Die Schlacht an den pontes longi.
- Ersteller salvus
- Erstellt am
Hallo Sepiola,
viel interessanter ist dieser Teil des Artikels:
"Römische Funde hatte es in Aachen schon viele gegeben, aber niemand hatte sie in der Gesamtheit interpretiert. Das holte der Archäologe nach und kam dabei zu völlig neuen Einsichten.
Demnach gab nicht erst die historische Lichtgestalt Karl Aachen das Zeug zur Stadt. Die Römer hatten schon viel früher richtige Arbeit geleistet.
In der Zeit um Christi Geburt stampften sie eine erste kleine Stadt mit einem rechtwinkeligen Straßenraster aus dem Boden, „für 2500 bis 3000 Einwohner”, meint Schaub. Für damalige Verhältnisse schon sehr respektabel.
Die heißen Quellen machten die Gegend für die Römer attraktiv. In ganz Niedergermanien, zwischen Nordsee, Koblenz und den heutigen Niederlanden gab es nur in Aachen heiße Quellen. Eine römische Thermenanlage befand sich einen Steinwurf weit vom Elisengarten entfernt.
Im Elisengarten fanden die Archäologen Reste eines großen Hauses für die Kurgäste. Denn in den Thermen streckten nicht nur die Normalbürger ihre Glieder aus, sondern auch die Kurgäste, wie Julia Tiberina, die Gattin eines Offiziers, der in Britannien stationiert war.
Aus Dankbarkeit stiftete sie der damaligen Trend-Göttin Isis und der ägyptischen Göttin Kybele jeweils einen Tempel.
Erst vor zwei Jahren erfuhr Schaub von einem Aachener Fund aus den 1970er Jahren: Ein lange unbeachteter Tempelstein mit einer Weihe-Inschrift eines dieser Tempel."
Wie könnte eigentlich so ein Tempel damals ausgesehen haben? Vielleicht achteckig mit wunderschön gefliestem Fußboden, auf dem dann irgendwann später im Vergleich dazu handwerkliche Dilletanten einen zusammengschusterten Thron stellten?
Grüße
Ostfale
viel interessanter ist dieser Teil des Artikels:
"Römische Funde hatte es in Aachen schon viele gegeben, aber niemand hatte sie in der Gesamtheit interpretiert. Das holte der Archäologe nach und kam dabei zu völlig neuen Einsichten.
Demnach gab nicht erst die historische Lichtgestalt Karl Aachen das Zeug zur Stadt. Die Römer hatten schon viel früher richtige Arbeit geleistet.
In der Zeit um Christi Geburt stampften sie eine erste kleine Stadt mit einem rechtwinkeligen Straßenraster aus dem Boden, „für 2500 bis 3000 Einwohner”, meint Schaub. Für damalige Verhältnisse schon sehr respektabel.
Die heißen Quellen machten die Gegend für die Römer attraktiv. In ganz Niedergermanien, zwischen Nordsee, Koblenz und den heutigen Niederlanden gab es nur in Aachen heiße Quellen. Eine römische Thermenanlage befand sich einen Steinwurf weit vom Elisengarten entfernt.
Im Elisengarten fanden die Archäologen Reste eines großen Hauses für die Kurgäste. Denn in den Thermen streckten nicht nur die Normalbürger ihre Glieder aus, sondern auch die Kurgäste, wie Julia Tiberina, die Gattin eines Offiziers, der in Britannien stationiert war.
Aus Dankbarkeit stiftete sie der damaligen Trend-Göttin Isis und der ägyptischen Göttin Kybele jeweils einen Tempel.
Erst vor zwei Jahren erfuhr Schaub von einem Aachener Fund aus den 1970er Jahren: Ein lange unbeachteter Tempelstein mit einer Weihe-Inschrift eines dieser Tempel."
