Ein paar Fragen zu den Germanen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Slar, 28. Juni 2006.

  1. Dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.

    Dass innere Unstimmigkeiten ein Warnsignal sind, sehe ich auch so, ihr Fehlen kann aber auch für die "Geschicktheit" des Propangandisten sprechen.
    Das Fehlen unabhängiger Gegeninformation ist für mich, gerade bei so etwas, eher ein Grund zum Zweifeln (audiatur et altera pars). Greuelpropaganda vor Kriegen war und ist beliebt, wenn ich da nur an die Bushs denke, denen Saddam Hussein im Original noch nicht schlimm genug war. Womit ich nicht sagen will, dass Caesars Absicht gewesen sein muss, die Germanen als minderwertige Barbaren darzustellen. Es ist aber genausowenig auszuschließen. Es ist also ein Dokument, über dessen Wahrheitsgehalt sich keine weitere Klarheit gewinnen lässt.

    Mit dem Zweifel beginnt die Wissenschaft.
     
  2. Meines Erachtens bezog sich die Stelle bei Plutarch auf die Schlacht in der Poebene.
    Zur eigentlichen Frage kann ich nur sagen, dass Stier auf dänisch tyr heißt, wobei mir bewusst ist, dass der Name des germanischen Gottes etymologisch anders abgeleitet wird.
     
  3. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Aus verschiedenen Gründen kann ich erst jetzt etwas dazu schreiben...

    Zwei Aspekte bitte ich noch dabei zu beachten:
    1. Tacitus überträgt bei seinen Schilderungen zur religiösen Praxis germanischer Stämme Erscheinungen und Gegebenheiten, die er von zuhause (Imperium Romanum) kannte.
    2. Einen Priesterstand hat es nach aktuellem Forschungsstand bei den Germanen - wenn wir denn überhaupt so verallgemeinern wollen - nicht gegeben!

    Vgl. dazu auch den Thread http://www.geschichtsforum.de/f35/germanische-mythologie-2652/, wo folgende Beiträge sich zu diesem Kontext äußern:
    http://www.geschichtsforum.de/231346-post64.html
    http://www.geschichtsforum.de/231424-post65.html
    http://www.geschichtsforum.de/232242-post73.html
    http://www.geschichtsforum.de/233387-post75.html
    Und um Priesterinnen und den Priesterstand bzw. die Nichtexistenz von beiden ging es schon einmal hier: http://www.geschichtsforum.de/f35/priesterinnen-6073/
    (Bitte dazu den ganzen Thread lesen!)
     
  4. fingalo

    fingalo Aktives Mitglied

    Ja und dann? Was machst du nun konkret, wenn du nur eine in sich stimmige Quelle und sonst nichts hast? Trittst du sie nun in die Tonne oder nicht? Du kannst zwar zweifeln, aber irgendwann musst du dich entscheiden. Zu den meisten Zeitabschnitten der norwegischen Geschichte gibt es nur eine einzige Quelle, oder es gibt zwar zwei, von denen aber eine eine Hagiographie ist. Was machst du nun mit der anderen? Zwar ist es richtig, dass mit dem Zweifeln die Wissenschaft beginnt. Aber das zweifelnde Grübeln allein lässt sie dann auch bei diesem Beginn stehen.:S
     
  5. Als Richter müsste ich entscheiden. Die Enscheidung wäre möglicherweise Freispruch für die Germanen gemäß den Grundsätzen
    audiatur et altera pars = die Germanen konnten sich im Verfahren nicht dazu äußern
    cuio bono = Caesar und die anderen Römer hatten duchaus ein gewichtiges Eigeninteresse an dieser Darstellung
    also insgesamt: in dubio pro reo.

    Der Historiker muss nicht entscheiden. Er kann sich auch darauf beschränken, zu konstatieren, dass es die Dokumente gibt , die Indizien sind, dass es so gewesen sein könnte. Und dann kann er "das Verfahren aussetzen" bis vielleicht weitere Beweismittel oder Erkenntnisse auftauchen.
    Es gibt vieles, das offen bleiben muss, weil es nicht weiter aufzuklären ist.
    Je weiter es zurück geht, desto mehr.
     
