Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ravenik, 1. August 2011.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit einem Farbband dargestellt ist lediglich der Bereich portugiesischer Küstenentdeckung. Karten, die die portugiesischen Kolonien zeigen, sehen ganz anders aus, und stellen lediglich ganz punktuell portugiesische Stützpunkte dar, wie das der Realität entspricht.

    Jedenfalls ist das bei den mir vorliegenden Atlanten so (Großer Atlas zur Weltgeschichte, Großer Historischer Weltaltlas, Putzger Historischer Weltatlas).
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nein, der von Fernando García de Cortázar. Der ist eigentlich zu dieser Periode sehr ausführlich.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist völlig richtig, denn über den Bereich der Spekulation und Hypothese kommt man nicht hinaus.

    Was man allerdings zweifelsfrei annehmen kann, dürfte die Großmachtstelleung Karthagos im westlichen Mittelmeer sein, was mit einer entsprechenden Dominanz gegenüber anderen Mächten einher ging. Infrage kommen da bis ins 3. Jh. jedoch lediglich Griechen und Etrusker, wobei ein Blick auf die Landkarte reicht um festzustellen, dass beide Mächte im Westen des Mittelmeer nicht hegemonial auftraten. Die Küsten Nordafrikas und Südspaniens wurden eindeutig von Karthago beherrscht und entsprechend dürften ach die Machtverhältnisse gewesen sein.
     
  4. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Denke ich auch.
    Die zugänglichen Argumente sind in die Diskussion eingeflossen.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry, ich komme langsam mit den ganzen Leuten durcheinander, gut dass du aufpasst. Euktemon kam aus Athen, Euthymenes war der Massaliot, beide fuhren durch die Meerenge von Gibraltar.


    Wir wissen immerhin, dass er berichtete, wie ortsfremde Seefahrer den Brauch kannten, an den Tempeln des Melkqart zu opfern. Das steht gerade zu konträr zu der angeblichen Existenz einer Sperre.

    Er zitiert doch ganz explizit Euktemon.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist aber kein wortwörtliches Zitat, und wir wissen auch nicht, was Euktemon noch so alles über Gibraltar geschrieben hat.

    Außerdem wäre es auch denkbar, dass die Sperre erst nach Euktemon errichtet wurde. Zwischen ihm und dem Ende des 1. Punischen Krieges lagen noch mehr als anderthalb Jahrhunderte.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weißt du, ob es eines ist? Schließlich hat man damals noch keine Interpunktion und erst recht noch keine Anführungszeichen gekannt.
    Fakt ist doch, dass Avienus ständig auf Euktemon herumreitet und nicht wenige verba dicendi verwendet.

    Mir erscheint das, was wir über Gibraltar erfahren, nimmt schon einen recht breiten Raum in der Ora maritima ein. Es wäre auch insgesamt verwunderlich, wenn Avienus ausgerechnet dieses Detail unterschlagen hätte.

    Normalerweise wird ja die Schlacht von Alalia als Fixpunkt der angeblichen Sperre genannt. Euktemon lebte aber nach dieser Schlacht.
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso sollte er es erwähnen, wenn es zu seiner Zeit seit mindestens 600 Jahren keine Rolle mehr spielte? Auch Strabon erwähnte die Sperre nicht anlässlich seiner Schilderung der Straße von Gibraltar, sondern an anderer Stelle so ganz nebenbei.

