Englische Langbogen

Luziv schrieb:

@ Wilfried: Bogen mit Zuggewichten von 150 lbs zu bedienen, erforderte sicher erhebliches, ständiges Training und große Kraft. Das war bei vielen englischen Bogenschützen aber gegeben. Man stellt an manchen Skeletten sogar (was glaub ich schon mal erwähnt wurde), leichte Änderungen an Arm- und Schulterknochen fest, was auf einseitige Beanspruchung durch ständiges Bogenschießen zurückgeführt wird.

Es gibt allerdings auch heutzutage Leute, die solche starken Bögen nachweißbar schießen können, es kommt nur auf's Training an.


@ Kajolan: Tests mit Bögen und Rüstungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Es kommt auf die möglichst korrekte Materialzusammenstellung und die Konstruktion an. Kettenhemd ist z.B. nicht gleich Kettenhemd und simples Filz dahinter simuliert einen Gambeson eher schlecht. Daher wäre zu Deinen Tests noch etwas mehr zu sagen, um zu Schlüssen zu berechtigen.

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Nicht leichte, sondern massive degenerative Veränderungen, die auch heute bei vielen Bogenschützen auftreten, die dauerhaft Bögen über , manche sagen 6ß# andere 80#, schießen.
Was sind viele englische Bogenschützen? Es wird hier und anderswo der Eindruck erweckt , alle schossen teilweise weit über 100#

3-4 Sekunden sind für einen geübten Bogenschützen Ewigkeiten. Das reicht locker für 3 gezielte Schüsse.

Wirkungsunterschiede zwischen 15 und 50 m sind bei Pfeilschüssen kaum nachweisbar, mit Bögen über 50# haben schon mehr als einer in diesem Entfernungsfenster Autotüren durchschossen, meist mit ELB´s.

Eingespannte 2mm Platte Blech 80m 80#Bogen, Bodkinspitze-> Durchschuß.

Sinn und Zweck des Bogenbeschusses war ja nicht die sofortige Tötung des Gegners, das geht auch bei einem ungeschützten schlecht ( Herztreffer sind selten), sondern die Verminderung der Kampfkraft. Dafür reichen 60#. Wenn der Pfeil durch die Rüstung ins Gewebe geht, tut jede Bewegung wohl ziemlich weh und damit sind Kraft und Schnelligkeit weg.
Der Angriffswille dürfte da doch bald erlahmen.

Wilfried schrieb:

Nicht leichte, sondern massive degenerative Veränderungen, die auch heute bei vielen Bogenschützen auftreten, die dauerhaft Bögen über , manche sagen 6ß# andere 80#, schießen.
Was sind viele englische Bogenschützen? Es wird hier und anderswo der Eindruck erweckt , alle schossen teilweise weit über 100#

3-4 Sekunden sind für einen geübten Bogenschützen Ewigkeiten. Das reicht locker für 3 gezielte Schüsse.

Wirkungsunterschiede zwischen 15 und 50 m sind bei Pfeilschüssen kaum nachweisbar, mit Bögen über 50# haben schon mehr als einer in diesem Entfernungsfenster Autotüren durchschossen, meist mit ELB´s.

Eingespannte 2mm Platte Blech 80m 80#Bogen, Bodkinspitze-> Durchschuß.

Sinn und Zweck des Bogenbeschusses war ja nicht die sofortige Tötung des Gegners, das geht auch bei einem ungeschützten schlecht ( Herztreffer sind selten), sondern die Verminderung der Kampfkraft. Dafür reichen 60#. Wenn der Pfeil durch die Rüstung ins Gewebe geht, tut jede Bewegung wohl ziemlich weh und damit sind Kraft und Schnelligkeit weg.
Der Angriffswille dürfte da doch bald erlahmen.

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Stimme ich dir 100% zu.

Wilfried schrieb:

50# haben schon mehr als einer in diesem Entfernungsfenster Autotüren durchschossen, meist mit ELB´s.

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Ich vermute, weil kaum einer einen Reflexbogen hat, in entsprechender Stärke (Reflexbögen werden seltener als Langbögen geschossen, und das vor allem in einer guten Qualität. Ich selbst schieße so ziemlich die Stärksten traditionellen Bögen im Verein).

