Englische Langbogen

Zum alamannischen Langbogen "Oberflachtbogen" ist folgendes zu sagen:
Die Grabfunde wurden originalgetreu nachgebaut. Dabei stellte sich heraus, dass die Bögen extrem steif waren, beim Auszug auf über 30 cm (jeder Bogenschütze weiss, dass die ein gerinfügiger Auszug ist) begann die Bögen zu brechen. Diese Bögen wurden offensichtlich halbfertig als Grabbeigabe hergestellt.
Nachdem die Nachbauten von den Bogenbauern in gebrauchsfähigen Zustand versetzt wurden, stellte sich heraus, dass die Auszuglänge sich auf 40 cm vergrößert hatte.
Das Zuggewicht lag dann bei ordentlichen 77 lbs ( 35 kg) (s.Das Bogen-Buch S.105 ff).
Der Oberflachter Bogen ist ein Sonderweg des Langbogenbaus und kam nur im alamannischen Siedlungsbereich vor.

Man hat meines Wissens nur diese 3 gefunden, nachgebaut wurde der Lange. Es gibt aber tradierte Bögen ähnlicher Form und Sehnenführung aus Süddeutschland, auch wenn der Bogenbauer dies nicht erkennen wollte :).

Also , die Behauptung, nur alamannischer Siedlungsraum ist so nicht richtig oder falsch. Ich habe als Junge gelernt, mak en Dach drup, denne verdreiht hei sick nich mehr. Also 5- eckig, Region Braunschweig.
 
Man hat meines Wissens nur diese 3 gefunden, nachgebaut wurde der Lange. Es gibt aber tradierte Bögen ähnlicher Form und Sehnenführung aus Süddeutschland, auch wenn der Bogenbauer dies nicht erkennen wollte.
Da hast du Recht. Man hat allerdings schon mehrer Bögen selbst in Oberflacht gefunden. Das besondere an diesen drei Bögen aus Eibenholz ist, dass sie die einzigen vollständig erhaltenen Bögen der Merowingerzeit sind.


Das Zuggewicht lag dann bei ordentlichen 77 lbs ( 35 kg) (s.Das Bogen-Buch S.105 ff).
Interessantes Buch. Hast du noch andere Literaturtipps für die geschichtliche Entwicklung der Bogenarten?

http://books.google.de/Bogenbauer-Buch
Im Vergleich zu den englischen Langbögen soll der nachgebaute Bogen die Pfeile allerdings mit weniger Wucht abgeschossen haben, so dass er angeblich nur als eine "Fernwaffe für den Nahbereich" zu bezeichnen sei.
 
Also, 177m sind 177 m und die Wucht ist bei 177ft/S ~ 60m/s gleich. Allerdings ist ein ELB mit 77lbs und leichtem Pfeil normalerweise ein wenig schneller. Der Federweg ( Ausszug- Standhöhe) von 40 cm erscheint mir für einen 184 langen Bogen doch zu kurz.
Ich habe mir eben die Bilder noch einmal angesehen 184- 20 ( Griff)= 164
164- 10%= 148 148 / 2 = 74 Damit wäre der Auszug 74 cm. Bei einer Standhöhe von normal 18 cm verbleibt ein Federweg von 58 cm.

Von der Seite betrachtet ähnelt dieser Bogen stark einem "Flitzebagen". Und da gilt: einfach mal dran ziehen! Aber richtig. Dann hätte das Ding einen Auszug von 184/2=92
92-16=76cm -16 Standhöhe ergibt einen Federweg von 60cm, bei einem gefühlten "Stacking" nach 40cm. Ungefähres Zuggewicht dann bei ~85 lbs im Gegensatz zum ELB, der bei der Länge einen Auszug von 83 cm mit einem Federweg von 64 cm ein Zuggewicht von 77/40x64~128 lbs hätte.
 