    Das ist freilich pure Spekulation. Strabon gibt das nicht her.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Weil er auch andere, weitaus weniger kuriose Dinge nennt, die zu seiner Zeit keine Bedeutung mehr haben:
    - die Handelsfahrten der Tartessier
    - die Handelsfahrten der Karthager, insbesondere des Himilko
    - die Vertreibung der Ligurer aus ihrer Heimat
    - eine kaum zu glaubende Erzählung von der Insel Achale (heute wohl Setúbal: "aegre est fides narrationi prae rei miraculo, sed quam frequens auctoritas sat fulciat,...")
    - Avienus nennt Gades auch Gadir (3x), also mit seinem phönizischen, nicht mit seinem griechischen oder lateinischen Namen (Gadeira, Gades) und übersetzt den Namen - im Übrigen korrekt.
    - er benennt Territorium als Territorium unter dem Gesetz der Tartessier ("Tartessiorum iuris illic insula antistat"), was wohl kaum Aktualitätsbezug haben kann, überhaupt benennt Avienus eine ganze Menge zu seiner Zeit schon historischer Völker und ihrer Eigenarten - warum? Zumal das sehr viel weniger aufregend ist, als die Sperre von Gibraltar.
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Also,die mir bekannten punischen Kolonien in diesm Raum waren neben Tarifa und Gibraltar Lixios und Tingis auf der afrikanischen Seite und Tartessos,Gades,Malaga und noch zwei drei kleinere auf der iberischen Seite
    Man hatte also schon die Kontrolle über die Meerenge
    Eine Sperre im eigentlichen Sinne sehe ich allerdings auch nicht.Zumindest gab es eine griechische Handelsroute von Nizza und Marseille über Hermoroskopeion und Malaga bis zu den Säulen des Herkules.Damit war man in spanien und am Ziel der Wünsche
    Nur war die Weiterfahrt Richtung Britannien für die Griechen wohl nicht von Bedeutung , denn die Griechen verfügten über einen kürzeren Handelsweg ,der von Marseille über das Rhone- und Loiretal zur Seine und von dort zum Kanal ging.
    Wenn man neben Sizilien Marseille als Zentrum griechischer Aktivitäten im westlichen Mittelmeer ansieht, dann war der Weg über Gibraltar nach Britannien ein Riesenumweg.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum mit der Kontrolle argumentieren, wenn die Kontrolle unerheblich ist?
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso soll Tartessos eine punische Kolonie gewesen sein? Nach dem wenigen, was wir über die Stadt und das Reich wissen, waren sie wohl genuin iberischen Ursprungs.
     
  13. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Natürlich meinte ich Barcelo, das e war ein Tippfehler. Aber wie machst du den Strich auf das o?
    Ich kann ja mal abschreiben, was Barcelo in "Hannibal" schreibt:
    "Warum Hamilkars Blick ausgerechnet auf Hispanien fiel, hatte mehrere Gründe, einer davon war sicher die Kenntnis des Landes seitens der Karthager. Seit langer Zeit unterhielten sie rege Handelsbeziehungen mit den Häfen der iberischen Küste. Über die Beziehungen zwischen den auf hispanischen Boden angesiedelten stammesverwandten Phönikern, den einheimischen tartessisch-turdetanischen bzw. iberischen Stämmen und Karthago vor der barkidischen Invasion erfahren wir Näheres hauptsähcli aus der Auswertung der archäologischen Zeugnisse, die rege Handelskontakte belegen. Ferner sind wir aus einigen verstreuten Notizen unserer schriftlichen Überlieferung über die regelmäßige Anwerbung und Verwendung hispanischer Söldner in karthagischen Diensten unterrichtet. Zwar hat sich in der Forschung wohl zu Unrecht de Vorstellung durchgesetzt, daß Karthago seit dem 6. Jahrhundert v. Chr. eine hispanische Provinz oder ein Einflussgebiet besaß, doch ist größere Zurückhaltung hinsichtlich der politischen Bewrtung des vorbarkidischen hispanisch-karthagischen Verhältnisses angebracht. Hauptgrund für die großangelegte karthagische Intervention dürften in der Tat die reichen Metallvorkommen Hispaniens gewesen sein sowie die damit verbundene Hoffnung, durch die Kontrolle der Förderung dund des Vertreibs der wertvollen Bodenschätze eine spätere karthagische Landnahme dieser wirstchaftlich äußerts ertragreichen Gegenden vorzubereiten."
     
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  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die dazu nötige Taste findest du meist neben Backspace, darauf sind zwei Akzente abgebildet: [`] und [´]. Du kannst damit á, à etc. und ý schreiben. Zuerst den Akzent, dann den Vokal eintippen. Also B-a-r-c-e-l-´-o = Barceló.
    Außerdem gibt es noch, meist neben der [1] die taste mit [^] und [°], damit kannst du Zirkumflexe ("Dächer") auf die Vokale setzen: â, ê, î, ô, û. Wieder erst das Zirkumflex, dann den Vokal: R-h-^-o-n-e = Rhône.