Zur Wirkung von Langbögen paar Links:

YouTube - Longbowtest-Footage Part 1
YouTube - Longbowtest-Footage Part 2
YouTube - Langbogen

Ein Test eines Osmanischen Bogens hier:
YouTube - Turkish Ottoman Bow

Ich empfehle, den von mir gegebenen Link zu myArmoury.com wenigstens anzulesen.

Ob man mit schwachen Bögen durch Autoblech schießen kann, ist belanglos, da Rüstungen nicht aus vergleichbarem Blech bestanden.

Wie viele Bogenschützen wie starke Bögen schießen konnten, weiß man natürlich nicht. Bogenschießen war in England im 14. und 15. Jhr. Volkssport, der sehr häufig ab der Kindheit betrieben wurde. Man geht daher davon aus, daß die Heerführer aus einem großen Pool von möglichen Bewerbern aussuchen konnten und die 5000-10000 Bogenschützen in den Heeren ziemliche Profis waren, die starke Bögen ziehen konnten.

Von 3 Schuß in 3 bis 4 Sekunden zu sprechen, kann nur als Scherz gemeint sein, oder? Ich würde von 10 bis 12 Schuß in der Minute ausgehen, mit nachlassender Frequenz bei zunehmender Schußzahl wegen Ermüdung. Möglich waren sicher auch 20 Schuß, aber um den Preis schneller Erschöpfung und evtl. unsauberen Auszugs. Üblich waren Bündel von 24 Pfeilen (sheaf) am Mann, wobei bei einigen Schlachten auch Nachschub während des Kampfes geliefert wurde. Wenn man zwei sheafs verschossen hatte, war man sicher nicht mehr der Fitteste, selbst als Profi.

Die Bögen der Mary Rose stellen wohl übliche Kriegsstandardbögen von Teilen der Besatzung dar, jedenfalls keine Sonderanfertigungen für die Elite. Es sind Zuggewichte von ca. 110 bis 180 lbs vertreten, die meisten Bögen dürften um 130 bis 150 lbs gelegen haben. Man kann also davon ausgehen, daß solche Zuggewichte nicht die Ausnahme waren, sondern eher Standard.

Natürlich konnten auch viele der damaligen Bevölkerung solche Bögen nicht ziehen. Man nahm eben nur die Besten. Ich wette, viele aus dem Forum können auch nicht mit 60 kg Gepäck 30 km Eilmärsche über schwieriges Gelände absolvieren (ich kann's sicher nicht), trotzdem gibt es Soldaten, die das machen.


Edit: zu den Videos, ich glaube nicht, daß ein Bodkin die beste Spitze gegen Plattenpanzer ist. Ich glaube eher, dafür waren die sehr schmalen zweischneidigen Spitzen besser, die im 15. Jhr. recht häufig vorkommen.

@ luziv
Nein, die 3-4 Sekunden für 3 Pfeile sind eigentlich keine schwarze Kunst.
2 in der Bogenhand, einer aufgelegt. 12 in der Minute ist da schon schwerer, da die Pfeile aus dem Köcher oder Gürtel kommen müssen und der Bewegungsablauf dadurch gestört wird.
24 Pfeile hintereinanderweg zu schießen, ist schon ne sportliche Leistung und 48 Stück in 10 min , da sind die Fingerkuppen offen und man pumpt wie ein Maikäfer.

Wären die Mary Rose Bögen Standard in der geschätzten Zugkraft, hätten die entsprechenden Besatzungsmitglieder auch ausgesehen wie der 150# Schütze im Youtube- Film oben. Auch andere Engländer hätten dann dank des Volkssports ähnlich ausgesehen haben müssen. Dies aber auf Gemälden des 16. Jhdts aus England nicht zu sehen.

Die Bogenschützen der Englischen Armee waren eben die Creme de la Creme ihrer Zunft und nur durch sie konnte eine doppelt ovale 2-kantige Leiste aus Eibenholz mit nem SEHR starken Stück Schusterzwirn dran so berühmt werden.

