Die Schlacht an den pontes longi.

salvus schrieb:

Ich finde diese Behauptung sehr gewagt.

Wer will mit Sicherheit behaupten, dass dies so stimmt oder nicht.

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Ich meine damit, dass wir nicht sagen können, dass die Trennung des vereinten Heeres erst an der Ems erfolgte. Dies geht eben nicht eindeutig aus dem Text hervor. Dafür habe ich 2 mögliche Interpretationen genannt. Diese halte zwar auch ich für unwahrscheinlicher, aber wenn wir sie außer acht lassen, geraten wir in dasselbe Problem welches die traditionelle Interpretation der Historia Augusta hinsichtlich der Germanienexpedition des Thrax barg.

Ich bin hier im Forum einmal gefragt worden, was durch solche Möglichkeiten gewonnen ist. Es ist einfach sauberes Arbeiten und man wird später weniger oft von Fehlern überrascht.

Hallo dekumatland,

in Ordnung, wir können auch Wortklauberei betreiben um uns gegenseitig für unsere besonderen Fähigkeiten zu loben - dann nimm halt statt "begründen" meinetwegen "erläutern" oder "darstellen" oder ganz einfach "schreiben".

Letztlich ändert das nichts am inhaltlichen Kern der Aussage:
Wenn ich annehme, im Tacitustext sind Amisia und Lupia nicht die Namen für Flüsse (oder Ströme), sondern die Namen der Ortschaften, die es ja nach Ptolemäus im Germanien der Zeitenwende gegeben hat, muss ich nicht mehr davon ausgehen, dass Germanicus in 15 und 16 die Ems benutzt hat, sondern einen Fluss, besser Strom, der für seine militärischen Vorhaben weit besser geeignet war, wahrscheinlich die Weser. In deren Nähe kann sich die Ortschaft Amisia befunden haben, welche jeweils die Ausgangsbasis der Operationen darstellte.
Dann wiederum macht es kein Problem, die Caecinaschlacht bei den Pontes Longi mit Kalkriese gleichzusetzen.

Für solch eine Vorstellung habe ich keine Beweise, da keine Vergleichstexte vorliegen. Sicher ist nur, dass die Annalen seit ihrer Fertigstellung durch Tacitus einer mehrmaligen Abschrift unterzogen wurden und wir nur das Ergebnis dieser Abschriften vorliegen haben. Das Ursprungswerk waren vermutlich Papyrusrollen, in scriptio continua geschrieben.
Natürlich kann man annehmen, dieses Werk liegt hier genauso vor, wie es Tacitus geschrieben hat. Nun, das wäre recht blauäugig. Ebenso kann man sich auch kopfschüttelnd über die scheinbaren Fehler und Ungenauigkeiten des Autors äußern und tut ihm vielleicht damit unrecht.
Aber man kann auch versuchen (!) dem Ursprungstext, dort wo der vorliegende Text nur schwer verständlich oder ungenau erscheint, dadurch nahezukommen, dem vorliegenden Text mögliche Fehler hypothetisch zu unterstellen.
Mehr hab ich nicht gemacht, dafür standen mir auch einige Indizien (oben beschrieben) zur Verfügung. Komischerweise änderte das nichts am geschichtlichen Ablauf, manches ist nur ein klein wenig logischer.
Nun kann man sich auf diese kleine Spekulation mal kurz einlassen oder prüfen und verwerfen oder gleich verwerfen, weil es der Quelle widerspricht.
Aber genug davon...

Wie El Quijote im Beitrag 23 schrieb, zog Germanicus mit dem Heer zurück bis (zur) Amisia, schickte die Reiterei los zur Küste und gab Caecina den Auftrag über Land zum Rhein zu ziehen. Ich denke, so war die Reihenfolge im Satz. Nun, Riothamus, da lässt sich am Text trefflich interpretieren. Klar müssen die Massen an Leuten irgendwo lang marschiert sein, nicht nur in zwei, auch in drei oder vier Heersäulen. Und ob der Chef dem Caecina schon ein, zwei Tage vor Amisia den Marschbefehl zum Rhein gegeben hat, steht dort nicht wirklich. Du nennst das "den Text interpretieren", hab ich wieder was gelernt

Grüße
Ostfale

Ostfale schrieb:

Hallo dekumatland,

in Ordnung, wir können auch Wortklauberei betreiben um uns gegenseitig für unsere besonderen Fähigkeiten zu loben - dann nimm halt statt "begründen" meinetwegen "erläutern" oder "darstellen" oder ganz einfach "schreiben".

