Die Sperre von Gibraltar durch die Punier - reale Geopolitik oder Mythos?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Ravenik, 1. August 2011.

  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Salz und Gold aus der Wüste ?
    Meinst du von den Salz-Lagerstätten in Taoudeni und Gold aus dem Tarkwa-Aboso-Gebiet in Ghana.
    Da hab ich meine Zweifel,daß dies ein Grund für eine Sperrung Gibraltars gewesen sein könnte.
    Das kam beides aber über den Trans-Sahara -handel auf dem Landweg an die Mittelmeerküste.
    Der Umweg zur Westküste Afrikas und über Gibraltar war da wohl eher unüblich.,
    zumal Salz wohl eher ein innerafrikanisches Handelsgut war.Im Mittelmeerbereich gab es genug m.E. Salz aus Eigenproduktion.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Ich habe mich in den letzten Tagen etwas intensiver mit meiner (populärwissenschaftlichen) Literatur zur "frühen" Seefahrt beschäftigt.

    Wobei mir ein paar Dinge aufgefallen sind, so ist die "Seesperre" ein über die Jahrtausende relativ häufig verwendete Handelsbeschränkung gewesen.

    Die Navigationsakte nannte ich schon. Der über Jahrhunderte erhobene Sundzoll ist eigentlich auch nichts anderes.
    Im Spätmittelalter und der beginnenden Neuzeit war die Island- und Grönlandfahrt allen Hanse und englischen Schiffen von den norwegischen/dänischen Königen verboten.
    Auch die Ausfahrt aus dem Roten Meer war schon zu Zeiten der Pharaonen immer wieder "gesperrt".
    Nur als Beispiele unter etlichen anderen.
    Demnach scheint mir die Frage nach der "technischen Machbarkeit" nicht weiterführend zu sein.
    Dies war allem nach nicht das Problem.

    Mit der zunehmenden Verwendung von Eisen, dessen Rohstoffe fast überall vorhanden waren, wurden die Handelswege für die "öffentliche Hand" deutlich unwichtiger. Die Beherrschung dieser kein eminentes Machtmittel mehr.
    Daher: Wenn sich diese Meerengensperre lediglich auf die Preise von Handelswaren auswirkt, keineswegs existentielle Bedeutung für die "ganze Welt" hat, ist die Durchsetzung über einen längeren Zeitraum deutlich eher möglich und denkbar.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mich haben hier nur die Handelsrouten der Karthager interessiert. Die haben die Güter per Schiff von der atlantischen Küste geholt, das Salz wird in Mali abgebaut, das Gold in Guinea, Senegal, Ghana etc.

    Ich zweifele überhaupt an der Existenz dieser Sperre, aber das schreibe ich ja nicht zum ersten Mal.

    Per Schiff waren die Dinge viel leichter und preiswerter zu transportieren, als durch die Wüste.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2011
  4. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Da sind wir schon zwei ;)

    Handelsrouten der Karthager - nun ja um Salz zu bekommen brauchten die Carthager nicht um halb Afrika zu segeln.Wie der treue Karl-May-Leser seit Band 1 bereits weiß, lagen die großen Salzseen,die Schotts , direkt vor der Haustür.
    Und Gold gab es bereits auf der iberischen Halbinsel- auch dafür mußte man nicht bis Guinea fahren.- im übrigen war der Seeweg da runter, wie die späteren portugiesischen Versuche zeigen auch nicht ohne.
    Da war es doch komfortabler das Gold über das trans-saharische Handelssystem zu beziehen, dessen nördliches Ende man ohnehin bildete .
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2011
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Das große Problem mit Karthago ist doch, das dank Rom fast keine schriftlichen Quellen vorhanden sind. Und wenn, dann leider nur Antikarthargisch gefärbte Quellen. Wir können uns also noch Wochenlang die Argumente pro und contra einer Seeblockade bei Gibraltar, sowie, wie sie ausgeführt worden ist, um die Ohren schlagen.

    Apvar
     
  6. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    da mache ich doch auch mit als Dritter im Bunde (sollten wir eine Interessensgemeinschaft "Zweifler an der Sperre der Straße von Gibraltar durch die Karthager" eröffnen?:rofl:)

    In den vorherigen Beiträgen wurden ja schon verschiedene Güter, wie Gold, Silber, Quecksilber, Zinn, Salz oder Thunfisch genannt, die die Gebiete beidseits der Säulen des Herkules zu bieten hatten. Die exklusive Nutzung dieser Ressourcen durch die Karthager hatte ja mehrere Vorteile: zu einem brauchten diese Ressourcen nicht mehr eingeführt zu werden(die Deckung des Eigenbedarfs der karthagischen Binnenwirtschaft, zum anderen konnten diese auch im Überschußfalle auf dem "internationalen Markt" wieder veräußert werden. Dazu war ein Monopol überhaupt nicht notwendig, es geht einfach nur um Marktanteile.

