Ein paar Fragen zu den Germanen

Ach so... Alles klar. Aber wie sieht es inhaltlich aus? Was ist davon zu halten?
:grübel:


Die Bezüge zu den keltischen Wörtern mit "Geschrei" hören sich ganz plausibel an. Ob die Namensgebung mit den Schlachtgesängen zu tun haben muß, bleibt natürlich Spekulation.
 
Strabo berichtet von keltischen Barden, die aber mit dem Schlachtgeschrei der Germanen nichts zu tun hatten.
Die älteste Deutung der Bezeichnung der Germanen stammt aus der Zeit Strabos, die dann unzutreffend ist, wenn der Volksname bei Poseidonios keinen lateinischen Ursprung hat. Caesar kann in diesem Fall als Zeitgenosse Strabos den Ursprung der Bezeichnung der Germanen ebenfalls nicht gekannt haben. Sie wird ja bereits vor dem römischen Vorstoß nach Gallien genannt. Marcus Claudius Marcellus hätte dann wohl bei Clastidium über Kräher und Schreier (Galleis et Germaneis) gesiegt.
 
Übrigens habe ich noch was zum Keltischen herausgefunden:
kelt. ad.sedo = Nachbar, Anwohner = engl. neighbour, adjacent resident
:S
 
Wie alle Werke des Poseidonios ist auch sein Bericht über die Eßgewohnheiten der Germanen leider nur durch Athenaios von Naukratis (etwa 190 n.d.Z.) erhalten geblieben. Die sog. Fasti capitolini sind möglicherweise durch spätere Schreiber ergänzt worden. Insofern ist es zweifelhaft, daß die Erwähnung der Germanen aus diesen frühen Jahren stammt.

Ein Wortspiel mit Germania und germinare scheint im 13. Jahrhundert ein geflügeltes Wort geworden zu sein.
Vgl. http://mdz1.bib-bvb.de/cocoon/reges...0_000001_000001_006_001_000_002136_0000001920

Der bayerische Historiograph Hans Turmair, alias Johannes Aventinus, leitete zu Beginn des 16. Jahrhunderts den Namen der Germanen von dem lateinischen Verb germinare, "keimen", "sprossen", "auswachsen", ab, weil die Deuschen auf Bäumen gewachsen sein sollen, und die Brüder Grimm haben diese Bedeutung in ihrer Sammlung deutscher Sagen überliefert.

Strabo gibt aber wahrscheinlich die wirkliche Bedeutung des Germanenbegriffs wieder, wenn er berichtet: Die Germanen seien Verwandte der Kelten gewesen, auf Lateinisch eben germani 'leibliche Geschwister', abgeleitet von germen < *gen-men 'Sprössling'. Die Römer hätten ihnen diesen Namen gegeben, weil sich beide Völker körperlich kaum unterschieden, nur kulturell.
 
Oben ist mehrfach davon die Rede, die Germanen seien von den Kelten so bezeichnet worden. Woher die Autoren dieser Behauptungen dieses Wissen haben, konnte ich aber nicht erkennen. Die Kelten haben nur ganz wenig Schriftliches hinterlassen und wie Mündliches auf die Autoren überkommen sein könnte, ist mir nicht ersichtlich.
Auch zu erklären, was das Ger als Namensbestandteil heißen soll, wenn es nichts mit dem Speer zu tun hat, dazu hat sich bisher noch niemand gefunden.
:confused:
 
Pfeiferhans schrieb:
Oben ist mehrfach davon die Rede, die Germanen seien von den Kelten so bezeichnet worden. Woher die Autoren dieser Behauptungen dieses Wissen haben, konnte ich aber nicht erkennen. Die Kelten haben nur ganz wenig Schriftliches hinterlassen und wie Mündliches auf die Autoren überkommen sein könnte, ist mir nicht ersichtlich.
Die Germanen sind nicht von den Kelten so bezeichnet worden. Es wurde oben nur versucht aus keltischen Sprachzeugnissen auf eine ursprünglich keltische Herkunft zu schließen. Strabo gibt aber, wie gesagt, wahrscheinlich die wirkliche Bedeutung des Germanenbegriffs wieder, wenn er berichtet: Die Germanen seien Verwandte der Kelten gewesen, auf Lateinisch eben germani 'leibliche Geschwister', abgeleitet von germen < *gen-men 'Sprössling'. Die Römer hätten ihnen diesen Namen gegeben, weil sich beide Völker körperlich kaum unterschieden, nur kulturell.
Pfeiferhans schrieb:
Auch zu erklären, was das Ger als Namensbestandteil heißen soll, wenn es nichts mit dem Speer zu tun hat, dazu hat sich bisher noch niemand gefunden.
Es hat mit dem Speer zu tun; nur eben nicht in der Bezeichnung Germane. Hyokkose hat es uns erklärt:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=225862&postcount=87
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=226054&postcount=93
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich will ja nicht rechthaberisch sein, aber ich habe mich u.a. darauf bezogen:
daß die Kelten die Bezeichnung "Germani" für beide Gruppen verwendeten, ohne sich der sprachlichen Unterschiede bewußt zu sein oder diese als entscheidend zu betrachten.
Das Wort "Germani" war bei den Kelten relativ häufig in Gebrauch und bedeutete bei ihnen soviel wie "Nachbarn". So bezeichneten sich die Kelten untereinander teilweise auch als "Germani". Belegt ist z.B. der keltische Stamm der Oretani in Spanien, der von verschiedenen keltischen Stämmen so genannt wurde.

