Englische Langbogen

Dieses Thema im Forum "Die angelsächsischen Reiche" wurde erstellt von Themistokles, 26. Oktober 2004.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist ein tradierter Rekord. Es wird zwar einem Sultan zugewiesen, um einer angesehenen Bogenschützengilde anzugehören musste man ein Pfeil über den Bosporus schicken, und der ist an der schmalsten Stelle ca. 900 Meter breit. Dazu gibt es m.W. auch westliche Zeugen. Neben leichten Spezialpfeilen, hat dabei bestimmt auch der Wind eine Rolle gespielt, den man als Schütze einer jeglichen Fernwaffe berücksichtigen sollte.


    Das ist arg übertrieben. Kompositbögen kann man mit entsprechenden Oberflächenschutz (Lack, Öl, Leder oder Rindenumhüllung) gegen Wasser schützen. Auch ungeschützt weicht so ein Bogen nicht in einer halben Stunde auf. Horn ist unempfindlich, der Holzkern ist eingebetet und die verleimten Sehnen nehmen so schnell kein Wasser auf. Der Leim selbst löst sich nur unter Wärmeeinfluss. Empfindlicher sind die Sehnen, aber das betrifft beide Bogenarten. Eibenholz kriecht übrigens stark bei Temperaturen über 35 ° C , so wie andere Holzarten bei verschiedenen Temperaturen auch. Horn und Sehnen können auch Ihre Elastizität beibehalten wenn sie längere zeit gespannt bleiben, was bei Holz nicht der Fall ist. Sowohl Horn wie auch Sehnen können wesentlich mehr Energie speichern als Eibenholz ( 2500 und 1500 J/Kg gegen 900 J/Kg)


    Ersteres möchte ich bezweifeln, zweites ist eine Tatsache. Die Verbundbauweise erlaubt auch aus mittelmässigem Material gute Ergebnisse zu erzielen.
     
  2. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Bei diesen Rekordschüssen muß man auch davon ausgehen, daß nicht einfach geradeaus geschossen wurde, sondern in einem Winkel von ca. 45°. Das kann die Schußweite enorm vergrößern. Die Spezialpfeile, die Bdaian nennt, sind genau für solche Schüsse verwendet worden. Dabei ging es nicht darum, ein Ziel zu treffen oder irgendetwas zu durchschlagen. Ein Schuß auf Weite ist definitiv nicht ein wirksamer Schuß gewesen und darum ging es dabei auch gar nicht.
     
  3. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der "Nockpunkt" ist die Stelle an der Sehne an der die "Nock" (der Schlitz) des Pfeils angesetzt wird. Dieser Punkt bewegt sich praktisch geradeaus, im Gegensatz zu den Kreisförmig bewegenden Bogenenden.

    "Compound" ist ein Bogen mit Rollen und Flaschenzügen.

    Ein "Selfbogen" ist einer aus einem einfachen massiven Stück Holz, also der Flitzebogen aus einem Haselast aus unserer Kindheit.

    ELB ist wohl ein Englischer-Lang-Bogen.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Abgesehen von der Laserkanone wird jede Waffe in einem Winkel abgeschossen. Es sind für solche Rekord-Schüsse aber tatsächlich sehr leichte Pfeile ohne militärischen Nutzen verwendet worden.
     
  5. Turandokht

    Turandokht Aktives Mitglied

    Na ja, wenn ich einen gezielten Schuß abgeben will, kann ich nicht im Pißbogen schießen oder? :grübel:
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Das ist zwar ein äusserst unfeiner Vergleich, er trifft aber zu. Und ich vermute du hast bestimmt schonmal von den Zielwettbewerben unter kleinen Jungs gehört.

    (Mit dem Flitzebogen natürlich! So eine verdorbene Denke.:nono:)

    Auch im Bogenschuss (bezogen auf die Flugbahn und nicht auf die Waffe) kann man Zielen. Das ist mit dem Bogen sogar noch einfacher als mit den ersten Feuerwaffen, die auch noch im hohen Bogen schossen und trotzdem (gelegentlich) trafen, manchmal sogar das, auf das man zielte.