    Um diese Ressourcen exklusiv nutzen zu können, mußte man einfach nur die fremden Mächte (Römer oder Griechen) fernhalten. Interessant in dem Zusammenhang wäre die Beziehungen zwischen den Karthagern und den einheimischen Bevölkerungsgruppen: im Falle Südspaniens lag doch das Reich von Tartessos und in Nordafrika wird ja wohl auch schon jemand gesiedelt haben.
     
  7. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ich habe grade nochmal in diversen Geschichtsatlanten geblättert , und danach waren übereinstimmend die Küstenstreifen Südspaniens und Nordmarokos fest in punischer Hand.
    Da brauchte es,bei der damaligen Art der Seefahrt ,die auf Anlandungen angewiesen war eigentlich keine Seesperre.
     
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  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du verwirrst mich - und das sollte eigentlich dem schöneren Geschlecht vorbehalten bleiben. Einerseits zweifelst du an der Sperre, argumentierst aber für ihre Existenz?

    Die antiken Quellen bezeichnen die dort lebenden Menschen als Numidier oder Libyer. Seit der Spätantike wurde dieser Begriff durch den Begriff Barbar ersetzt. Urheber ist wohl Augustinus im Donatistenstreit. Dieses Barbar wurde arabisiert und augrund der Imāla, die aus dem hocharabischen /a/ einen ins /ä/ oder /e/ gehenden Laut macht, sprechen wir heute von Berbern.

    Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?
    Mit Seesperre ist keine Kette gemeint, die man mal eben zwischen Europa und Afrika gespannt hat, sondern dass man andere Schiffe nicht durch die Straße von Gibraltar fahren ließ.
    Eine solche Sperre kann man aber nicht daran festmachen, dass die Straße von Gibraltar Punisch besetzt war. Sonst müsste man ja annehmen, dass es zwischen Puniern und Griechen, Römern und Griechen, Puniern und Römern etc. überhaupt keinen Handel gegeben habe und der Handel nur innerethnisch vollzogen worden sei. Und davon geht doch wohl niemand hier aus, oder?
     
  9. Repo

    Repo Neues Mitglied

    :grübel::grübel::grübel:Zaphod hat doch Recht.
    Die Schiffe müssen an Land, Wasser usw. beschaffen.
    Wenn die Häfen beiderseits der Meerenge in einer gewissen Entfernung punisch sind, kann man sich die Überwachung der Meerenge doch sparen.

    Nach Abwägung des bekannten und hier genannten, neige ich derzeit zu der Meinung, dass die Sperre tatsächlich Fakt war.


    Apropos die holde Weiblichkeit: Ich habe übrigens noch einen Grund für die Sperre gefunden. die Färberflechte, die damals anscheinend nur auf den Kanaren wuchs.
     
  10. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Stimmt, ich habe verwirrend geschrieben. Ich hätte noch hinzufügen müssen, daß aufgrund der karthagisch-römischen Verträge es den Römern untersagt war, im karthagischen Einflußgebiet Stützpunkte einzurichten, zu handeln oder gar zu landen. Also nicht die Durchfahrt durch die Straße von Gibraltar war wohl gesperrt, sondern "nur" die Häfen in ihrer näheren und weiteren Umgebung.


    Wunderschönes Urlaubsgebiet, da bin ich mal von Mücken zerstochen worden.:autsch:Dann gibt es auch noch Pferde und Flamingos. Und die Rhône mit dem Hut wäre das Tüpfelchen auf dem "i".
     
  11. Stefan70

    Stefan70 Aktives Mitglied

    Pedro Bercelo schreibt in seinem Buch "Hannibal", dass er davon nicht überzeugt ist, also davon, dass die Kartharger die Herrschaft über die Straße von Gibraltar ausübten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2011
  12. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Rhone hoch soll ein Handelsweg gegangen sein.