Es geht beim kriegsmäßigen Einsatz des Bogens eher nicht um besonders schnelles Kunstschießen, sondern die Abgabe gemeinsamer, gebündelter Salven über eine gewisse Zeit. Daher rechne ich mit relativ langsamen Schießen, da eine große Anzahl von Schützen gemeinsam kommandiert werden mußte. Wenn jeder für sich schoß, was sicher vorkam, wird es größere Unterschiede in der Schußgeschwindigkeit gegeben haben. Man sieht auf den meisten Abbildungen mit Bogenschützen im 15. Jhr. (die ich kenne), daß alle oder fast alle zugleich aufziehen.

Bezüglich der Skelettveränderungen scheinst Du von Fällen gewaltiger Deformation auszugehen, die mir unbekannt sind. Von außen gesehen haben wird man die mir bekannten Veränderungen nicht, man sah nur relativ muskulöse Leute. Gerade die Skelette der Mary Rose sind eigentlich gut untersucht. Dort finden sich oft Arm- und Schulterknochenveränderungen aufgrund großer körperlicher Anstrengungen, die entweder von der Matrosenarbeit oder dem Bogenschießen stammen können. Ausgebildete Nahkämpfer (ein Ritter z.B. trainierte üblicherweise intensiv "Kampfsport" seit seinem 14. Lebensjahr oder noch früher und war sicher auch recht muskulös) können ähnliche Knochenveränderungen aufweisen. Man vermutet, daß diejenigen, bei denen die linke Schulter etwas stärker entwickelt ist, als die rechte, eher zu den Bogenschützen gehörten. Man findet dort manchmal auch Wirbelabnutzungen durch Körperdrehung wie beim Bogenschießen üblich. Wie gesagt, nichts, was man am lebenden Menschen sehen würde.

Gebe ich dir recht, Wilfried.

Ich selber bin kräftiger gebaut, und habe nicht das Bedürfnis abzunehmen, eben weil ich die Kraft brauche, um stärkere Bögen zu spannen (hätte ja gerne mal nen stärkeren Bogen, mal sehen, welcher Reflexbogen sich da anbietet )

Im übrigen waren nur die Besten der Besten auf der Mary Rose.

Luziv schrieb:

Es geht beim kriegsmäßigen Einsatz des Bogens eher nicht um besonders schnelles Kunstschießen, sondern die Abgabe gemeinsamer, gebündelter Salven über eine gewisse Zeit. Daher rechne ich mit relativ langsamen Schießen, da eine große Anzahl von Schützen gemeinsam kommandiert werden mußte. Wenn jeder für sich schoß, wird es größere Unterschiede in der Schußgeschwindigkeit gegeben haben. Man sieht auf den meisten Abbildungen mit Bogenschützen im 15. Jhr. (die ich kenne), daß alle oder fast alle zugleich aufziehen.

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Der Schein trügt. Man schoss am Anfang vielleicht gleichzeitig, aber später wurde wohl eher nach dem Motto "Feuern nach eigenem Ermessen" gehandelt. Mittelalterliche Abbildungen (speziell Manuskripte) eignen sich nur bedingt für Schlüsse auf die Kampfweise von Bogenschützen und sogar manchmal ihre Ausrüstung.

@ Wilfried

Drei gezielte Schüsse in drei Sekunden mit einem 150 lbs. Bogen sollen möglich sein, in einer Stresssituation? Dafür will ich erst überzeugende Quellen sehen, bevor ich das für möglich halte.

Die von dir beschriebene Technik (zwei Pfeile in der Hand, einen genockt auf der Sehne) habe ich mal von einem Sportbogenschützen mit einem 45 lbs. Kompositreflexbogen demonstriert bekommen. Das war aber ungezielt und ohne vollen Auszug des Bogens.

Den Wirkungsunterschied zwischen 50 und 20 Metern in einem von Kalojans Videos fand ich mehr als Nachweisbar. Delle und Loch sind doch klar zu unterscheiden.

@ Luziv

Danke für die Links. Das liest sich fundierter.

@ pan narrans
Ich sprach nicht von 150# Bogen, sondern von einem Bogenschützen mit seinem Bogen.
Wenn dieser die 150# immer schießt, hat er mit diesem Kunststück keine Probleme.
Und schießt er die 150# nur in Ausnahmefällen, hat er in einer Schlacht mit über 48 Schuß ganz andere Probleme.