Hallo Witege,
ausser dem oben bereits genannten sind noch empfehlenswert :
-Die Bibel des traditionellen Bogenbaus, Band I - IV Verlag A.Hörnig, Div.Autoren
-Praktisches Handbuch f. traditionelle Bogenschützen, Hilary Greenland, Verlag wie oben
-Reflexbogen, Geschichte u.Herstellung, Div.Autoren, Verlag w.oben
-Pfeil und Bogen, Herstellung u.Gebrauch i.d.Jungsteinzeit, Jürgen Junkmanns, Verlag Museum Schwab, Biel (CH)
-Longbow, A social and military history, Robert Hardy, Sutton Publishing ( in Englisch)
-English Longbowmen 1330 -1515, Osprey Publishing, Warroir Reihe, (in Englisch, gibts aber mittlerweile auch in Deutsch)
-Der gefiederte Tod, H.Seehase/R.Krekeler, Verlag A.Hörnig
Empfehlenswert ist das Magazin "Traditionell Bogenschiessen", erscheint vierteljährlich,
Verlag A.Hörnig, erhältlich in größeren Bahnhofszeitschriftenläden oder im Abo.
(Der Verlag A.Hörnig, Ludwigshafen ist spezialisiert auf Literatur betr. traditionelles Bogenschiessen)

Der Oberflachter Bogen zeichnete sich nicht nur durch den fünfeckigen Querschnitt aus,
sondern vor allem durch das extrem lange Mittelteil, welches sich nicht biegt und daher für den relativ kurzen Auszug verantwortlich ist.
Der englische Kriegsbogen hat kein ausgesprochenes Mittelteil, sondern der Bogen biegt sich über die gesamte Bogenlänge.
 
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Der Oberflachter Bogen zeichnete sich nicht nur durch den fünfeckigen Querschnitt aus,
sondern vor allem durch das extrem lange Mittelteil, welches sich nicht biegt und daher für den relativ kurzen Auszug verantwortlich ist.
Der englische Kriegsbogen hat kein ausgesprochenes Mittelteil, sondern der Bogen biegt sich über die gesamte Bogenlänge.
nun, wie gesagt, angesehen habe ich mir speziell den Bogen aus Grab 21, 184 lang, auch wenn der Herzog der Alamannen widerspricht;-), kein ausgearbeites Griffstück zu erkennen.
Hier zu sehen
www.landschaftsmuseum.de/Bilder/Bogen_Oberflacht-2.jpg

Wenn man dran zieht, siehts so aus:
www.geschichtsforum.de/members/wilfried-albums-so-auf-m-rkten-geht-picture1661-neubrandenburgseesen-008.htm
oder wie oben

45lbs bei 27" 48lbs bei 31" Esche Rohhautbelegt

Wenn man daran zieht, biegt sich auch die Mitte, kaum merklich, aber sie biegt sich
 
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Sehr richtig. Aber wenn der Langbogen so toll war, warum sollten sie ihn nicht übernehmen?

Der Grund ist recht einfach: Um mit einem einfachen Bogen (Langbogen ist ein Begriff, der nicht mittelalterlich ist) hohe Leistungen zu erzielen, muß er sehr stark sein. Um solche starken Bögen dann längere Zeit zielsicher einsetzen zu können, braucht man große Kraft und langes Training. Das hatten in genügender Zahl nur die Engländer zu bieten, für eine gewisse Zeitspanne.

Und warum sollten sie umsteigen, wenn sie mit den Kompositbögen vergleichbare Leistung erzielten?


...

@Luziv: Nur 190Meter? Kommt mir sehr wenig vor. Gibt es irgendwo die Möglichkeit, das genauer durchzulesen?

Der Bogen wird in "Die Reiter Roms Teil III, Zubehör, Reitweise, Bewaffnung" von Marcus Junkelmann (ohne ck, sorry) geschildert, in meiner Ausgabe von 1992 auf den S. 149 ff, insb. 162 ff.. Der Bogen wurde von Edward McEwen rekonstruiert, genauere Details zur Bauweise gibt es nicht, aber Abmessungen und die verwendeten Materialien etc. werden berichtet.


...
Wie stark die waren, konnte ich nicht recherchieren. Üblich waren aber bei Kompositbögen etwa die gleichen Stärken wie bei den Langbögen.