    Ein anderer von Spina aus den Po hoch, Ticino, Lago Maggiore über den Gotthard und schon war man im Stromgebiet des Rheins. Ist von Griechenland aus doch sehr viel näher als "außenrum".
    Kann Ursi mal nachgraben ob an der Aare irgendwo Zinnbarren aus Cornwall zu finden sind.:)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16. August 2011
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du meinst wahrscheinlich Pedro Barceló, Althistoriker an der Uni Potsdam. Vielleicht könntest du ja mal kurz skizzieren, was der zur Sperre von Gibraltar schreibt.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch mal ne interessante Karte, dabei habe ich gar nicht danach gesucht:
     

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  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe damals in der Schule in Spanien gelernt, dass die Karthager den Griechen den Zugang zum Atlantik nach der Schlacht von Alaia versperrten.

    Portus Menusius war demnach eine kurzlebige ältere Kolonie die danach verfiel. Konkrete Funde dazu gibt es m.W. keine, die genaue Lage ist unklar. Im "Atlas de Historia de España" taucht sie unter den griechischen Kolonien nicht einmal auf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. August 2011
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auf Geschichtsatlanten darf man, gerade wenn es um die Darstellung von Kolonien geht, nicht allzu viel geben. Beispiel: In Karten über das 16. Jhdt. ist häufig die gesamte Küste West-, Süd- und Ostafrikas sowie Südarabiens und Indiens in der Farbe Portugals eingefärbt, als wären all diese Gebiete bis etwa 100 km ins Landesinnere hinein fest in portugiesischer Hand gewesen, obwohl es sich in Wahrheit großteils nur um vage Einflussbereiche mit ein paar Küstenstützpunkten handelte. Ähnlich ist es auch mit Darstellungen des karthagischen Machtbereichs. Z. B. werden häufig Korsika und Sardinien durchgehend als karthagisch dargestellt, obwohl die Karthager nie das Binnenland dieser Inseln kontrollierten (das schafften sogar die Römer erst nach jahrzehntelangen Kämpfen). Daher muss man auch vorsichtig sein mit Darstellungen der karthagischen Kontrolle über Südspanien und Nordmarokko. Echte Kontrolle über größere Teile Spaniens erlangten die Karthager erst unter Hamilkar Barkas, vorher gab es großteils nur Einflussbereiche. "Fest in punischer Hand" ist daher übertrieben, das traf lange Zeit nur auf die großräumige Gegend um Karthago selbst, den Westen Siziliens sowie diverse Stützpunkte zu.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist auch die Position der meisten Historiker, gegen die ich mich hier bewusst stelle, da sich aus meiner Sicht eine solche Blockade aufgrund der Quellen einfach nicht ergibt - ich kann nur wiederholen, womit ich mir schon seit Tagen die Finger wund tippe: Wir haben nur einen Freundschaftsvertrag zwischen Römern und Karthagern, der den Römern als friendly agreement untersagt, in der Region zu handeln, Kolonien zu gründen oder Piraterie zu betreiben und das Zeugnis des Eratosthenes, welches Strabo wiedergibt. Alalia zählt nicht, weil die Massalioten nach Alalia den Karthagern überlegen waren. Und die anderen Quellen, die uns von der Straße von Gibraltar berichten, wissen von der Sperre nichts. Insbesondere der Massaliot Euktemon sollte doch in die Richtung etwas berichten. Aber nein, er berichtet vielmehr davon, wie ortsfremde Seeleute bei Gibraltar an Land gehen, um hier dem Herakles zu opfern.

    Ich hoffe ja noch darauf, dass Stefan70 sich noch mal dazu äußert, was Pedro Barceló schreibt. Der dürfte ja als in Deutschland lehrender spanischer Althistoriker Zugriff auf eine Vielzahl von Meinungen dazu haben.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nicht zufälligerweise der von Juan Pro und Manuel Rivero? Den habe ich nämlich vor einigen Jahren mal verliehen.
     
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso Massaliot? Er war doch Athener?
    Außerdem wissen wir doch gar nicht, ob er nichts über die Sperre berichtet hat, da wir die Inhalte seiner Schriften großteils nur aus den Werken anderer Autoren kennen, die keine vollständigen Werkwiedergaben boten, sondern sich das für sie Interessante herauspickten. Für Avienus z. B. war eine zu seiner Zeit bereits mindestens 600 Jahre zurückliegende Sperre Gibraltars vermutlich irrelevant, ihm ging es nur um eine Schilderung der Geographie. Wieso also hätte er die Sperre noch erwähnen sollen? Die Opfer für Herakles aber waren zu seiner Zeit vielleicht immer noch aktuell, weswegen er sie erwähnt hat.
     
  20. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich befürchte, wir kommen beim Thema nicht wirklich weiter, die Quellenlage ist einfach zu dünn.
     

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