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nicht einmal Ostfalen müssen einen zänkischen Tonfall anstimmen, wenn man sie bittet, ohne Spekulationen zu argumentieren oder gar zu begründen...:winke:

Oh, dann bitte ich um Pardon, zänkisch wollte ich nicht sein...

Hallo Riothamus,

hier die drei Stellen, hoffentlich Korrekt übersetzt:

1)"...schickte er Caecina mit vierzig römischen Kohorten, um den Feind zu zersplittern, durch das Gebiet der Brukterer an den Fluss Amisa (Ems), während die Reiterei der Befehlshaber Pedo durch das Gebiet der Friesen führte. Er selbst fuhr mit vier Legionen, die er auf Schiffe verladen hatte, über die Seen. Fußvolk Reiterei und Flotte trafen gleichzeitig an dem vorbestimmten Fluss ein. Da die Chauken Hilfstruppen zu stellen versprachen, wurden sie in die Heergemeinschaft aufgenommen.

2)...und das ganze Gebiet zwischen den Flüssen Amisa und Lupia, ..., wurde verwüstet.


3)Dann führte er das Heer an die Amisa zurück und brachte die Legionen zu Schiff wie er sie hergeführt hatte, wieder zurück."

Jetzt erlaube ich mir, die fett gekennzeichneten Stellen spekulativ zu verändern um so eine mögliche dem Kopisten vorliegende Fassung zu simulieren:
1. Einsatz von "nach"
2. Weglassen
3. Einsatz von "nach"
Ich weiß nicht, ob der lateinische Text, bei Beibehaltung einer ordentlichen Grammatik auch mit so wenigen Änderungen auskommen würde, nehme es mal an.

Der Abschreiber, der angenommen nicht die Orte kannte, sondern nur von den Flüssen wusste, könnte nun den für ihn vermeintlichen Originaltext wieder herstellen, indem er das Fettgedrückte in seine Kopie einfügt und diese der Nachwelt hinterlässt.

Es ist in diesem Fall unwichtig, dass die Weser nicht auftaucht, zumindest ist der "vorbestimmte Fluss" erwähnt. Der Feldzug konnte ungestört durch meine Änderungen durchgeführt werden.
Natürlich würden wir das Problem haben, welchen Fluss Germanicus denn nun genommen hatte. Aber einerseits hat er die Chauken, die beidseits der unteren Weser wohnten, mitgenommen und andererseits wäre spätestens seit der Entdeckung des Schlachtfeldes in Kalkriese, dass sicher als Pontes Longi angesprochen wäre, klar, dass Germanicus die Weser genommen hatte.

Ich hoffe, ich konnte meine Spekulation hinreichend beschreiben...

Ostfale schrieb:

Jetzt erlaube ich mir, die fett gekennzeichneten Stellen spekulativ zu verändern um so eine mögliche dem Kopisten vorliegende Fassung zu simulieren:

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Nur was genau gewinnen wir durch solche Spekulationen? Kann überhaupt gezeigt werden, dass an dem Text Fehler sind? Könnte doch durch den Zusammenhang passieren (Grammatikprobleme, falsche Bezüge von Wörtern aufeinander?

Ich denke, wenn die Vertreter aller 700+ Lokalisierungen die Möglichkeit haben die Texte an entscheidenden Positionen spekulativ zu verändern, dass dann viele den Text so verändern können, dass ihre Lokalisierung an Plausibilität gewinnt. :still:

Zu Corvey. Wenn dies schon römisch gewesen ist, sollte es dann nicht noch mehr Funde aus der Zeit geben? Bodenfunde? Keramik? Münzen? Andere Kleinfunde? Gibts sowas in Corvey? Falls nicht, dann bin ich nicht recht überzeugt von einem römischen Ursprung. Immerhin wird doch auch in Corvey gebaut, also in den Boden eingegriffen. Da müsste doch der eine oder andere Fund ans Tageslicht kommen?

Hallo zusammen,
bleiben wir zur Abwechslung mal beim überlieferten Text.
15 n.Cr., Germanicus trifft sich mit den Truppenteilen an der mittleren Ems, nehmen wir irgendeinen Punkt zw. Lingen und Rheine, ist das akzeptabel?
Dann verwüstet er alles zwischen Ems und Lippe, auch ok?
Kann es sein, dass er sich jetzt irgendwo (äußerste Grenze der Brukterer) im Großraum Bielefeld-Paderborn befindet?
Mich wundert, dass Germanicus, sollte er diesen Weg genommenen haben, sich jetzt weiter von Kalkriese entfernt hat, als zu Beginn der Aktion, wo er tatsächlich nur etwa 35km Luftlinie entfernt war.
Hab ich was übersehen?