    Aber spass beiseite. Man kann auch im indirekten Schuss sehr gut zielen und treffen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Mai 2010
  7. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Stimmt. Tut mir auch Leid, falls ich mich im Ton vergriffen habe.



    @Kalojan:

    Skythen:

    Ich habe doch bereits geschrieben, dass die Kriegerelite der Skythen natürlich Reflexbögen einsetzten. Ich wollte hierbei nur auf deine Aussage eingehen, dass selbst die "Infanterie" von der wir eben weder bildliche noch archäologische Quellen kennen auch ausschließlich teure Kompositbögen verwendeten.
    Aber eventuell kennst du ja auch richtige Quellen, die nicht nur aussagen, dass bei den Skythen nicht alle Kämpfer beritten waren. Der Ospreybezug ist hierfür wie auch der Verweis auf die Daker nicht wirklich nützlich.
    Evtl. sind dir ja auch Funde von Langbögen aus dem "skythischen Raum" vor dem Aufkommen der Reflexbögen bekannt, was ich allerdings bezweifle.
    [/QUOTE]

    Aus dem skythischen Raum ist kein Langbogenfund bekannt, wenn auch strittig ist, ob die Kimmerier schon den Reflexbogen hatten, oder erst die Skythen.

    http://z.about.com/d/arthistory/1/0/i/W/sumex07_04.jpg

    Ich meinte dieses Goldgefäß. Das Kol-Oba Gefäß stellt eindeutig, wenn man sich die Tracht ansieht, Krieger der unteren Schichte dar. Man sieht deutlich, das jeder Schütze einen Goryt hat, in dem ein kleiner Kompositbogen ist.

    So teuer waren außerdem Kompositbögen nicht. Man sollte nicht vergessen, dass es ein wichtiger Alltagsgegenstand vieler Reitervölker war, und auch viele Hirten sie später verwendeten (es gibt da aus Osmanischer Zeit eine sehr schöne Geschichte von einem bulgarischen Hirten der zu einem Bogenmacher in Edirne ging, um seinen Bogen reparieren zu lassen.). Manche (zB Csaba Grózer, ein irre guter ungarischer Bogenbauer, der auch eng mit ungarischen Archäologen arbeitet), vermutet, dass man sowas wie Arbeitsteilung in der Herstellung machte.

    http://pagesperso-orange.fr/miltiade/soldat_perses.jpg

    Ich nehme mal dieses Wandrelief. Man sieht da 2 Typen von Bögen:

    Der eine ist absolut Skythisch (der vom vorderen Typen), man erkennt das schon alleine am Goryt, den man nur für skythische Bögen verwendete. Der zweite, hat einen anderen Typus Bogen (wenn es ein elamitischer ist, dann ist wohl meine These bzgl. Perserbögen widerlegt). Er ist länger, zeigt aber eindeutig skythische Einflüsse, was sich im Recurve äussert.

    Eine sehr schöne Quelle ist diese Seite hier:

    Scythian Bows

    Es waren eher Stabbögen, auch wenn ich nix von Funden weiß (nur schriftliche Aufzeichnungen durch die Römer). Wenn man aber zB die Trajanssäule betrachtet, wird man vor allem Kompositbögen sehen.

    Da hast du recht. In Ungarn hat man aber dennoch den Bogen eigentlich ohne wirkliche Unterbrechung verwendet, was aber auch am ständigen Einfluss aus der Steppe liegt.


    Kompositbögen waren in der Tat, wenn sie nicht dem Klima entsprechend ausgestattet waren, nicht in feuchtem Gebiet zu Gebrauchen. Die Russen fanden aber durchaus Lösungen. Etwas, was zB eine typische Lösung ist, die weit verbreitet war, ist das überziehen mit Rinde, das entsprechend Imprägniert wurde (der Novgoroder Semi-Komposit ist zB mit Rinde überzogen worden.