Caesar könnte dann diesen Begriff übernommen und im Sinne seiner Politik auf den gesamten rechtsrheinischen Bereich ausgedehnt haben.
Wo Poseidonios seine Germanoi verortete, ist offenbar nicht bekannt. Vermutlich sind seine Kenntnisse der Menschen, die er damit meinte, ähnlich konkret, wie die der den Griechen "bekannten" Hyperboräer. Die roten Haare sind jedenfalls ein Merkmal, das ich eher mit Kelten assoziiere. Damit will ich aber überhaupt nicht auf die "rassische" Schiene fahren. Im Gegenteil möchte ich als verbindendes Element eher die Kultur und/oder Sprache heranziehen. Über die Sprache sagen aber (so weit ich weiß) weder P. noch Caesar noch Tacitus etwas Brauchbares.
Und ob der "Herausgeber/Lektor" Athenaios nicht den "neuesten Forschungsstand" eingearbeitet hat, weiß man auch nicht.
Insgesamt möge sich aber niemand von mir angegriffen fühlen; ich möchte nur ein bißchen was zu bedenken geben. :)
 
Mir ist nicht klar, was du eigentlich sagen willst. Barbarossa gibt eine Vermutung wieder, die er durch das Beispiel des keltischen Stammes der Oretani in Spanien belegt, der wohl in einigen Quellen von verschiedenen keltischen Stämmen "Germani“ genannt wurde. Er schließt daraus, die Kelten müssen sich untereinander teilweise auch als "Germani" ( = Nachbarn) bezeichnet haben. Vgl. dazu: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=226053&postcount=92
Marcus Claudius Marcellus hat aber bei Clastidium über Galleis (lat.) et Germaneis (kelt.?) gesiegt. Es ist aber nicht nachvollziehbar, weshalb der lateinische Eintrag in den sog. Fasti capitolini in die keltische Sprache wechselt (ob nun in der Bedeutung Nachbarn oder Schreier), denn die späteren Germanen können in diesem Eintrag nicht gemeint sein. Wo Poseidonios seine Germanoi verortete, ist in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung. Über die Sprache müssen weder Poseidonios noch Caesar noch Tacitus etwas sagen, weil die Germanen und Kelten nicht nach der Sprache unterschieden wurden. So gibt Strabo, wie schon gesagt, wahrscheinlich die wirkliche Bedeutung des Germanenbegriffs wieder.
 
Heute hab ich noch eine andere Frage:
Hat jemand genaue Infos oder gute Links zur Zeitrechnung der vorchristlichen Germanen?
:winke:
 
Hallo Leute!

Oh, meine Frage ist ohne Echo verhallt. Sie steht also immer noch im Raum.
Heute hab ich noch eine andere Frage:
Hat jemand genaue Infos oder gute Links zur Zeitrechnung der vorchristlichen Germanen? :winke:

Jetzt aber noch eine andere Frage:
Gibt es eine möglichst vollständige link-Liste aller Überlieferungen aus der germanischen/nordischen/angelsächsischen Mythologie, wo man was nachlesen kann?

Irgendwann hatte ich schon mal sowas im Netz gefunden, kann es aber nun nicht mehr wiederfinden.
:winke:
 
Achtung! Heute wird´s etwas schaurig.