Wie könnte eigentlich so ein Tempel damals ausgesehen haben? Vielleicht achteckig mit wunderschön gefliestem Fußboden, auf dem dann irgendwann später im Vergleich dazu handwerkliche Dilletanten einen zusammengschusterten Thron stellten?
Grüße
Ostfale
Muspilli
Aktives Mitglied
Und römische Funde, mögen sie auch auf ziviles Leben im Römischen Reich schließen lassen, dürfte jetzt eigentlich nicht allzu überrschend sein, finde ich. Aber könnte mir jemand kurz erklären, wie jetzt Aachen zur Potes longi-Frage in Beziehung steht? (Ich komme da sowieso nicht wirklich mit, aber bitte, verwirrt nicht die verwirrten.)
Pardon Muspilli,
da bin ich etwas weit weg von den Pontes Longi.
Der Zusammenhang war etwa so:
Vermutung/Spekulation: Germanicus fuhr statt auf der Ems wahrscheinlich die Weser hoch.
Einwurf suebe65: HQ könnte Corvey gewesen sein, da Westwerk vielleicht römisch sein könnte.
Widerspruch: Corvey ist karolingische Gründung!
Ich: Aber der Mörtel weist auf römische Beteiligung hin, Karolinger konnten das nicht!
ElQujote: Konnten sie, schau mal zum Aachener Dom, da gibt´s karolingischen Ziegelmörtel.
Ich: Selbst der Stadtarchäologe hat erwiesene Zweifel an der "Gründung" Aachens durch Karl. Damit könnte der karolingische Mörtel in Wahrheit doch römischer Mörtel sein und das römische Westwerk in Corvey wird wieder einen Schritt wahrscheinlicher und damit vielleicht die dauerhaftere Anwesenheit der Römer an der Weser um die Zeitenwende. Letztlich könnte das wiederum dafür sprechen, dass Germanicus vielleicht doch die Weser bis zum Ort Amisia befahren hat.
Schließlich wäre dadurch Kalkriese als Pontes-Longi-Schlacht denkbar.
Grüße
Ostfale
da bin ich etwas weit weg von den Pontes Longi.
Der Zusammenhang war etwa so:
Vermutung/Spekulation: Germanicus fuhr statt auf der Ems wahrscheinlich die Weser hoch.
Einwurf suebe65: HQ könnte Corvey gewesen sein, da Westwerk vielleicht römisch sein könnte.
Widerspruch: Corvey ist karolingische Gründung!
Ich: Aber der Mörtel weist auf römische Beteiligung hin, Karolinger konnten das nicht!
ElQujote: Konnten sie, schau mal zum Aachener Dom, da gibt´s karolingischen Ziegelmörtel.
Ich: Selbst der Stadtarchäologe hat erwiesene Zweifel an der "Gründung" Aachens durch Karl. Damit könnte der karolingische Mörtel in Wahrheit doch römischer Mörtel sein und das römische Westwerk in Corvey wird wieder einen Schritt wahrscheinlicher und damit vielleicht die dauerhaftere Anwesenheit der Römer an der Weser um die Zeitenwende. Letztlich könnte das wiederum dafür sprechen, dass Germanicus vielleicht doch die Weser bis zum Ort Amisia befahren hat.
Schließlich wäre dadurch Kalkriese als Pontes-Longi-Schlacht denkbar.
Grüße
Ostfale
Zuletzt bearbeitet:
Sepiola
Aktives Mitglied
Damit erklärt er noch lange nicht die Pfalzkapelle zum römischen Tempel.
Oder auch nicht.
http://dombauleitung.aachendom.de/aktuell.html
Carolus
Aktives Mitglied
Der Artikel scheint mir ein wenig reißerisch zu sein - in "Die Römer in Nordrhein-Westfalen" von Horn hat Aachen immerhin einige Seiten und es wird als Vicus bezeichnet. Immerhin brauchten die Badenden ja eine gewisse Infrastruktur, die wiederum eine Infrastruktur brauchte.