    Im übrigen, selbstverständlich sind Weitschüsse im 45° Winkel durchgeführt. Geradeaus geschossen hat man bei weit weniger Weite, wenn auch da der Komposit mehr bums hatte. Da staunen zB manche Schützen mit Langbogen nicht schlecht, wenn die sehen, wie ich mit meinem 41lbs Kumanen-Zwerg auftauche, und zum Teil in Sachen Durchschlagskraft ihre 50lbs Langbögen schlage.

    Es gibt da im übrigen aus einer History Channel Doku einen recht schönen Vergleich, zwischen einem nordindischen bzw. indopersischen Krabbenbogen und einem Langbogen. Es ist zwar von History Channel, zeigt aber sehr beeindruckend, dass die Kompositbögen einiges auf der Brust hatten (wenn man es auch kaum Vermuten mag, wenn man ihre Größe anguckt).

    http://www.youtube.com/watch?v=IGcYGwqb3So
     
  8. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    [FONT=&quot]
    Ehrlich gesagt, bin ich mir da absolut nicht sicher. Zumal in Nydam auch Bögen mit Horn- und Eisen-Enden gefunden wurde, die um 300 datiert wurden.

    Auf dieser Seite wird auf den Bau eines Nydam-Bogen, Wikinger-Bogen und Englischen Langbogen eingegangen:
    [/FONT][FONT=&quot]http://www.praehistoric-archery.de/12.html[/FONT][FONT=&quot]

    Als Unterschied zwischen dem wikingerzeitlichen und englischen Langbogen wird diese Erklärung angegeben:
    [/FONT]
    [FONT=&quot]Also gab es wohl tatsächlich nur der Unterschied bei den Enden.[/FONT]

    _______[FONT=&quot]

    Aber nur da die abgebildeten Männer nicht zum Adel gehörte, heißt es doch nicht, dass sie nicht beritten kämpften.
    Im Prinzip sehen wir auf diesem Elektrongefäß? doch nur Darstellungen aus dem Leben der Skythen:
    Im Zeichen des goldenen Greifen. Königsgräber der Skythen, S. 277f:
    In wie weit die Kleidung jetzt darauf schließen lässt, dass diese beiden Krieger zu Fuß kämpften, weil sie sich kein Pferd leisten konnten, sehe ich nicht. Zumal es sich im die Fußkämpfer doch eher um Sklaven bzw. abhängige Völker gehandelt haben dürfte und nicht um Stammeskrieger.

    Möglich, dass ich den Arbeitsaufwand überschätzte und ein Stück Holz mit einer Sehne auch nicht dermaßen billiger war, dass sich ein Mitglied der untersten sozialen Schicht damit ausrüsten konnte, anstatt auf Steine oder so angewiesen zu sein.

    Naja da es wohl sowieso nie eine wirklich gezielt ausgerüstete Infanterie bei den Skythen gab, schweifen wir hier zu weit ab. Ich wollte eben nur darauf aufmerksam machen, dass ich es für unwahrscheinlich empfinde, dass diese "Fußkämpfer" einfach so auf Langbögen umgestiegen wären, selbst wenn er effektiver als die Reflexbögen gewesen wäre.

    ______

    [/FONT]
    Ja gut möglich, dass es so ist. Wenn ich einmal Muse dazu finde, dann suche ich nach Abbildungen dieser elamitischen Bögen. Quintus Fabius schrieb einmal einen sehr guten Beitrag zur persischen Armee, wo er diese elamitisch-persischen Bögen erwähnt. Schade, dass er uns darauf keine Antwort mehr geben kann/möchte:
    http://www.geschichtsforum.de/185159-post21.html

    Ich bin mir nicht mehr sicher, wo ich schon einmal etwas über diese Bögen gelesen habe, als ich mich mit der Kriegsführung in Mesopotamien beschäftigte. Aber es wäre ja auch nicht nur der Bogen, sondern auch die Elamitische Robe, die die Perser von den Elamitern, die vor allem als Bogenschützen kämpften, übernommen hatten.