Wenn Dein Sportbogenschütze gezielt hat, macht er sowieso was verkehrt. Beim instinktiven Bogenschiessen zielt man nicht, man trifft.
Also, aufs Ziel gucken, ausziehen und lösen, Pfeil auflegen und wieder schiessen, der Blick ist immer aufs Ziel gerichtet. Dann klappt das auch mit den 3 Sekunden.

Dann wieder 3 in die Hand , einen auflegen, weiter gehts. UND DAS ist die Fummelei, die langsam macht.

Was die da in Kalojans Video gemacht haben, kann ich so nicht beurteilen, irgendwie schossen die mit was anderem als nem Bogen beim Blechtest. Was da als Pfeil genommen wurde, scheint ein modernes Streichholz gewesen zu sein.( 25-28g?)

Solch ähnliches ein Loch, wie da gezeigt, erzeugt ein 45# Flitzebogen mit stumpfer Blattspitze auf 13m, Pfeil 98g, 1,5mm Stahlblech frei stehend, schräger Treffer.

In diesem Film jedenfalls schützt die Rüstung den Träger, was den zeitnahen Berichten aus dem MA widerspricht.

Die verwendete Spitze mag ihren Teil dazu beigetragen haben. Mit einer "Schusterahle" ( schlanke, konische Spitze) hätten die Ergebnisse noch anders ausgesehen.

Wilfried schrieb:

@ luziv
12 in der Minute ist da schon schwerer, da die Pfeile aus dem Köcher oder Gürtel kommen müssen und der Bewegungsablauf dadurch gestört wird.

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MWn steckten die engl Schützen ihre Pfeile vor sich in den Boden; die zu greifen geht wesentlich schneller als das Hervorziehen aus Köcher, Gürtel oder Tasche.

Kalojan schrieb:

...

Der Schein trügt. Man schoss am Anfang vielleicht gleichzeitig, aber später wurde wohl eher nach dem Motto "Feuern nach eigenem Ermessen" gehandelt. Mittelalterliche Abbildungen (speziell Manuskripte) eignen sich nur bedingt für Schlüsse auf die Kampfweise von Bogenschützen und sogar manchmal ihre Ausrüstung.

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Schlüsse aus Abbildungen sind immer äußerst wackelig, da gebe ich Dir recht. Es gibt, wie ich mich dunkel zu erinnern glaube (paar Jahre her, daß ich mich mit dem Thema intensiver beschäftigt habe, sry) auch Hinweise aus Schriftquellen für Salvenschüsse. Falls ich mich aufraffen kann, schaue ich mal nach. Aber erstmal die plumpe Retourkutsche, woraus schließt Du auf das individuelle, unkoordinierte Schießen?

Wilfried schrieb:

..

Was die da in Kalojans Video gemacht haben, kann ich so nicht beurteilen, irgendwie schossen die mit was anderem als nem Bogen beim Blechtest. Was da als Pfeil genommen wurde, scheint ein modernes Streichholz gewesen zu sein.( 25-28g?)

Solch ähnliches ein Loch, wie da gezeigt, erzeugt ein 45# Flitzebogen mit stumpfer Blattspitze auf 13m, Pfeil 98g, 1,5mm Stahlblech frei stehend, schräger Treffer.

In diesem Film jedenfalls schützt die Rüstung den Träger, was den zeitnahen Berichten aus dem MA widerspricht.

Die verwendete Spitze mag ihren Teil dazu beigetragen haben. Mit einer "Schusterahle" ( schlanke, konische Spitze) hätten die Ergebnisse noch anders ausgesehen.

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Ein 45 lbs Bogen mit einem 98 g Pfeil?? Auf welche Entfernungen will man denn damit schießen?