Falls ich der Diskussion hier richtig habe folgen können, ging es um das Kloster Corvey, bei dem ein römischer Ursprung vermutet wurde. Allerdings verstehe ich die Analogie mit Aachen nicht. Aachen lag mitten in der römischen Provinz, jahrhundertelang im tiefsten Frieden. Corvey lag in einer Zone, die auch nur knappe zwei Jahrzehnte (9 v. Chr. - 9 n. Chr.) römisch kontrolliert wurde.
Sollte da etwa ein römisches Bauwerk aus der Zeitenwende gute 800 Jahre mitten im freien Germanien herumgestanden haben?
Die Frage möchte ich verneinen.
Zuletzt bearbeitet:
tela
Aktives Mitglied
Eher nicht. Oder kennst du einen achteckigen römischen Tempel?
Die Funde sind grundsätzlich spannend, aber in einem Gebiet, dass einige Jahrhunderte zum römischen Reich gehörte, jetzt auch nicht wieder sooooooo überraschend.
Überraschend ist eher, dass die Funde so lange ignoriert wurden.
Und eine Umdeutung und Datierung der Pfalzkapelle wurde eben nicht vorgenommen, wodurch alle darauf aufbaunden Spekulationen über Corvey eben genau das sind, nämlich Spekulationen.
Gibts in Corvey eigentlich auch römische Funde? Hatte die Frage ja schon mal gestellt, aber die Antwort nicht gesehen... Oder anders: Sollte es in Corvey nicht auch römische Funde geben, wenn sich dort das HQ der Römer in Germanien befunden haben soll?
Carolus
Aktives Mitglied
Der karolingische Baustil ist ein aus dem antiken, römischen Baustil weiter entwickelt worden. Von daher sind Ähnlichkeiten mit dem, was die Römer gebaut haben, nicht überraschend.
tela
Aktives Mitglied
Unzerstört, nicht als Steinbruch mißbraucht, wie so viele andere Bauten?
Würde ich auch verneinen. Vor allem eben auch vor dem Hintergrund der offenbar auch fehlenden römischen Funde vor Ort.
Carolus
Aktives Mitglied
Eben!!!:winke:
(ich möchte andererseits nicht ausschließen, dass noch irgendwo im rechtsrheinischen Germanien einiges römisches wie Waldgirmes im Erdreich schlummern könnte.)
LEG XVII
Aktives Mitglied
Die Überlegungen sind sicher nicht abwegig. Aber auch Germanicus wollte sein Geld vielleicht im Auge behalten, und auch seine Legionäre wollten bestimmt regelmäig Sold erhalten, so wie die des Varus auch.
Eine genauere Einordnung wird daher wohl erst möglich sein, wenn wir den archäologischen Befund von Kalkriese mit dem eines Germanicus Schlachtfeldes vergleichen können. Oder dem eines Drusus Schlachtfeldes. Oder dem eines Varus Schlachtfeldes.
LEG XVII
Aktives Mitglied
Statt der völlig sinnfreien Aktion Truppen per Schiff via Nordsee über die Ems nach Greven zu schicken, einem Ort der von Xanten aus in 2 bis 3 Tagesmärschen erreichbar gewesen wäre, und bei welcher Aktion die Kosten für den Truppentransport den Nutzen, mit dieser 'Machtdemonstration' womöglich irgendwelche Germanen zu beeindrucken, bei weitem überwogen hätten, hätte der Truppentransport über die Weser z. B. bis nach Höxter zumindest den Vorteil gehabt, mit einem großen Truppenkontingent plötzlich im Rücken des Feindes aufzutauchen, also der das Weserbergland bewohnenden Stämme (Cherusker?). Statt dem Gebiet zwischen Ems und Lippe wäre demnach tatsächlich das Gebiet zwischen Weser und Lippe, also das Weserbergland und damit womöglich die Heimat der Cherusker (des Arminius), in einer Zangenbewegung von Germanicus, Caecina und Stertinius verwüstet worden.