Das wäre noch zu verifizieren. Hast Du da mal Daten und Quellen? Nachgewiesene Zuggewichte asiatischer Bögen sind mir nicht bekannt. Genaue Messungen an Funden sind schwierig wegen der Materialänderungen über die Zeit. Ein Bogenbauer, der mir einen Kompositbogen gebaut hat, schätzte z.B. die Zugstärke eines neuerdings gefundenen skythischen Bogen nur auf 45-50 lbs, was ich für sehr wenig empfinde, aber na ja...




Ist denn ein Mary-Rose-Bogen (1545) wirklich soviel besser, als die Oberflacht-Bögen (völkerwanderunsgzeitlich)? Ich dachte, die wesentliche Verbesserung wären die Horn-Enden, welche ein mögliches Reißen/Splittern des Holzes verhinderten.


...

"Besser" ist schwierig zu beantworten, aber höchstwahrscheinlich erheblich stärker.

Das Problem bei den Mary Rose Bögen, wie eigentlich bei allen Funden, ist, daß man die ehemalige Zugstärke nicht einfach messen kann. Man muß daher aufgrund gewisser Annahmen die Stärke berechnen. Es gibt Autoren, die für die Mary Rose Bögen nur auf Stärken von 100 lbs oder sogar noch weniger kommen. Ich glaube eher denen, die auf Stärken von 110 bis 170 lbs kommen, mit üblichen Gewichten um 150 lbs.

Ein wichtiges Argument dafür ist das Pfeilgewicht. Anhand von Funden kann man das Gewicht von englischen Kriegspfeilen auf ca. 100 g berechnen. Die geschilderten Leistungen der Bögen, z.B. das Übungsschießen auf 220 Yards, was aus den Quellen bekannt ist, kann man bei solchen Pfeilgewichten nur mit Bögen der 150 lbs-Klasse erreichen.

Das bisher beste Buch zu Bögen, insbesondere zum englischen Bogen, ist für mich "The Great Warbow, From Hastings to the Mary Rose" von Matthew Strickland und Robert Hardy. Das Buch ist von der Systematik etwas wirr, aber die Infos sind dicht gepackt, wertvoll und überzeugend. Besonders die Teile von M. Strickland gefallen mir, während R. Hardy sich manchmal etwas von seiner Begeisterung für den Bogen mitreißen läßt. Das Buch hat mich von meiner langjährigen Skepsis gegen den englischen Bogen (ich bin eher auf Seiten des Panzers ;)) kuriert.
 
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Der Grund ist recht einfach: Um mit einem einfachen Bogen (Langbogen ist ein Begriff, der nicht mittelalterlich ist) hohe Leistungen zu erzielen, muß er sehr stark sein. Um solche starken Bögen dann längere Zeit zielsicher einsetzen zu können, braucht man große Kraft und langes Training. Das hatten in genügender Zahl nur die Engländer zu bieten, für eine gewisse Zeitspanne.

Und warum sollten sie umsteigen, wenn sie mit den Kompositbögen vergleichbare Leistung erzielten?

So ist es. Vor allem, da ich mit einem Komposit die gleiche Leistung erreichen kann, aber bei geringerem Zuggewicht (und da ziehen Argumente wie geringerer Auszug und leichtere Pfeile nicht, weil A, der Auszug gleich groß ist wie bei Langbögen (zB hat eine Rekonstruktion eines Hunnischen Bogens 35" Auszug) und B, es dem Reflexbogen egal ist, wie schwer ein Pfeil ist (sollte sogar schwer genug sein, um nicht einen gewaltigen Handschock zu bekommen), solange der Spine-Wert stimmt.


Der Bogen wird in "Die Reiter Roms Teil III, Zubehör, Reitweise, Bewaffnung" von Marcus Junkelmann (ohne ck, sorry) geschildert, in meiner Ausgabe von 1992 auf den S. 149 ff, insb. 162 ff.. Der Bogen wurde von Edward McEwen rekonstruiert, genauere Details zur Bauweise gibt es nicht, aber Abmessungen und die verwendeten Materialien etc. werden berichtet.