Ein Pfeil von einem 70 bis 80 lbs Bogen kommt auf 50 bis 65 Joule Energie (gemessen auf 3 bis 4 Metern), ein 45 lbs Bogen schafft erheblich weniger, vielleicht 30 bis 40 Joule, wenn's hoch kommt. Um 1 mm milden Stahl zu durchschlagen und 4,5 cm weit durchzudringen (wobei in real dort noch ein leichtgepolstertes Wams wäre), braucht man laut Tests von Williams und anderen (siehe zweiten Link meiner Mail auf letzter Seite) ca. 55 Joule, bei 1,5 mm ca. 110 Joule, bei 2 mm (Schnitt bei Brustplatten im späten 15. Jhr.) ca. 175 Joule. Mit dem 45 lbs Bogen würde man noch nicht mal durch Arm- und Beinpanzerung kommen, die meist ca. 1 mm dick war.

Für das komplette Durchschlagen von Kettenpanzer aus mildem Stahl mit vernieteten Ringen und einen dahinterliegenden Gambeson brauchte man laut den Tests übrigens 120 Joule. Mit dem 45 lbs Bogen (oder 80 lbs Bogen) kannst Du dann genausogut zu Hause bleiben.

Es wird schon einen Grund gehabt haben, wieso die Bogen so stark gewählt wurden, aus lauter Spaß werden unsere Vorfahren sich das kaum zugemutet haben.

Luziv schrieb:

aber erstmal die plumpe Retourkutsche, woraus schließt Du auf das individuelle, unkoordinierte Schießen?

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Schlicht und einfach Logik. Salven machen zwar einen schönen Pfeilregen, der aber nicht kontinuierlich ist. Es ist wesentlich effektiver, wenn es ständig Pfeile regnet, und der Gegner immer unter seinem Schild Deckung suchen muss, als dass man das Ganze unflexibel koordiniert, und man die Zeit zwischen den Salven für Manöver des Gegners überlässt. Salven bringen sich nur was bei Waffen die eine, Gelinde gesagt, bescheidene Ladezeit brauchten, wie zB Armbrüste und frühe Feuerwaffen. Wenn man das mit Bögen macht, raubt man ihm die wichtigsten Vorteile, nämlich die schnelle Kadenz.

Im übrigen, kann jeder Schütze bestätigen, dass er einen ein wenig anderen Rhytmus hat als der Andere.

Luziv schrieb:

Ein 45 lbs Bogen mit einem 98 g Pfeil?? Auf welche Entfernungen will man denn damit schießen?

Ein Pfeil von einem 70 bis 80 lbs Bogen kommt auf 50 bis 65 Joule Energie (gemessen auf 3 bis 4 Metern), ein 45 lbs Bogen schafft erheblich weniger, vielleicht 30 bis 40 Joule, wenn's hoch kommt. Um 1 mm milden Stahl zu durchschlagen und 4,5 cm weit durchzudringen (wobei in real dort noch ein leichtgepolstertes Wams wäre), braucht man laut Tests von Williams und anderen (siehe zweiten Link meiner Mail auf letzter Seite) ca. 55 Joule, bei 1,5 mm ca. 110 Joule, bei 2 mm (Schnitt bei Brustplatten im späten 15. Jhr.) ca. 175 Joule. Mit dem 45 lbs Bogen würde man noch nicht mal durch Arm- und Beinpanzerung kommen, die meist ca. 1 mm dick war.

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Naja, bei 40 m stak der Pfeil unter nahezu 45° im Boden.
Und mit der , Entschuldigung, Eierflitsche drang der Pfeil, eben nachgemessen, 8mm ein. Stumpfe Spitze! Und dann geht bei einem angeblichen Hochleistungsbogen von 3 facher
Pfundzahl der Pfeil mit scharfgeschliffener Spitze nicht durch?
Mein Blech ist weggeflogen, deren Blech war fest verankert.

Gut, bei 240m/s verliert ein Geschoss auch sehr viel mehr Energie auf 13m als mit ~13 m/s. Ich hätte jetzt bei einem 150# Bogen ein Eindringen bis zum halben Schaft vermutet.

Der gleiche Bogen warf einen 50g Pfeil ~60m, also ungefähr Abschußenergie lächerliche 10 joule, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Wirkungsgrad, den will ich garnicht mehr wissen. Der ist nämlich unterirdisch schlecht.

Deswegen wundern mich ja auch die geringen Eindringtiefen gerade bei den türkischen Bögen. Denn 4,5 cm, das ist Gambesonstärke. Nach diesen Versuchen hätten die Herren Panzerreiter es ja nur Klingeln hören dürfen.