    Danke sehr. Das ist allerdings argumentativ ein wenig dünn, klar, Barcelós Thema ist ja ein ganz anderes. Gibt es weiterführende Hinweise? Fußnoten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. August 2011
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine andere Geschwindigkeitsangabe liefert Avienus in der Ora Maritima

    sed in Pyrenen ab columnis Herculis - aber nach Pyrene von den Säulen des Herkules
    Atlanticoque gurgite et confinio - und den Tiefen des Atlantik und Grenzgebiet
    Zephyridis orae cursus est celeri rati - des Zephyriden-Ufers benötigt die Fahrt eines schnellen Schiffes
    septem dierum. - sieben Tage.

    Also von der Meerenge von Gibraltar bis nach Südfrankreich sieben Tage mit einem schnellen Schiff. Das ist π x Daumen etwa so weit wie bis nach Sardinien, wenn man die Direktverbindung Säulen von Gibraltar nach Rom nimmt.
    Ich könnte mir die Unterschiede so erklären, dass es gewissermaßen einfacher war, per Segel übers offene Meer zu fahren, als bei der Küstennavigation, wo man immer auf Untiefen gefasst sein musste.
     
  16. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Hallo EQ

    Du übersiehst leider 2 Sachen. Im der Antike wurde, wenn möglich nur Tagsüber mit den Schiffen gefahren. Nur bei besonderen Anlässen wurde durchgefahren. Vor allem bei Galeeren ist es schwierig über mehrere Tage durchzufahren. Wasser und Lebensmittel.
    Wenn der Himmel bedeckt ist, kann man sich Nachts nicht nach den Sternbildern richten. Dann fährt man, wenn man Glück hat nur im Kreis. Loran C, GPS und Konsorten gab es damals nicht. :winke:
    Selbst der Kompass war in der römischen Antike unbekannt. Das sollte man berücksichtigen, wenn man über mehrtägige Fahrten nachdenkt.

    Apvar
     
  17. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Hallo El Quichote!

    Danke für die Erklärung. Ich versuche es mal:
    áòýý (Bei y geht nur der Akzent in die eine Richtung?)
    îê
    Barceló.


    Es gibt Endnoten. Da nennt Barceló "Huß (1985) S. 270 ff." und "Barceló (1988) 63 - 85."
    Im Literaturverzeichnis läßt sich das auflösen als Barceló: "Karthago und die Iberische Halbinsel vor den Barkiden" und Huß: "Geschichte der Karthager".
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich krieg auch nicht den Accent Grave auf's "y".:motz: Da muß ich halt so klarkommen.

    Werner Huß und das oben erwähnte Werk hatten wir schon mal:

    Der Verweis auf S. 270ff. ist ein wenig irritierend: hier geht es um die karthagische Position in Südspanien. Die Sperrung wird dabei nicht erwähnt (zumindest soweit die Seiten angezeigt werden):

    Geschichte der Karthager - Google Bücher
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese Diskussion ist in einer Sackgasse angelangt: Der einzige Beleg für die Sperre ist die Stelle bei Strabon, die aber nichts darüber aussagt, von wann bis wann die Sperre bestand. Die römisch-karthagischen Verträge beweisen meiner Meinung nach nichts, umgekehrt beweisen die Nichterwähnung bei anderen Autoren und dass anscheinend manche griechischen Seefahrer durchgekommen sind, auch nicht, dass sie nicht bestand: Erstens wissen wir nicht, von wann bis wann sie überhaupt bestand, falls sie bestand. Zweitens ist keine Sperre lückenlos. (Heute gelangen auch Migranten über überwachte Grenzen: Weder kann man aus dem Umstand, dass eine Grenze überwacht wird, ableiten, dass keine Migranten durchkommen, noch kann man aus dem Umstand, dass Migranten durchkommen, ableiten, dass die Grenze nicht überwacht wird.) Drittens sind die meisten Autoren nur fragmentarisch oder durch Zitate erhalten, sodass wir gar nicht wissen können, ob sie die Sperre wirklich nicht erwähnt haben.
    Letztlich muss also jeder für sich selbst entscheiden, ob er die Erwähnung bei Strabon für beweiskräftig genug erachtet. Zu einem gesicherten Ergebnis können wir nicht gelangen.
     
  20. Stefan70

    Stefan70 Mitglied

    Hat denn eigendlich schon einer in die Bücher geschaut, die Barceló zitiert? Von Huß und von ihm selber?
     

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