Grüße
Ostfale

Ostfale schrieb:

Hallo zusammen,
bleiben wir zur Abwechslung mal beim überlieferten Text.
15 n.Cr., Germanicus trifft sich mit den Truppenteilen an der mittleren Ems, nehmen wir irgendeinen Punkt zw. Lingen und Rheine, ist das akzeptabel?
Dann verwüstet er alles zwischen Ems und Lippe, auch ok?
Kann es sein, dass er sich jetzt irgendwo (äußerste Grenze der Brukterer) im Großraum Bielefeld-Paderborn befindet?
Mich wundert, dass Germanicus, sollte er diesen Weg genommenen haben, sich jetzt weiter von Kalkriese entfernt hat, als zu Beginn der Aktion, wo er tatsächlich nur etwa 35km Luftlinie entfernt war.
Hab ich was übersehen?

Grüße
Ostfale

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Das Gebiet der Brukterer zwischen Ems und Lippe wurde verwüstet. Jetzt müßte man natürlich wissen, bis wohin das Gebiet der Brukterer ging. Vielleicht bis Bielefeld-Paderborn, vielleicht auch nicht so weit...

Ostfale schrieb:

google mal nach "Heribert Klabes und Corvey", falls Du es nicht schon längst gemacht hast. Da findest Du mehrere Seiten, die die Erkenntnisse dieses Bauingenieurs, der nach dem Krieg die beschädigte Anlage reparieren sollte, anschaulich erläutern.
Tatsächlich könnte das Westwerk eine römische Gründung sein, vieles spricht dafür, zumal nach der Entdeckung von Waldgirmes...

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Corvey ist eine karolingische Gründung also gut 800 Jahre nach dem Engagement der Römer in der Region entstanden und das Westwerk entspricht auch anderen karolingerzeitlichen Westwerken. No reason to romanizise it.

Lieber El Quijote

Das die Gründung von Kloster Corvey in der Karolingerzeit erfolgte, ist bekannt. Trotzdem ist unklar, was die Mönche damals vorfanden. Das Westwerk ist mehrmals umgebaut worden. Was bei Klabes auffällig wird, ist die Verwandschaft des unteren Westwerks mit dem Torbau der Principia in Lambaesis etwa 3 Stockwerke hoch. Die Türme wurden sichtlich später umgebaut. Eine Untersuchung auf römischen Mörtel an den Fundamenten des inneren Westwerks könnte Aufklärung bringen, wird von der Denkmalpflege aber abgelehnt. Genauso wie eine C14 Untersuchung von Holzkeilen aus dem Inneren Westwerk. Das ist aber alles bekannt.

Das Wichtigste wäre dann der Nachweis eines der ersten bekannten Gebäude aus Stein im freien Germanien als Teil einer Principia. Da das Gelände in Corvey natürlich für mehrere Legionen keinen Platz bietet, aber einen Steinbau besitzt, liegt ein Verwaltungshauptsitz oder HQ eines Statthalters oder einer Armee nahe. Die einzelnen Legionen lagen in einiger Entfernung rundum in eigenen Lagern.

Corvey liegt in der Germania Magna ziemlich zentral zwischen Rhein und Elbe und ist über die Weser gut zu versorgen.
Keine Schlechte Lage mitten im Cheruskergebiet mit Anbindungen in alle Richtungen.

@Salvus

Du schreibst ja selbst, das es keine Münzfunde aus der Germanicus zeit gibt.
Aber irgendwo hier im Forum habe ich gelesen, das in einer Vitrine in Kalkriese ganz unten ohne Beschriftung eine solche Münze liegt.
Finde die Stelle aber nicht wieder.Leider. darum das "Angeblich".
Zu "könnte" schreib ich nächstes Mal was.