Aber natürlich sind wir hier auf Berichte aus Kriegswirren von vor 2000 Jahren angewiesen, und dem aus Südeuropa stammenden Augenzeugen wird es völlig egal gewesen sein, über welchen Fluss in Germanien er als Legionär verschifft wurde, im Zweifelsfall hat er den Fluss genannt, den er kannte. Die Chance, aus solchen Berichten heute die tatsächlichen Orte und Ereignisse genau rekonstruieren zu können, ist also sehr gering.
dekumatland
Aktives Mitglied
wenn das tatsächlich so ist, was ist dann hilfreicher:
a) die Quellen sprach- und literaturhistorisch abzuklopfen
oder
b) frei zu spekulieren
?
übrigens kann ich keinen Anhaltspunkt dafür finden, dass einem antiken römischen Geschichtsschreiber egal gewesen wäre, was er schreibt, worüber er schreibt und wie er schreibt.
(dass wir heute Schwierigkeiten mit manchen antiken Texten haben, spricht nicht automatisch gegen diese Texte (die ja nicht für uns und unseren Interessen- und Erfahrungshorizont verfasst wurden))
Riothamus
Aktives Mitglied
@ Fahrt zur Weser:
Wenn man das Land zwischen Ems und Lippe verwüsten will, wäre es noch wesentlich dümmer, die Truppen an der Weser auszuschiffen.
Was jetzt? Die Quellen durch göttliche Eingebung ersetzen? Woher wisst Ihr überhaupt von anderen Zielen des Germanicus in diesem Jahr? Eine Strafexpedition zu den Chatten, eine zu den Brukterern. Evt. war noch der Besuch des Schlachtfeldes geplant. Dann wäre - wenn man Kalkriese als dieses Schlachtfeld ansieht - eine Landung bei Greven doch äußerst sinnvoll. Im Falle des Falles musste Germanicus nur die Ems erreichen, während Varus sich zum Rhein hätte retten müssen.
@ Aachen und Corvey:
Es wird doch nicht bestritten, das Aachen eine römische Gründung und ein römisches Bad war. Nur errichteten die Karolinger in diesen Ruinen ihre Pfalz. Und diese kann dendrochronologisch in die Zeit Karls des Großen datiert werden. Nicht nur das Kopieren von Bauten im ehemaligen Reich, auch Baumeister aus Italien gab es im Karlsreich. Dazu kommt, dass man sich mit römischer Baukunst, z.B. Vitruv, beschäftigte. Es wäre geradezu ein Wunder, wenn keine Ähnlichkeiten festzustellen wären.
Wenn man das Land zwischen Ems und Lippe verwüsten will, wäre es noch wesentlich dümmer, die Truppen an der Weser auszuschiffen.
Was jetzt? Die Quellen durch göttliche Eingebung ersetzen? Woher wisst Ihr überhaupt von anderen Zielen des Germanicus in diesem Jahr? Eine Strafexpedition zu den Chatten, eine zu den Brukterern. Evt. war noch der Besuch des Schlachtfeldes geplant. Dann wäre - wenn man Kalkriese als dieses Schlachtfeld ansieht - eine Landung bei Greven doch äußerst sinnvoll. Im Falle des Falles musste Germanicus nur die Ems erreichen, während Varus sich zum Rhein hätte retten müssen.
@ Aachen und Corvey:
Es wird doch nicht bestritten, das Aachen eine römische Gründung und ein römisches Bad war. Nur errichteten die Karolinger in diesen Ruinen ihre Pfalz. Und diese kann dendrochronologisch in die Zeit Karls des Großen datiert werden. Nicht nur das Kopieren von Bauten im ehemaligen Reich, auch Baumeister aus Italien gab es im Karlsreich. Dazu kommt, dass man sich mit römischer Baukunst, z.B. Vitruv, beschäftigte. Es wäre geradezu ein Wunder, wenn keine Ähnlichkeiten festzustellen wären.