Aber fest steht, die Engländer haben gewonnen!

Hallo,
schaut euch doch einmal bei Leuten um, die wirklich vom Langbogenschiessen was verstehen. Die auch die entsprechenden Disziplinen wie das "Clout-Schiessen" oder
das "Atillery-Shooting" ständig auch heute noch betreiben, z.B. bei der Fraternity of St.George 1509 (longbow-archers.com Fraternity of St.George).

Wilfried schrieb:

...

Aber fest steht, die Engländer haben gewonnen!

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Eigentlich nicht.

Google mal nach z.B. Bauge, Orleans, Patay, Formigny, Castillon. Interessant für Bogenfreaks auch der Bogeneinsatz bei Towton 1461 und Flodden Field 1513. Interessant fernerhin die Schlacht bei Grandson 1476, wo englische Bogenschützen zu Beginn von schweizer Handbüchsenschützen böse zugerichtet wurden. Der Bogen war keine Wunderwaffe.

Edit: Handbüchsen, nicht Hakenbüchsen

Castillon war ja so etwas wie Crecy aber umgekehrt. Die Franzosen haben die zu Pferde angreiffenden Engländer zusammengeschossen. Allerdings mit ihrer Artillerie.

Eben, nicht Waffen allein entscheiden Schlachten, sondern die jeweiligen Situationen. Castillion war geschickt insofern, als die Engländer gezwungen waren, eine befestigte Stellung anzugreifen. Bei Patay wurden die Engländer auch überrascht. Dafür griffen die Franzosen bei Crecy übereilt und unkoordiniert an, bei Agincourt wählten sie das ungünstigste überhaupt verfügbare Schlachtfeld. Die Lancastrianer verschossen sinnlos alle Pfeile bei Towton, Karl der Kühne ließ den Grünhag bei Murten kaum bewacht. Man kann das endlos weiterführen.

Keiner hat behauptet, dass der Langbogen eine Wunderwaffe ist, auch nicht, dass ein Kompositreflex oder eine Armbrust Wunderwaffen sind. Die Effektivität besonders eines Kompositreflex zu unterschätzen ist mEn falsch, weil so könnte man auch gleich die Effektivität der Janitscharen, wenn nicht gar der gesamten Osmanischen Armee, so wie jeder anderen Armee auf dem Balkan und in Osteuropa, weil die eben stark bogenlastig waren.

Im übrigen, sollte man sich dann noch ein paar Fragen stellen: Wenn der Bogen so "ineffektiv" als Waffe war, warum führten ihn dann die Osmanen noch im 17. Jahrhundert? Warum führten das Gros der Reiter auf dem Balkan und sogar das Gros der Fußsoldaten den Kompositbogen (und das zum Teil noch im 16. Jahrhundert)? Warum das gleiche auf dem Kaukasus? Besonders rückständig waren sie nicht, immerhin waren die Osmanen in Sachen Feuerwaffen dem Westen nicht unterlegen.

Im übrigen, das Gros der Heere der damaligen Zeit war schlecht gerüstet, schon alleine wegen den Preisen. War das Gros weg vom Fenster, konnte man durchaus auch den Rest fertig machen.

Wer sagt denn, daß Bögen nicht effektiv gewesen sind?

Ich habe mir die beiden Links von Luziv durchgelesen und ein wenig mehr. Das verlinkte Forum hatte ja einiges zu bieten. Demnach steht nicht einmal die Auszugsstärke der englischen Langbögen fest. Auch die Ergebnisse der verschiedenen Beschusstests variieren, je nach verwendeten Pfeilspitzen, Gewicht der Pfeile und beschossenem Ziel (Blech oder Rüstung), Materialstärke und Härte.

Aber trotz der unterschiedlichen Testergebnisse kann man davon ausgehen, daß auf kurze Entfernungen die auf die Panzerung übertragene Energie groß genug war, um Verletzungen zu verursachen.