Ich wollte mir "die Reiter Roms" ohnehin mal besorgen. Danke für den Tip.

Das wäre noch zu verifizieren. Hast Du da mal Daten und Quellen? Nachgewiesene Zuggewichte asiatischer Bögen sind mir nicht bekannt. Genaue Messungen an Funden sind schwierig wegen der Materialänderungen über die Zeit. Ein Bogenbauer, der mir einen Kompositbogen gebaut hat, schätzte z.B. die Zugstärke eines neuerdings gefundenen skythischen Bogen nur auf 45-50 lbs, was ich für sehr wenig empfinde, aber na ja...

Die folgenden Links sind über die Türkischen Bögen:

Two Turkish Bows

Hier steht:

...less than, for example, the weight of Bayezid bows, but these bows have substantially lower draw weights than the old ones. Both bows are about 64 lb at 28" draw. I measured the velocity of arrows with one of the bows: 205fps with 475 grain arrow and 182fps with 640 grain, a good performance for a regular longer bow.
TURKISH BOWS PERFORMANCE

Hier steht:

It can be estimated Turkish bows in the range 90 to 160lbs were common
Ein Wert, der durchaus auch auf andere Kompositreflexbögen des Mittelalters übertragbar ist, wenn auch die weite nach unten Größer ist (man hat sicher schon bei 60lbs angefangen).

Two Turkish Bows
Hier ist ein Leistungstest von türkischen Bögen.

ATARN Home Page ist im übrigen eine sehr gute Seite über Kompositbögen, mit sehr vielen wissenschaftlichen Berichten zu dem Thema.

50lbs kommen mir wenig vor. Ich hab einen Archäologen mal gefragt, und der meinte auch, das ca. 60lbs bei Bögen dieser Zeit üblich waren. Ist aber dennoch genügend, um zB eine Kettenrüstung zu durchschlagen (man wird diesen Gedanken gut verstehen, wenn man sich mal eine skythische Pfeilspitze in echt ansieht).
 
[FONT=&quot] El Quijote http://www.geschichtsforum.de/f43/englische-langbogen-2892-post498600/#post498600
Ist denn ein Mary-Rose-Bogen (1545) wirklich soviel besser, als die Oberflacht-Bögen (völkerwanderunsgzeitlich)? Ich dachte, die wesentliche Verbesserung wären die Horn-Enden, welche ein mögliches Reißen/Splittern des Holzes verhinderten.

Ja, die D-Form des ELB ergibt deutlich weniger "Set" ( Setzen) und damit mehr Vorspannung , zusätzlich werden Druckrisse besser vermieden, der Kreistiller erlaubt kürzere und damit schnellere Bögen, die leichten Tips (Enden) der Bögen erhöhen ebenfalls den Wirkungsgrad

[/FONT]
 
Die Steinzeit-Langbogen hatten die D-Form umgekehrt zum engl. Langbogen, d.h. der Bogenbauch war flach und der Rücken war rund, dies erhöht die Lebensdauer.
Wie Wilfried oben schrieb, erhöht die engl. D-Form die Leistung, aber auch den Druck auf den Bogenbauch ( dies immer unter der Gefahr des Bogenbruchs). Einer der Vorteile des Reflex-Kompositbogens ist, daß man den Bogen viel weiter ausziehen konnte ohne Bruchgefahr.
Aber wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, war der engl. Langbogen Verbrauchsmaterial, das rationell und schmucklos hergestellt wurde, im Gegensatz zu den oftmals prächtig ausgeschmückten Reflex-Kompositbögen ( vor allem der türkischen und persischen).
 
Aber wie ich bereits mehrfach geschrieben habe, war der engl. Langbogen Verbrauchsmaterial, das rationell und schmucklos hergestellt wurde, im Gegensatz zu den oftmals prächtig ausgeschmückten Reflex-Kompositbögen ( vor allem der türkischen und persischen).