    Diese Abbildung zeigt ja auch nur Perser, aus welchem Grund man natürlich dann auch nicht schließen darf, dass jeder im Vielvölkerstaat der Perser einen dieser beiden Bogentypen verwendete, zumal wie ich geschrieben hatte, sich die Bewaffnung der unterdrückten Völker sich nicht wesentlich veränderte, zumindest nicht vor der Spätzeit des Perserreiches.

    Edit: Ich habe doch noch was zu den elamitschen Bögen gefunden (mittlerer Abschnitt S. 345):
    http://books.google.de
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2010
  9. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Ich glaube, wir misverstehen uns, und wir reden aneinander vorbei. Klar, das ist kein Beweis dafür, dass es Fußkämpfer waren, und will nicht aussagen, das Fußkämpfer auf Langbögen umgestiegen sind. Im Gegenteil: Trotz der Verfügbarkeit von gutem bogenfähigem Holz übernahmen auch Fußsoldaten den skythischen Bogen, weil sie genau wussten, dass der skythische Bogen besser war.

    Was noch interessant ist, ist dieses Stück (ist zwar aus einem Osprey-Werk, hat aber schriftliche Quellenangaben)

    [FONT=&quot]
    [/FONT]
    Hab Dank.
     

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  10. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Also, der wichtigste Unterschied zwischen Wikinker/ Alamannenbogen/Flitzebagen auf der einen und Englischer Langbogen (ELB) sind die Enden.
    Die ersten haben "gewichtete Tips, also schwere Enden, der ELB hat schmale.
    Dadurch verbleibt weniger Energie im Bogen (ELB), der Bogen wird schneller.
    Alamannenbogen ( Oberflacht) und Flitzebagen haben ein 5 -eckiges Profil und entwickeln dadurch, grenzwertig gebaut, mehr Set als das D-Profil des ELB.
    Ein guter ELB aus Eibe ist schmaler als hoch mit leichten Enden, und biegt sich im Halbkreis,( Kreistiller) was einen schnellen, starken Bogen gibt, mit nicht unerheblichem Handschock
    Die anderen haben einen elliptischen Tiller, damit einen angenehmeren Auszug auf Kosten der Leistung. Der Flitzebagen ist dazu noch asymmetrisch und hat quasi keinen Handschock, -und auch die geringste Leistung.
     
  11. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Wobei Handschock und Leistung nicht wirklich zusammen hängen. Hunnenbögen haben aufgrund ihrer Asymmetrie relativ wenig Handschock, sind aber Leistungsmäßig Wahnsinn. Für manche im Reflexbogenkreis gilt ein Bogen mit starkem Handschock sogar als "schlecht gemachter Bogen" (ich würde es nicht so sehen, da ein Handschock zum einen subjektiv empfunden wird, und zum anderen auch sehr davon abhängt, wie schwer der Pfeil ist, den man verschießt.)
     
  12. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich gestatte mir hier einen generellen Einwurf, ohne zum konkreten Thema was sagen zu können. @Kalojan, immer wieder berufst du dich auf die Osprey-Bücher. Sie sind sicher interessant und gut aufgemacht. Aber m.E. entspringen die Rekonstruktionen in vielen Fällen eher der Fantasie des Zeichners, vor allem wenn kaum exakte Quellen oder archäologische Belege vorhanden sind. Denk vielleicht mal darüber nach.
     
  13. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Öhm. Siehst du hier irgend eine Zeichnung, die ich als korrekt bezeichne? Nein.