Zuletzt bearbeitet:
LEG XVII
Aktives Mitglied
Es ist so. Was in den letzten 100 Jahren nicht funktioniert hat, wird jetzt auch nicht mehr funktionieren.
c) sich an wissenschaftlich nachvollziehbare Tatsachen zu halten, und antike Quellen bestenfalls in abstrahierter Form zu referenzieren
Dem Geschichtsschreiber selbst ist das natürlich nicht egal gewesen; die Quellen bzw. Augenzeugen, auf die der Geschichtsschreiber angewiesen war, haben diesen Genauigkeitsanspruch nicht unbedingt gehabt.
dekumatland
Aktives Mitglied
na ja, sorry, aber diesen Anspruch (sich nur an wissenschaftlich nachvollziehbare Fakten zu halten) können deine vorgebrachten Spekulationen nicht erheben... :winke:
und die in abstrahierter Form referenzierten historischen Quellen: was soll das sein?
Oktogonalbauten sind selten,
in Athen der Turm der Winde und in Rom ein paar wenige als Teile von größeren Anlagen. Karl soll ja eine oktogonale Kirche aus Ravenna zum Vorbild für den Aachener Bau genommen haben. Nun denn, die Funde dort sprechen eine deutliche Sprache. Also ist die Pfalzkapelle wohl ein "Neubau", für den vielleicht sogar italienische Bauleute zur Errichtung herangezogen wurden, die dort mit dauerhaften Mörtel bauten, zumindest ließ Karl ja reichlich Spolien etc. aus Italien heranschaffen, warum nicht auch gleich die Fachleute?
Zum Corveyer Westwerk hier noch eine interessante Meinung:
http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/a1_Baustufen_in_Corvey.pdf
Ergänzen will ich dazu noch, dass der Vorgänger von Uwe Lobbedey, Wilhelm Rave, sich in seinem Buch "Corvey" (Aschendorffverlag 1956) auch zu römischen Ähnlichkeiten geäußert hatte.
Auf Seite 40 schreibt er: “Tatsächlich entspricht die Basislänge des Klosterbezirks im Westen genau der halben Kastellbreite nach dem Pseudo-Hygin, der 1620 Fuß vorgibt (Corvey: 244m = 810 Fuß?). Die Klosterkirche erhebt sich in dem Bereich, den beim Pseudo-Hygin das tabernaculum (Unterkunft der Tribunen) und das praetorium (Unterkunft des Feldherrn) einnehmen, der Chor dort, wo die arae stehen sollen.”
Das Buch endet in einem Nachtrag wörtlich mit dem folgenden Absatz: "Man kann jetzt wohl nicht mehr die außergewöhnlich Tatsache bezweifeln, dass das Castrum Corbeiense nach dem Schema des römischen Heerlagers angelegt worden ist."
Mag sein, dass dort gefundene römischen Artefakte nicht als solche von den dort lebenden Menschen erkannt wurden, bzw verloren gegangen sind. Auch wurde dort fast ständig im frühen bis zum späten MA gebaut...
in Athen der Turm der Winde und in Rom ein paar wenige als Teile von größeren Anlagen. Karl soll ja eine oktogonale Kirche aus Ravenna zum Vorbild für den Aachener Bau genommen haben. Nun denn, die Funde dort sprechen eine deutliche Sprache. Also ist die Pfalzkapelle wohl ein "Neubau", für den vielleicht sogar italienische Bauleute zur Errichtung herangezogen wurden, die dort mit dauerhaften Mörtel bauten, zumindest ließ Karl ja reichlich Spolien etc. aus Italien heranschaffen, warum nicht auch gleich die Fachleute?
Zum Corveyer Westwerk hier noch eine interessante Meinung:
http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/a1_Baustufen_in_Corvey.pdf
Ergänzen will ich dazu noch, dass der Vorgänger von Uwe Lobbedey, Wilhelm Rave, sich in seinem Buch "Corvey" (Aschendorffverlag 1956) auch zu römischen Ähnlichkeiten geäußert hatte.
