sich für die eine oder die andere Seite zu erklären.
 
Shinigami schrieb:
Entsprechend aus dieser Situation heraus nicht so abwegig anzunehmen, dass die Positionen der beiden Mächte sich so weit auseinanderentwickeln würden, dass es Frankreich zwingen würde sich für die eine oder die andere Seite zu erklären.
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Abwegig war es nicht, nur eben nicht das einzig mögliche Szenario, gerade in Anbetracht dessen, was in der französischen Kammer diskutiert wurde.
Doch ist eine Aussage eines Geschäftsträgers in Tanger ja nicht maßgebend, wenn auch die Phantasie anregend. Wie schätzte man in Berlin die Lage Frankreichs zwischen Großbritannien und Russland im November 1904 wirklich ein?

Die deutsche Presse jedenfalls berichtete über die Reden von Delafosse und Étienne
DFG-Viewer: Berliner Volkszeitung (siehe Rubrik "letzte Nachrichten")

doch war dem Berliner Tageblatt die Affäre André-Syveton als Überschrift ihrer Berichterstattung aus Paris wichtiger.
DFG-Viewer: Berliner Tageblatt und Handels-Zeitung
 
Naresuan schrieb:
Wie schätzte man in Berlin die Lage Frankreichs zwischen Großbritannien und Russland im November 1904 wirklich ein?
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Zur Entente Cordiale meinte Wihelm II., "Die Engländer können mit Frankreich so viele ententes cordiales machen wie sie wollten, das wäre uns ebenso egal wie gallo-russische Zweibund, der uns auch nicht erschüttert hätte." (Bülow, Denkwürdigkeiten Band 2, S.191) .

Die Baronin Spitzemberg, die gewöhnlich sehr gut informiert war, notiert in Ihrem Tagebuch unter dme Datum des 15.04.1904: "Auf dem Auswärtigen Amte herrsche tiefe Niedergeschlagenheit über das französische-englische Abkommen, betreffs Marokko, eine der schlimmsten Niederlagen der deutschen Politik seit dem französisch-russischen Zweibund.

"Auch die Anziehungskraft der anglo-französischen Entente auf Italien werden noch stärker sein", so klagte Bülow. (GP Band 20/1 Nr.6379

Jedenfalls informierte Anfang 1905 Bülow den Kaiser, das Delcassé und Lansdowne an einer englischen-französischen-russischen Gruppierung arbeiten. (Canis, Der Weg in dem Abgrund)

Diese Entwicklung sollte Bülows und Holsteins Meinung unterbrochen werden und deshalb nahm man sich das "schwächste Glied der Kette" als Zielscheibe; Frankreich. Der Zeitpunkt hierfür schien günstig, da Russland sich im Krieg mit Japan befand und demnächst die katastrophale Niederlage von Mukden hinnehmen musste.
In Petersburg brach die Revolution aus.

Die Pariser Regierung befand sich in einer zwiespältigen Lage. Einerseits die Furcht vor Deutschland und auf der anderen Seite Männer wie Jaurès, die für eine entspannntere Politik gegenüber Berlin eintraten. In der bürgerlichen Presse hingegen verschärfte sich die Tonlage gegenüber dem Deutschen Reich. Der deutsche Botschafter Radolin teilte mit, "den Franzosen schwillt der Kamm."

Bülow war zunächst durchaus nicht bereit Holsteins Konfrontationskurs zu folgen. Er war von der Sorge geleitet, die nur zu berechtigt war, das England bei einer deutschen Aktivität die Entente gleichsam anwenden und Frankreich unterstützen würde.
 
Interessant sind, so finde ich, die Äußerungen des englischen Staatssekretär des Foreign Office in einem Gespräch mit dem deutschen Botschafter Metternich am 08.06.1905.

Lansdowne fragte Metternich, das Deutschland also erwarte, falls die Konferenz zusammenträte, nicht nur mit der Einführung von Reformen befassen, sondern auch mit der Unabhängigkeit und Integrität Marokkos und der Beibehaltung der offenen Tür. Metternich bestätigte dies.
Lansdowne fragte dann, ob klar fesstehe, dass das was Frankreich in Marokko tue, wirklich eine Mißachtung dieser Grundsätze oder ein Versagen der Behandlung als meistbegünstigte Nation anderen Mächten gegenüber bedeute. "Der Erwerb jenes Einflusses, dem eine zivilisierte Macht natürlicherweise auf eine barbarische ausübe, wenn die beiden in enger Berührung miteinanderstehen, müssen sich meiner Ansicht nach immer dahin auswirken, der zivilisierten Macht eine Vorzugsstellung zu verschaffen, aber dieser Einfluß scheine mir kein Unrecht gegen andere in sich zu schließen. Wenn die zivilisierte Macht das Sauberhalten von Gefängnissen, die Reorganisation der Polizei oder die Verbesserung von Straßen und Eisenbahnen auf sich nähme, so können alle anderen Mächte schwerlich erwarten, dass man sie dasselbe tun lasse." (BD, Band 3).