    Im übrigen, die Bilder, die ich hier habe, sind nicht aus Osprey-Reihe, sondern aus einer anderen, und belegt ;) Daher schön den Ball flach halten ;)
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Nun mal zurück zum Thema
    Englische Langbögen
    Diese Bogenform ist erst im Übergang Hochmittelalter/ Spätmittelalter entstanden und die Bögen sind ziemlich leistungsstark.
    Ausserdem , hat man einen guten Rohling, ist son Ding in für einen geübten Bogenbauer schnell gebaut. Aus einem sehr guten Stave ( Rohling) kann der in 3x 2 Stunden so einen Schnitzen ,schleifen und endbehandeln, in der Zeit zwischen den Arbeitsgängen steht kaum was in der Werkstatt.

    Damit ist Massenware möglich.
    Für Kompositbögen ist der Aufwand an Platz in der Werkstatt wesentlich grösser, der Werkzeugaufwand ist grösser, Formen etc, die Rohstoffe sind zwar leichter zu beschaffen, müssen aber deutlich aufwändiger bearbeitet werden, Horn spalten, Sehnen klopfen, Holz sägen, leimen und Formen bauen und gefüllt rumstehen haben.

    Auch Massenproduktion, aber Manufaktur oder Fabrik und nicht Heimarbeit. Im Endeffekt auch nicht teurer, erfordert aber teamfähige Mitarbeiter und arbeitsteiliges Arbeiten. Und genau das können europäische Bogenbauer heute noch nicht :).
    Oder besser Bogenbauer mit kulturell germanisch-keltischen Wurzeln.
    Ein Stave, 5 Meinungen

    Dazu kommen dann noch die "Überzeugungen" der Kunden. Wat de Buer nich kennt, fritt hei nich. Ich treffe mit einem Reflexkomposit genauso gut oder schlecht wie mit einem ELB oder Flitzebagen , nur mit dem Flitzebagen machts mir und anderen mehr Spass, die Finger tun nicht so weh und die Gelenke auch nicht. Andere schwören auf ihre Bögen.

    Deshalb sind für mich alle genannten Bögen gleichwertig
     
  15. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Natürlich stiegen sie nicht auf Langbögen um.

    Eben besser als der vorher gebrauchte Stabbogen, wie leistungsfähig er auch immer war. Ich sehe da leider überhaupt keinen Zusammenhang mit einem germanischen/englischen Langbogen. Extrem ausgedrückt stiegen sie ja auch nicht nicht auf eine Armbrust um, weil sie dachten dass der Reflexbogen besser sei. Mir ging es immer nur um diesen "Beleg" deinerseits.

    Ja, das Osprey-Buch habe ich auch. Ausgesagt wird hier auch nichts, was deine Annahme belegen konnte bzw. was ich nicht schon mehrfach wiederholt habe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Mai 2010
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nur, um an einen guten Rohling zu gelangen, brauchst Du erst einmal einen recht großen und geraden Eibenbaum. Der muss gefällt und mit Keilen aufgebrochen werden um an den Kern zu kommen ohne die Faser zu beschädigen und dann mindestens zwei Jahre trocknen. Aus einem Baum kreigt man in der Regel nur einen, bzw. maximal vier Bögen wenn der Stamm sehr dick ist (bei Eiben selten). Massenproduktion war nicht in der Zeit vor Kettensäge und Trockenkammer .
     
  17. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Dann verstehen wir uns grundsätzlich, reden aber aneinander vorbei. :friends:

    Der Punkt auf den ich hinaus wollte ist der, dass der Kompositbogen nun mal überlegen dem Großteil der Westeuropäischen Bögen überlegen war. Englische Langbögen konnten zwar den Kompositbögen ebenbürtig sein, waren es aber selten. Das lässt sich schon aufgrund von physikalischen Grundsätzen gut erkennen.

    Das mit der Verarbeitung ist ein guter Punkt: Ich vermute stark, dass jeder etwas anderes machte, in einer Art "Manufaktur", zB einer klopft die Sehnen, einer Schnitzt den Holzkern, einer schneidet das Horn zu, einer stellt den Kleber her, einer setzt ihn zusammen etc. Davon geht man zB in Ungarn aus (das ist eben die These von Csaba Grózer), und ich denke, das ist durchaus plausibel.
     