Hallo!
Heute habe ich mal eine Frage, bei der es einem schon leicht schaurig werden kann. Es geht um Überlieferungen der Römer über die Opferzeremonien germanischer Stämme in Kriegszeiten.
Hier mal der Text, den ich dazu geschrieben habe, basierend auf meinen Büchern:
>In Kriegszeiten bestimmten bzw. beeinflußten laut Cäsar (Bell. Gall. 1, 30-54) der Orakelspruch der "Familienmütter", ob man in eine Schlacht ziehen sollte oder nicht. Wie eine bevorstehende schwere Schlacht ausgehen würde, erforschte man dadurch, daß man einen Kriegsgefangenen mit einem ihrer auserlesenen Männer kämpfen ließ und zwar jeden "mit den Waffen seiner Heimat" (Tacitus, Germ. 10).
Sogenannte Blut- und Eingeweideorakel in Verbindung mit Menschenopfern sind von den Kimbern bezeugt (Strabon, Geographica 7, 294). Priesterinnen gingen barhäuptig, mit einem Schwert in der Hand, in das Lager der Kriegsgefangenen, bekränzten die für das Opfer Vorgesehenen, führten sie zu einem ehernen Mischkessel und weissagten aus dem in diesem Kessel strömenden Blut der geopferten Gefangenen.
Andere wiederum weissagten aus den Eingeweiden der Toten. Durch diese Schau sollte vor einer Schlacht der Ausgang vorhergesagt werden und das Töten eines Gefangenen stellvertretend für alle Gegner sein. Das Menschenblut-Orakel der Kimbern dürfte den gleichen Sinn gehabt haben.<

In wie weit entsprechen die Überlieferungen der Römer der Wirklichkeit, was die Opfer anbelangt, oder könnten hier Übertreibungen enthalten sein um die Germanen als besonders grausam hinzustellen?
Was meint ihr?
:grübel:
 
Ich glaube nicht, dass sich solche Grausamkeiten propagandistisch nutzen ließen. Sieht man sich die Trajanssäule an, sieht man mehrfach römische Legionäre mit Köpfen dakischer Krieger in den Händen oder auf Lanzen. Schließlich wird auch der Kopf des Decebalus den römischen Legionären öffentlich präsentiert. Das alles auf einer Propagandadarstellung der römischen Siege mitten auf den römischen Kaiserforen. Man wird ja kaum Propaganda gegen sich selbst gemacht haben.
 
Ich bin jetzt mal ein wenig gesprungen (hab bei Seite 4 aufgehört zu lesen erstmal), wollte nämlich was zu den Finnen anmerken.
Wir hatten in meiner Schulzeit einmal eine finnische Klasse als Besucher.
Die waren zwar fast alle blond (gab auch ein paar dunkelblonde), hatten teilweise aber mandelförmige Augen. Nicht wie Chinesen nun, aber schon leicht altaisch (wenngleich das wohl auch eher ein linguistischer Begriff ist).
Ob das nun von den Samen kommt (Lappen) oder die altaischen Finnen sich aufgrund der Vermischung mit Skandinaviern verblondeten, keine Ahnung.
Im Übrigen ist doch die geografische Nähe zwischen Schweden und Finnen noch nicht sooo alt, oder irr ich da?
Schweden leben noch heute an der Westküste Finnlands und herrschten ja auch lange über Finnland, aber die Schweden selbst entstammen doch eher dem Gebiet nördlich von Smaland?!
 
mandelförmige Augen. Nicht wie Chinesen nun, aber schon leicht altaisch (wenngleich das wohl auch eher ein linguistischer Begriff ist).


So ungefähr wie die unten abgebildeten Personen, oder noch etwas mandelförmiger?


oder die altaischen Finnen


Die Finnen waren nie altaisch. (Das ist übrigens nicht "eher", sondern ausschließlich ein linguistischer Begriff.)


Im Übrigen ist doch die geografische Nähe zwischen Schweden und Finnen noch nicht sooo alt, oder irr ich da?


Die geographische Nähe existiert, seit es die Schweden gibt.
 

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Bedeutung der Stierfigur

Ich glaube nicht, dass sich solche Grausamkeiten propagandistisch nutzen ließen. Sieht man sich die Trajanssäule an, sieht man mehrfach römische Legionäre mit Köpfen dakischer Krieger in den Händen oder auf Lanzen...
Ok. Dann erst mal Danke.
Aber sogleich habe ich noch eine weitere Frage. In meinem Buch über die Alamannen habe ich sinngemäß folgendes gelesen:
Bei Rüsselsheim wurde eine Bronzefigur in Form eines Stieres gefunden. Obwohl Stierdarstellungen im germanischen Raum selten sind und es für die Alamannen keinen schriftlichen Beleg für die Bedeutung des Stieres gibt, so erwähnt der griechische Philosoph und Historiker Plutarch (50-125 n. Chr.) doch eine eherne Stierfigur, welche die Kimbern auf ihrem Zug durch Gallien mitführten und die bei Vertragsabschlüssen zugegen war. (?)
Hierzu meine Fragen:
Welche Bedeutung hatte die erwähnte Stierfigur der Kimbern?
Läßt sie eventuell auf eine bestimmte Gottheit schließen?
:grübel:
 