Lansdowne schien sich nicht sonderlich für den Bruch der Konvention von Madrid, die England, Frankreich und Deutschland wie auch 15 andere Staaten, des Jahres 1880, in u.a. die Souveränität des Sultans von Marokko und als ein für den internationalen Handel offenes Land, Politik der offenen Tür, garantiert wurden.
 
Da muss man sagen, haben die Engländer immer mal wieder gern mit zweierlei Maß gemessen. Der Vorwurf der Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg, die Engländer würden sich nur dann auf Grundsätze berufen, wenn es ihnen nutzt, ist somit nicht unbegründet.
 
Arnaud28 schrieb:
Da muss man sagen, haben die Engländer immer mal wieder gern mit zweierlei Maß gemessen. Der Vorwurf der Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg, die Engländer würden sich nur dann auf Grundsätze berufen, wenn es ihnen nutzt, ist somit nicht unbegründet.
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Die britische Regierung hat noch heute ihre eigene Sicht der Dinge. In der Süddeutschen stand am 01.April 2014 zu lesen:

"Wir sollten sehr deutlich machen, dass der Erste Weltkrieg in einem gerechten Sinne geführt wurde und dass unsere Vorgänger der Auffassung waren, es wäre schlecht, ein von Preußen dominiertes Europa zu haben", sagte Premier Cameron in einem Zeitungsinterview.

Bildungsminister Gove wollte sogar Lehrpläne und Schulbücher für den Geschichtsunterricht umschreiben und jede abweichende geschichtliche Deutung daraus streichen lassen.


Offiziell heißt es doch, dass Großbritannien wegen der Verletzung der belgischen Neutralität in den Krieg eingetreten sei.


 
Wobei GB Eintritt in den ersten WK schon immer ein schwieriges Thema war:
Der Philosoph Bertrand Russell, 1959:

Als Politiker war und bin ich noch heute der Auffassung, daß es um die Welt sehr viel besser bestellt sein würde, wäre Großbritannien (1914) neutral geblieben und hätten die Deutschen einen schnellen Sieg errungen. Dann wären uns entweder die Nazis oder die Kommunisten erspart geblieben, denn sie waren beide Produkte des Ersten Weltkrieges.
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https://www.spiegel.de/politik/atmo...a6e-0002-0001-0000-000046272698?context=issue

In dem Artikel sind einige interessante Zitate dabei! Lesenswert.

dazu auch
der konservative Publizist Simon Heffer: Nur aufgrund der Einmischung Großbritanniens sei aus einem begrenzten Konflikt ein Weltkrieg geworden. Die britische Intervention habe nicht nur Millionen Tote gekostet, sondern die alte europäische Ordnung zerstört, revolutionäre Bewegungen genährt und den Wohlstand der vorhergehenden Jahrzehnte vernichtet. Man hätte neutral bleiben, über die starken Handelsbeziehungen die Partnerschaft mit Deutschland pflegen und so die meisten Katastrophen des 20. Jahrhunderts verhindern können.
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https://www.welt.de/debatte/komment...schen-wollen-so-gern-alleine-schuld-sein.html
 
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Hat Der Spiegel irgendwo die Quelle für die Zitate benannt? Die würden mich interessieren.

Das Zitat von Grey überrascht mich nicht. Er war kein Freund Deutschlands.
 
^^
Leider nein, Quellen waren in den 1970er Jahren nicht üblich ;)

Ich wollte nur zeigen, dass es auch in GB eine Bandbreite von Meinungen gibt.
 
Turgot schrieb:
Lansdowne schien sich nicht sonderlich für den Bruch der Konvention von Madrid, die England, Frankreich und Deutschland wie auch 15 andere Staaten, des Jahres 1880, in u.a. die Souveränität des Sultans von Marokko und als ein für den internationalen Handel offenes Land, Politik der offenen Tür, garantiert wurden.
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Die weitere Entwicklung hatte sowohl Bismarck wie auch noch von Bülow bis nach 1900 ebenfalls nicht elementar interessiert. Algerien, Tunesien, absehbar Marokko.
Der ganze Mittelmeerraum, Nordafrika, Ägypten, Naher Osten, längere Zeit auch das Osmanische Reich.

Arnaud28 schrieb:
Da muss man sagen, haben die Engländer immer mal wieder gern mit zweierlei Maß gemessen. Der Vorwurf der Deutschen nach dem Ersten Weltkrieg, die Engländer würden sich nur dann auf Grundsätze berufen, wenn es ihnen nutzt, ist somit nicht unbegründet.
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Business as usual, das galt damals für Berlin ebenso.
 
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