  18. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    na, hier im Hof steht eine gerade Eibe ohne Äste bis 2,5 m und ohne Drehwuchs, Durchmesser 25 cm,schön rund, da sind locker 12 Staves drin. Und der ist auch in 2-3 Stunden mit Handwerkzeug geschlachtet.Ein Stamm ohne Äste und Drehwuchs zerlegt sich wesentlich leichter als einer mit. Der Rücken eines ELB ist doch bloß max 6cm breit. Aber genau das mit den guten Staves war ja auch das Problem am Ende der "großen" ELB -Zeit.
    Die guten Bäume wuchsen langsamer nach als Bögen verbraucht wurden.
    Es gab früher offensichtlich auch dicke Eiben. Und alte Eiben haben dicke Äste.
    Auch haben die Bogenbauer Englands ja nicht die Stämme selbst gefällt und gespalten, sondern sich die Staves aus dem restlichen Europa anliefern lassen. Also für die Zeit würde ich das schon als "Massenproduktion" ansehen

    Die alternative zu Eibe, gute Esche und guter Bergahorn wurde ja von den Engländern auch genutzt. Nur "sterben" diese Bögen ziemlich schnell an Druckrissen, gerade, wenn man sie schmaler als hoch bauen will und sie erreichen durch "Set" lange nicht die Vorspannung eines Eibenbogens.
    Und auch die waren dann ziemlich schnell "alle" , ein möglicher Grund, warum die so unpräzisen , langsamen Feuerwaffen sich durchsetzen konnten.
     
  19. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Zum alamannischen Langbogen "Oberflachtbogen" ist folgendes zu sagen:
    Die Grabfunde wurden originalgetreu nachgebaut. Dabei stellte sich heraus, dass die Bögen extrem steif waren, beim Auszug auf über 30 cm (jeder Bogenschütze weiss, dass die ein gerinfügiger Auszug ist) begann die Bögen zu brechen. Diese Bögen wurden offensichtlich halbfertig als Grabbeigabe hergestellt.
    Nachdem die Nachbauten von den Bogenbauern in gebrauchsfähigen Zustand versetzt wurden, stellte sich heraus, dass die Auszuglänge sich auf 40 cm vergrößert hatte.
    Das Zuggewicht lag dann bei ordentlichen 77 lbs ( 35 kg) (s.Das Bogen-Buch S.105 ff).
    Der Oberflachter Bogen ist ein Sonderweg des Langbogenbaus und kam nur im alamannischen Siedlungsbereich vor.

    Übrigens : für einen guten Langbogen muss man keinen 2m langen Rohling haben. Man kann 2 kürzere Stücke in der Mitte zusammenspleissen und erhält auch einen vorzüglichen Eibenlangbogen. Dies wurde auch in England gemacht.
    Der aktuelle Weltrekord für einen English-Longbow liegt er bei 339,65Metern, für einen Target-Recurve (moderner Bogen) mit 35 lbs liegt er bei 394,12 Metern.
    Der Weltrekord für einen Recurve-Bogen ohne Zuggewichtbegrenzung liegt seit 1987 bei 1222,01 Metern. Jedes Jahr findet auf dem Salzsee von Bonneville, Utah ein sogenannter Flight-Wettbewerb statt, bei dem diese Weiten erzielt werden (www.usaarcheryrecords.org/flightpages)
     
  20. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Man hat meines Wissens nur diese 3 gefunden, nachgebaut wurde der Lange. Es gibt aber tradierte Bögen ähnlicher Form und Sehnenführung aus Süddeutschland, auch wenn der Bogenbauer dies nicht erkennen wollte :).

    Also , die Behauptung, nur alamannischer Siedlungsraum ist so nicht richtig oder falsch. Ich habe als Junge gelernt, mak en Dach drup, denne verdreiht hei sick nich mehr. Also 5- eckig, Region Braunschweig.
     

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