Zuletzt bearbeitet:
In wie weit entsprechen die Überlieferungen der Römer der Wirklichkeit, was die Opfer anbelangt, oder könnten hier Übertreibungen enthalten sein um die Germanen als besonders grausam hinzustellen?
Was meint ihr?
:grübel:
Steht nicht schon in Schillers Glocke: "Da werden Weiber zu Hydranten"?:still:
Aber im Ernst: Das ist eine Frage nach den Grenzen der Quellenkritik. Wenn die Quelle keine inneren Ungereimtheiten aufweist und nirgends eine unabhängige Gegeninformation in Sicht ist, dann hat es keinen Sinn, an der Richtigkeit des Überlieferten zu zweifeln. Dann kann man nur noch selbsrr sich etwas zusammenphantasieren (und wenn nur mit dem Inhalt: So war's nicht sondern irgendwie anders) oder das Heft zumachen. Dass es blutige Rituale auch in Friedenszeiten gab, ist ja bekannt (Opferfest von Uppsala; Opferfest im Semnonenhain). Da ist es nicht unglaubwürdig, dass bei bevorstehenden Kämpfen noch eher Blut floss.
 
Welche Bedeutung hatte die erwähnte Stierfigur der Kimbern?
Läßt sie eventuell auf eine bestimmte Gottheit schließen?
:grübel:


Darüber weiß ich nicht wirklich etwas, aber weil Du im Smalltalk so inständig um eine Antwort gefleht hast, möchte ich Dir die Worte der Tante Wikipedia überbringen, welche lauten:

Schon seit alten Zeiten ist das Rind Lieferant von Nahrung, Kleidung, sogar Behausung, Zugtier und Energiespender. Die Welt der Tiere war mit dem menschlichen Leben aufs engste verknüpft. Tiere, besonders Rinder, waren in allen Religionen in Rituale einbezogen. Im Nahen Osten und im Mittelmeerraum schlachteten Priester Tiere zeremoniell, ein Teil des Fleisches wurde den Göttern geopfert. Das Tier, meist eine Kuh, wurde gewaschen, geschmückt und vor den Altar geführt.

Lebendige Spuren von Rinderkult finden sich auch im deutschsprachigen Raum sowohl in Süddeutschland als auch in Österreich wie etwa der Almabtrieb im Herbst und der besonders geschmückte Pfingstochse. In Bayern wurde eine 6000 Jahre alte Stierplastik gefunden, deren Rücken einen Kelch formt. Vermutlich seit der Hallstattzeit galt der Stier als heiliges Tier, wie unzählige Spuren belegen. Die Salzburger wurden im Mittelalter bis in die frühe Neuzeit 'Stierwascher' genannt, noch heute einfach: 'Salzburger Stiere'.

Bei den alten Italikern war der Stierkult ausgeprägt. Wahrscheinlich geht der Name Italien darauf zurück: von 'vituli', was bedeutet 'Jungstiere', 'Söhne des Stiergottes'. Eindeutig sind auch die Stierkämpfe der iberischen Halbinsel und Südfrankreichs kultischen Ursprungs, wie auch das Stierhetzen ohne Töten in anderen Ländern.

Im minoischen Kreta gab es einen Stierkult. Der Minotauros und Stierkämpfe spielten dabei eine Rolle.

Im Mithras-Kult gehörte die Tötung eines Stieres zu den zentralen Kulthandlungen.

Auch im frühen Alten Ägypten genoss die Kuh religiöse Hochschätzung. Der Himmel wurde als große nahrungsspendende Kuh angesehen, die mit vier Beinen auf der Erde stand. Später mit Isis identifiziert, wurde auch ihre Schlachtung selbst zu sakralen Zwecken tabuisiert.

Heilige Kuh - Wikipedia


Hier habe ich noch eine Literaturangabe ergoogelt:
http://www.uni-leipzig.de/~ufg/reihe/files/l15_gesamt.pdf

F. Maier, Eine germanische Stierfigur der späten Kaiserzeit aus dem Rhein-Main-Gebiet, in: Germania 59 (2), 1981, S. 331-356
 
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