  6. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Hallo! :winke:
    Eine weitere Frage beschäftigt mich gerade.
    In den nordischen Überlieferungen ist immer die Rede davon, daß im Kampf Gefallene (zumindest zur Hälfte) nach Wallhall kommen, eines natürlichen Todes Gestorbene kämen jedoch zu Hel.
    Frage dazu: Gibt es irgendwelche Untersuchungen darüber(egal, ob bei den nordischen Stämmen oder Kontinental-Germanen), ob es Unterschiede bei der Bestattung, Beigaben o.ä. je nach Todesart gab, wenn ja, welche?
    :grübel:
     
  7. Repo

    Repo Neues Mitglied

    OT: Da sitzen die alten Kämpfen, haben ordentlich zu trinken, hübsche Mädchen auf dem Schoss, und gewinnen alle verlorenen Schlachten verbal neu:D

    Hat schon was für sich.. Walhall


    Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass sich dies in den Bestattungsriten niedergeschlagen hat.
    Insbesondere die Erschlagenen der verlorenen Schlachten werden doch nach Ausplünderung (also keine Grabbeigaben) zügig im Massengrab gelandet sein. (Die Leichen, die Seelen saßen da ja schon in Walhall)
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Genau darauf wollte ich hinaus:
    Während man sich das Leben nach dem Tode in Walhall ohnehin üppig vorstellte, glaubte man möglicherweise, an ein um so kargeres bei (oder in) Hel und versuchte dieses Manko durch Grabbeigaben auszugleichen...
    oder?
    :red:
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Moderne Einteilung der germanischen Stämme

    Tacitus teilte die Germanen in 3 Gruppen ein:

    Ingväonen, Ingävonen, Ingwaier
    germanischer Stammes- bzw. Kultverband der römischen Kaiserzeit; wohnten an der Nordseeküste.

    Istwäonen
    Kultverband der Germanen zwischen Rhein und Weser

    Hermionen, Erminonen, Irminonen
    germanische Stammes- bzw. Kultverband; wahrscheinlich mit den Elbgermanen identisch.

    Diese Einteilung wurde mW. von der Wissenschaft lange Zeit auch so übernommen.

    In neuerer Zeit hat man mW. aber diese Einteilung geändert.
    Weiß jemand mehr darüber?
    :grübel:
     
  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Gegenfrage: meinst Du das - Germanen - Die germanischen Stämme - Wikipedia?
     
  11. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Noch einen Gedanken zum "Germanen"-Namen

    In dieser Arbeit
    Keltoi-Gereman wurde herausgearbeitet, daß Caesar als der Schöfper des Begriffes des Namens der "Germanen" gelten kann.
    Mein Gedanke und gleichzeitig Frage zu dazu - Wenn Caesar den "Germanen"-Begriff erst aufbrachte, ist dann nicht die Theorie, der Begriff stammt aus dem Keltischen, eher abwegig? Warum sollte Caesar einen Begriff für ein Volk verwenden, das von einem anderen von ihm selbst unterworfenen Volk - den Galliern - stammt. Gibt es nicht auch eine Theorie einer herleitung aus dem Lateinischen?
    Oh! Das sind ja nun gleich mehrere Fragen geworden.
    :rotwerd:
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. November 2007
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Da Cäsar den Germanen ja in Gallien begegnet ist, wäre es durchaus möglich, dass er ein gallisches Wort entlehnt hat, ja sogar wahrscheinlich. Was jetzt jedoch nicht heißen soll, dass dem tatsächlich so war.

    Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die Römer die Germanen schon beim Spartacus-Aufstand, also vor Cäsars Gallienfeldzügen, als eigene Ethnie von anderen versklavten Ethnien zu unterscheiden wussten. Ich befürchte allerdings, dass das in Fischer-Fabians Die ersten Deutschen war.... Ja. S. 107. Hier steht auch etwas von Poseidonios aus Apameia (Apameia liegt in Syrien!): der habe als erstes ca. 80 v. Chr. den Namen der Germanen aufgeschrieben.
     