Zu viel Arbeit, zu wenig Zeit

Schönen Tag alle
Suebe65

Die Lager der augusteischen Zeit in Germanien waren i.d.R. Holz-Erde-Konstruktionen mit Fachwerk, keine Steinkonstruktionen. Das Forum von Waldgirmes ist der einzig bekannte Steinbau in der Germania Magna aus dieser Zeit, die Lagerbauten sind alle Holz-Erde-Konstruktionen. Selbst Haltern, das in der Germania Magna das bisher größte bekannte Römerlager ist und als Verwaltungszentrum angesehen wird, hat keine Steinbauten gehabt. Und ein viel schwieriger zu erreichendes Lager an der Weser soll über all das verfügt haben, einschließlich einer Principia wie sie erst im zweiten Jahrhundert (dein Lambaesis-Verweis in festen Standlagern gebaut wurde?) Das obwohl das Corveyer Westwerk genau die architektonischen Merkmale aufweist, wie man sie von karolingischen Westwerken erwarten muss?

Wo haben denn die Karolinger ihre Baupläne für Steinbauten her? Nicht doch ein weng von den Römern abgekupfert, vieles von denen, was z.B. wegen des harten Mörtels noch gut erhalten war, auch einfach übernommenen und als Eigenleistung der Nachwelt verkauft? Ab wann hat man denn die Ziegelherstellung (Voraussetzung für den Mörtel) wieder gekonnt? Anders gefragt, welche Ziegelbauten gibt es im 9./10. Jh nördlich der Alpen?
Nebenbei, verlängert man die Lippelinie bis zur Weser, wo kommt man an? Richtig, ziemlich genau bei Höxter! Das sollten die Römer nicht gewusst haben? Rund 50km flussaufwärts liegt Hedemünden...

Corvey ist kein Ziegelbau sondern ein Bruchsteinbau. Ziegel können die Menschen allerdings seit dem keramischen Neolithikum herstellen, dazu bedarf es keiner Römer. Und die römische Geschichte dauert auch ein wenig länger als die römische Anwesenheit in der Region östlich des Rheins. Nur weil Corvey 50 km östlich der Lippe liegt, ist Corvey noch lange keine römische Gründung, das sind Scheinargumente.

Hallo El Quijote,
also dann etwas ausführlicher.

Hier etwas Grundlegendes zum römischen Mörtel (Wikipedia):
"Die Römer entwickelten das opus caementitium (opus = Werk, Bauwerk; caementitium = Zuschlagstoff, Bruchstein), aus dessen Namen das Wort Zement abgeleitet ist. Dieser Baustoff, auch als römischer Beton oder Kalkbeton bezeichnet, bestand aus gebranntem Kalk, Wasser und Sand, dem mortar (Mörtel), gemischt mit Ziegelmehl, und zeichnete sich durch eine hohe Druckfestigkeit aus. Eine wesentliche Verbesserung, die von den Römern entwickelt wurde, war die Verwendung inerter Zuschlagsstoffe, die hauptsächlich aus Resten von gebranntem Ziegelmaterial bestanden und die Eigenschaft besitzen, bei Temperaturänderungen keine Risse zu bilden."

Im Corveyer Westwerk hat Klabes diesen Mörtel festgestellt. Da er Baufachmann war, kann man seinen Angaben schon folgen, meine ich. Römisches Bruchsteinmauerwerk wurde wohl übrigens "opus insertum" genannt. also spricht das Baumaterial nun nicht unbedingt gegen römische Herstellung.
Da nun für solchen Mörtel zerkleinerte Ziegel benötigt werden, müssten solche ja vorher vorhanden oder hergestellt werden. Waren solche, auch in Mauerresten, vorhanden, spricht das wieder stark für römische Herstellung.
Wurden solche erst vor Ort von den Bauleuten im 9.Jh hergestellt, so müssen die das auch gekonnt haben. Dazu noch einmal die Wikipedia:

"Während die Tradition des Backsteinbaus in Italien seit den Römern ungebrochen fortgesetzt wurde, verschwand der Backstein in Nordeuropa mit dem Ende des Römischen Reichs völlig. Er wurde im 12. Jahrhundert durch Mönche wieder eingeführt und verbreitete sich wegen der besseren Maßhaltigkeit gegenüber Naturstein im Präsentalbau."

Nun kann gern eingewendet werden, dass italienische Bauspezialisten vor Ort waren, dann muss aber geklärt werden, warum die nur Ziegel zum Zerkleinern hergestellt hatten und nicht gleich genug Ziegel für den kompletten Bau, hätte ja einige Vorteile geboten, auch und grade, weil zu Karls Zeiten wahnsinnig viele Großbauten errichtet wurden, wenn man das unbedingt glauben will. Schon 777 hielt Karl ja in Paderborn (liegt auch auf der Linie Lippe - Höxter) den Reichstag quasi auf feindlichem Boden ab, die Sachsen waren noch lange nicht geschlagen. Obwohl er sich erst ab 776 dort aufhielt, waren ein Jahr später schon genug Bauten vorhanden, die offensichtlich ausreichend waren, hier einen Reichstag abzuhalten, dem in den nächsten 10 Jahren vier weitere Großereignisse folgten. Da kann man nur sagen, Respekt! Oder waren da schon ordentlich Gebäude vorhanden, die man bloß etwas aufpeppen musste?