Viel größer dürfte die Gefahr für die Pferde gewesen sein. Schwere Kavallerie greift in enger Formation an. Wenn in dieser Formation Pferde stürzen, entstehen nicht nur Lücken, sondern Hindernisse für die nachfolgenden Reiter. Vor allem wenn die Pferde in der vordersten Linie zu Boden gehen, müßte die Formation zusammen brechen. Ich halte es daher für gut möglich, daß eine Kavallerieattacke durch Pfeilbeschuss daran gehindert wird, die erforderliche Geschwindigkeit zu erreichen und schließlich völlig ins Stocken gerät.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte Anna Komnena bereits geschrieben, daß die byzantinischen Bogenschützen auf die Pferde der "fränkischen" Ritter gezielt hätten, um die Reiter aufzuhalten.

pan narrans schrieb:

Wer sagt denn, daß Bögen nicht effektiv gewesen sind?

Ich habe mir die beiden Links von Luziv durchgelesen und ein wenig mehr. Das verlinkte Forum hatte ja einiges zu bieten. Demnach steht nicht einmal die Auszugsstärke der englischen Langbögen fest. Auch die Ergebnisse der verschiedenen Beschusstests variieren, je nach verwendeten Pfeilspitzen, Gewicht der Pfeile und beschossenem Ziel (Blech oder Rüstung), Materialstärke und Härte.

Aber trotz der unterschiedlichen Testergebnisse kann man davon ausgehen, daß auf kurze Entfernungen die auf die Panzerung übertragene Energie groß genug war, um Verletzungen zu verursachen.

Viel größer dürfte die Gefahr für die Pferde gewesen sein. Schwere Kavallerie greift in enger Formation an. Wenn in dieser Formation Pferde stürzen, entstehen nicht nur Lücken, sondern Hindernisse für die nachfolgenden Reiter. Vor allem wenn die Pferde in der vordersten Linie zu Boden gehen, müßte die Formation zusammen brechen. Ich halte es daher für gut möglich, daß eine Kavallerieattacke durch Pfeilbeschuss daran gehindert wird, die erforderliche Geschwindigkeit zu erreichen und schließlich völlig ins Stocken gerät.

Wenn ich mich recht erinnere, hatte Anna Komnena bereits geschrieben, daß die byzantinischen Bogenschützen auf die Pferde der "fränkischen" Ritter gezielt hätten, um die Reiter aufzuhalten.

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Stimme ich dir voll zu, auf meinen Post von vorheriger Seite hinweisend:

Kalojan schrieb:

Oke, nochmals sorry wegen Spammen:

Es gibt einen Punkt, den wir bei der Diskussion hier immer wieder vergessen: Ab wieviel Pfund ist ein Bogen stark genug, um einen Menschen zu töten bzw. tödlich zu verwunden? Und weiters: Muss ich durch eine Plattenrüstung kommen können, um mit dem Bogen ein effektiver Kämpfer zu sein? Und wie ist das mit Kettenschutz?

Erste Frage kann ich jetzt schlecht beantworten, ich hab noch nie auf einem Stück Ballistik-Gel geschossen. Ich vermute aber, das 45lbs Reflexbogen ausreichen würde, um einen ohne Schutz zu erledigen.

Zweite Frage: Dafür gucken wir mal auf die Schlacht von Agincourt und Crecy: Die Langbogenschützen schossen auf die Pferde, und nicht auf die Reiter. Die Formation der Franzosen brach zusammen, und so konnten die anderen Kämpfer die Ritter erledigen. Ich muss also nicht mal unbedingt durch eine Plattenrüstung kommen, um einen Ritter zu schlagen. Was ich mich natürlich Fragen würde, ist, was man bei Katafrakten macht, die haben ja auch ihre Pferde gepanzert. Außerdem war das Gros meistens leicht gerüstet, auch bei den Byzantinern, die sehr viel Wert auf gute Ausrüstung legten. Also durchaus auch durch schwächere Bögen abmurxbar.

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Ich will hiermit mal auf die Rechtsmedizin und Experimentalarchäologie verbindende Doktorarbeit von Hubert Sudhues verweisen:
http://miami.uni-muenster.de/servle...ation Wundballistik bei Pfeilverletzungen.pdf
Hier wird u.a. eine mit 1062,79 m gemessene Schussweite mit einem 40 kg Compound erwähnt (S. 51).
Vorsicht, z.T. recht unappetitliche Bilder!