  13. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das mit Poseidonos und seinem 30. Buch hatten wir schon in diesem Pfad.
    Mir kam nur jetzt nach einem Fernsehbeitrag über Ägypten und Alexandria seltsam vor, daß sich die Römer im Falle der Gallier und Germanen der Sprache ihres besiegten Feindes bedient haben sollen, wärend in dem Fernsehbeitrag gesagt wurde, daß die Römer Alexandria nach der Eroberung nach ihren Vorstellungen völlig umbauten und vom Alexandria der Ptolemäer so gut wie nichts übrig blieb - also hier keine besonders tolerante Herrschaft von Seiten der Römer.
    :grübel:
     
  14. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    Die Römer wussten eigentlich nicht, wo sie die Germanen hinstecken sollten, irgendwo zwischen Kelten und Skythen, und bezeichneten sie erst einmal als Keltoskythen.

    Erst im Spartakus Aufstand (73-71 v. Chr.) erkannten sie, dass Teile der Aufständischen, nicht dem Befehl des Spartakus gehorchten, sondern eigenen Entscheidungen folgten.</p>
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2007
  15. hyokkose

    hyokkose Gast


    Und was hätten sie nun daraus schließen müssen?
     
  16. hyokkose

    hyokkose Gast


    Solange sie nicht die Sprache ihres besiegten Feindes lernen, sondern lediglich einzelne Wörter entlehnen, was soll daran seltsam sein?
     
  17. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Weiß nicht, in manchen Berichten im Fernsehen werden die Römer einfach so intolerant, bzw. arogant dargestellt, daß man sich sicht vorstellen kann, daß sie von "Barbaren" irgend etwas übernehmen würden.

    Jetzt hab ich noch etwas in meinem Buch "Die Germanen" eine lateinische Ableitung des "Germanen"-Begriffs gefunden.

    Der Römer Strabon berichtet in seinem Werk `Geographica´ ( 7, 1, 2, p. 290 ) genauer, was der Name der "Germanen" aus seiner Sicht bedeutet:
    "Gleich jenseits des Rheins nun, im Osten, wenn wir von den Kelten kommen, wohnen Germanen, die von der keltischen Rasse sich ein weniges durch gesteigerte Wildheit, Körpergröße und blonde Haarfarbe unterscheiden, im übrigen aber an Gestalt, Sitten und Ernährungsweise ähnlich sind, wie wir die Kelten geschildert haben. Deshalb haben ihnen auch die Römer, wie mir scheint, den Namen gegeben, indem sie sie nämlich wohl als `echte Gallier´ haben bezeichnen wollen; denn `germani´ heißt in der römischen Sprache `die Echten´."
    Danach könnten die Germanen zunächst als Kelten, als `echte Gallier´ (Galli germani), angesehen und von den Römern benannt worden sein. Diese Deutung würde gut mit der Nachricht des Plinius (Nat. hist. 3, 25) korrespondieren, der von einem vermutlich keltiberischen Stamm am Nordabhang der Sierra Morena in Spanien berichtet: "Oretani qui et Germani cognominantur", und zwar werden die eigentlichen, echten Oretani ("Oretani germani") dem zweiten Teil der Oretani, den sogenannten Menetesani, gegenübergestellt. Hier besteht also zumindest eine zufällige Namensgleichheit auf Grund der Interprtation als `die Echten´.
     
  18. hyokkose

    hyokkose Gast


    Unabhängig von den im Fernsehen verbreiteten Stereotypen, wie "die Römer" gewesen sein sollen, kann man sich auch einfach mal die Tatsache zu Gemüte führen, daß die lateinische Sprache (einige wenige, aber doch immerhin) gallische Lehnwörter enthält, z. B. "carrus", das auch im gleichbedeutenden dt. "Karren" erhalten ist.
     
  19. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

  20. hyokkose

    hyokkose Gast


    Einen Einwand habe ich: Es entsteht der Anschein, als sei Kuhns Nordwestblock-These von dem Großteil der Wissenschaftler akzepiert. Das Gegenteil ist der Fall.
     

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