Sicher bin ich auf dem falschen Dampfer und die Verwendung von Steinmauerwerk in Waldgirmes war nur eine Ausnahme, zumal die Ziegelherstellung und das Mauern an sich für die Legionen offensichtlich ein Buch mit sieben Siegeln war, oder doch nicht?
Oft baut man auch mit den Materialien, die vor Ort leicht zu beschaffen sind, manchmal ist es Holz, manchmal Lehm (Ziegel) oder auch Steine.

Ich bin ein wenig vom Thema abgekommen, aber nicht ungern ;-)
Grüße
Ostfale

Weil der Mauerziegel verschwand, verschwand nicht die Keramik als solche und auch nicht der Dachziegel. Da gibt es sogar ein Gesetz Karls des Großen, welches Dachziegel für Kirchen zwingend vorschreibt. Aus den Capitularen der Frankfurter Synode 794:Wenn Kirchen also zwingend Dachziegel haben mussten, dann muss man auch davon ausgehen, dass die Mönche Ziegel herstellen konnten.
Wenn Mönche Ziegel herstellen konnten, dann konnten sie auch Ziegelbruch in ihrem Mörtel wiederverwerten.
Da das Wort Ziegel von tegula stammt und die Lautverschiebung /t/ > /z/ mitgemacht hat, ist auch von der sprachhistorischen Seite eine Verbreitung von Ziegeln im deutschen Raum zur nämlichen Zeit nachzuweisen.

El Quijote,
Punkt für Dich! Ziegelklein war also da, fehlt nur noch der Nachweis, dass die "Karolinger" damit Zement herstellen konnten.
Eigentlich war deren Mörtel immer gelöschter Kalk mit Sand und Wasser gemischt, oder hab ich wieder was übersehen?
Offensichtlich konnten damals Ziegel/Dachziegel hergestellt werden, man hat sie nur nicht vermauert, sondern zum Dachdecken benutzt

Ostfale schrieb:

Ziegelklein war also da, fehlt nur noch der Nachweis, dass die "Karolinger" damit Zement herstellen konnten.

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Hier von der Seite der Aachener Stadtarchäologen:
Von einer baufachlichen Seite:

suebe65 schrieb:

@Salvus

Du schreibst ja selbst, das es keine Münzfunde aus der Germanicus zeit gibt.
Aber irgendwo hier im Forum habe ich gelesen, das in einer Vitrine in Kalkriese ganz unten ohne Beschriftung eine solche Münze liegt.
Finde die Stelle aber nicht wieder.Leider. darum das "Angeblich".

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Das kann nur ein Missverstädniss sein. Man stelle sich einmal vor im Fundspektrum von Kalkriese gäbe es wirklich eine solche Münze. Ich denke, daß Echo wäre sicherlich nicht zu überhören gewesen.
Münzen aus der Zeit 10 n.Chr. wie z.B. die zweite Lyoner Altarserie fehlen bislang in Kalkriese.

Generell ist meine (bescheidene) persönliche Meinung im Hinblick auf die recht hohe Menge an gefundenen Münzen in Kalkriese (und auch deren z.T. hohe Wertigkeit) eher ein Indiz gegen die pontes longi These. Warum sollte Germanicus soviele Münzen mitgeschleppt haben? Warum und wofür? Seine Feldzüge waren Kriegszüge. Da mußte man nicht Mengen an Geld mitschleppen. Beim Varus und seinem Sommerlager liegen die Dinge da allerdings anders.

Zu Aachen schau hier:
Abschied vom Karls-Mythos: Die Römer bauten Aachen

Hallo Salvus,

wozu sollte Germanicus auf seinem Feldzug 15 n.Chr. großartig Geld mitnehmen? Er hatte nicht mehr viel, denn er musste seinen Legionen doch das Erbe vom Stiefvater (und einiges mehr) auszahlen. Und die Legionäre, denke ich, haben ihren kleinen Schatz mitgeführt - und teilweise in der Schlacht bei den Pontes Longi eingebüßt.

Grüße
Ostfale