Da stimme ich dir zu. Ein Reflexbogen hat oft ein Leben lang gehalten, und war auch für die Benutzer damals ein wichtiges Werkzeug (Hirten setzten es in Bulgarien zB ein, wie auch in Rumänien, was die ziemliche Verbreitung des Reflexbogens bei den Wallachen erklärt).
 
Oke, sorry fürs spammen, aber ich hab einen Grünen bekommen, der einen wichtigen Punkt behandelt:

bei Zuggewichten von über 100# als Norm Zweifel habe, Klimmzug an 3 Fingern?

Wichtig ist, das 3-Finger-Auszug bei türkischen Bögen nicht angewendet wurde, weil es nicht anwendbar war. Man setzte ausschließlich die Daumentechnik ein. Warum ist im Grunde ganz einfach erklärt: Diese Bögen haben einen Auszug von ca. 30" (oft mehr), und sind recht kurz (Sehnenlänge so ca. 122cm). Wenn man nun diese Kurze Sehne so weit auszieht, wird der Sehnenwinkel sehr spitz. Ein Umstand, der das schießen mit 3-Finger-Technik kaum möglich, wenn nicht gar vor Schmerzen unmöglich macht. Darum verwendete man Daumenringe, die entweder aus Horn, Bronze, Leder oder Knochen gefertigt wurden. Das schöne an der Daumentechnik ist auch das, dass mittels Daumenringen sehr hohe Zuggewichte gezogen werden können. Das ist auch der Grund, dass auch Hunnen, Awaren, Byzantiner (der ganze Balkan schoss Daumentechnik), Mongolen etc. diese Technik verwendeten. Strittig ist es bei den Ungarn, da wird auch eine 3-Finger.Technik vermutet. Ich kann das aus Erfahrung sagen: Ich kann mit meinen 3-Fingern kaum meinen 51lbs Hunnen ziehen, aber mit dem Daumen kann ich locker 2 Stunden ohne Pause schießen.

Handhabung

Hier kann man sich ansehen, wie sie ca. funktioniert.
 
Entschuldigung, ich hatte den Namen vergessen.
Ich meinte aber auch die Ansicht der Experten gerade zu den Mary Rose Bögen.
Die Engländer schossen angeblich mit 2 ! Fingern. Sicher gibt´s auch da Möglichkeiten, Handschuhe usw, aber als "Normzuggewicht" 2-3 Zentner? Klimmzug an 2- 3 Fingern.

Ein durchschnittlich untrainierter deutscher Mann hat so bei 25 lbs das grosse Zittern, eigene Erfahrung vom Bogenstand, bei mir ist auch mit 50 lbs Schluß auf Turnieren. Da merke ich dann Abends den Rücken. Also viele Leute, sehr viele, die dauerhaft das dreifache leisten? 1/3 weniger erscheint mir dann glaubhafter.
Damit wären wir auch wieder in der Zuggewichtsklasse des langen Oberflachtbogens und der türkischen Kriegsbögen
 
Ein durchschnittlich untrainierter deutscher Mann hat so bei 25 lbs das grosse Zittern, eigene Erfahrung vom Bogenstand, bei mir ist auch mit 50 lbs Schluß auf Turnieren. Da merke ich dann Abends den Rücken. Also viele Leute, sehr viele, die dauerhaft das dreifache leisten? 1/3 weniger erscheint mir dann glaubhafter.
Damit wären wir auch wieder in der Zuggewichtsklasse des langen Oberflachtbogens und der türkischen Kriegsbögen

Du kannst nicht die Leute heute mit denen von damals vergleichen. Sie waren bei weitem mehr an physische Arbeit gewohnt als die heute.
 
Oke, nochmals sorry wegen Spammen:

Es gibt einen Punkt, den wir bei der Diskussion hier immer wieder vergessen: Ab wieviel Pfund ist ein Bogen stark genug, um einen Menschen zu töten bzw. tödlich zu verwunden? Und weiters: Muss ich durch eine Plattenrüstung kommen können, um mit dem Bogen ein effektiver Kämpfer zu sein? Und wie ist das mit Kettenschutz?