Auf Seite 40 schreibt er: “Tatsächlich entspricht die Basislänge des Klosterbezirks im Westen genau der halben Kastellbreite nach dem Pseudo-Hygin, der 1620 Fuß vorgibt (Corvey: 244m = 810 Fuß?). Die Klosterkirche erhebt sich in dem Bereich, den beim Pseudo-Hygin das tabernaculum (Unterkunft der Tribunen) und das praetorium (Unterkunft des Feldherrn) einnehmen, der Chor dort, wo die arae stehen sollen.”
Das Buch endet in einem Nachtrag wörtlich mit dem folgenden Absatz: "Man kann jetzt wohl nicht mehr die außergewöhnlich Tatsache bezweifeln, dass das Castrum Corbeiense nach dem Schema des römischen Heerlagers angelegt worden ist."
Mag sein, dass dort gefundene römischen Artefakte nicht als solche von den dort lebenden Menschen erkannt wurden, bzw verloren gegangen sind. Auch wurde dort fast ständig im frühen bis zum späten MA gebaut...
Riothamus
Aktives Mitglied
Zum Standort des Germanicus vor dem Zug zum Schlachtfeld des Varus:
Tacitus schreibt:
"Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur."
zu Deutsch (möglichst wortgetreu):
"Von dort wurde das Heer zu den Weitesten (oder Jenseitigen oder Grenzen) der Brukterer geführt, soviel wie zwischen den Flüssen Ems und Lippe verwüstet, kaum weit vom Teutoburger Waldgebirge in welchem, wie gesagt wird, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet sind."
(Das "wie gesagt wird" ist im Original durch eine passivische Konstruktion ausgedrückt.)
Also befand er sich zwischen Lippe und Ems. Dumm nur, dass wir nicht wissen, was mit dem Teutoburger Waldgebirge gemeint ist. Es könnte durchaus das ganze Weserbergland inklusive heutigem Teutoburger Wald, Wiehengebirge und Harz gemeint sein. Es wird eben nicht gesagt, dass Germanicus nahe des Schlachtfeldes stand, sondern, dass der fragliche Wald nicht weit weg war.
Tacitus schreibt:
"Ductum inde agmen ad ultimos Bructerorum, quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum, haud procul Teutoburgiensi saltu in quo reliquiae Vari legionumque insepultae dicebantur."
zu Deutsch (möglichst wortgetreu):
"Von dort wurde das Heer zu den Weitesten (oder Jenseitigen oder Grenzen) der Brukterer geführt, soviel wie zwischen den Flüssen Ems und Lippe verwüstet, kaum weit vom Teutoburger Waldgebirge in welchem, wie gesagt wird, die Überreste des Varus und der Legionen unbestattet sind."
(Das "wie gesagt wird" ist im Original durch eine passivische Konstruktion ausgedrückt.)
Also befand er sich zwischen Lippe und Ems. Dumm nur, dass wir nicht wissen, was mit dem Teutoburger Waldgebirge gemeint ist. Es könnte durchaus das ganze Weserbergland inklusive heutigem Teutoburger Wald, Wiehengebirge und Harz gemeint sein. Es wird eben nicht gesagt, dass Germanicus nahe des Schlachtfeldes stand, sondern, dass der fragliche Wald nicht weit weg war.
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland
Aktives Mitglied
das sagt aber nichts über den Zeitpunkt, wann das Castrum Corbeiense errichtet wurde (und ich bezweifele, dass der Autor einen Zeitpunkt zur Römerzeit suggerieren wollte)
wie schon mehrmals hier gesagt wurde: die karolingische Architektur von Steinbauten fußt auf der (privinzial)römischen, was aber keinen Fehlschluß erlaubt a la die karolingischen Steinbauten sind runde 500 Jahre vor den Karolingern von Römern errichtet worden...