Erste Frage kann ich jetzt schlecht beantworten, ich hab noch nie auf einem Stück Ballistik-Gel geschossen. Ich vermute aber, das 45lbs Reflexbogen ausreichen würde, um einen ohne Schutz zu erledigen.

Zweite Frage: Dafür gucken wir mal auf die Schlacht von Agincourt und Crecy: Die Langbogenschützen schossen auf die Pferde, und nicht auf die Reiter. Die Formation der Franzosen brach zusammen, und so konnten die anderen Kämpfer die Ritter erledigen. Ich muss also nicht mal unbedingt durch eine Plattenrüstung kommen, um einen Ritter zu schlagen. Was ich mich natürlich Fragen würde, ist, was man bei Katafrakten macht, die haben ja auch ihre Pferde gepanzert. Außerdem war das Gros meistens leicht gerüstet, auch bei den Byzantinern, die sehr viel Wert auf gute Ausrüstung legten Also durchaus auch durch schwächere Bögen abmurxbar.

Dritte Frage: Ich hab es selbst getestet: Ich bin mit einer breiten Jagdspitze, einem 55lbs Reiterbogen (billigsdorfer Modell, mit meinem Hunnenbogen hätte ich mehr Schaden anrichten können) auf ca. 15m ein Kettenhemd und darunter 3 oder 4cm Filz durchschlagen. Also reichen 60lbs auch aus, um durch ein Kettenhemd zu kommen (vorausgesetzt, der Pfeil hat die entsprechende Spitze, und andere Bedingungen reichen).
 
Ein menschliches Nadelkissen:
 

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@ Wilfried: Bogen mit Zuggewichten von 150 lbs zu bedienen, erforderte sicher erhebliches, ständiges Training und große Kraft. Das war bei vielen englischen Bogenschützen aber gegeben. Man stellt an manchen Skeletten sogar (was glaub ich schon mal erwähnt wurde), leichte Änderungen an Arm- und Schulterknochen fest, was auf einseitige Beanspruchung durch ständiges Bogenschießen zurückgeführt wird.

Es gibt allerdings auch heutzutage Leute, die solche starken Bögen nachweißbar schießen können, es kommt nur auf's Training an.


@ Kajolan: Tests mit Bögen und Rüstungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Es kommt auf die möglichst korrekte Materialzusammenstellung und die Konstruktion an. Kettenhemd ist z.B. nicht gleich Kettenhemd und simples Filz dahinter simuliert einen Gambeson eher schlecht. Daher wäre zu Deinen Tests noch etwas mehr zu sagen, um zu Schlüssen zu berechtigen.
 
@ Kajolan: Tests mit Bögen und Rüstungen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Es kommt auf die möglichst korrekte Materialzusammenstellung und die Konstruktion an. Kettenhemd ist z.B. nicht gleich Kettenhemd und simples Filz dahinter simuliert einen Gambeson eher schlecht. Daher wäre zu Deinen Tests noch etwas mehr zu sagen, um zu Schlüssen zu berechtigen.

Das sehe ich auch so. Allerdings macht mich die Entfernung von 15 Metern bereits stutzig. Ich kenne mich weder mit Bögen, noch mit Pferden gut aus. Aber wenn ich für einen Galopp eine Geschwindigkeit von 20 km/h veranschlage, dann bleiben dem Schützen auf 15 Metern Entfernung circa 3 Sekunden um einen Schuss ins Ziel zu bringen, der einen gepanzerten Reiter außer Gefecht setzt.

Sind 15 Meter wirklich eine realistische Entfernung, um die Effektivität einer Waffe zu testen?
 
Das sehe ich auch so. Allerdings macht mich die Entfernung von 15 Metern bereits stutzig. Ich kenne mich weder mit Bögen, noch mit Pferden gut aus. Aber wenn ich für einen Galopp eine Geschwindigkeit von 20 km/h veranschlage, dann bleiben dem Schützen auf 15 Metern Entfernung circa 3 Sekunden um einen Schuss ins Ziel zu bringen, der einen gepanzerten Reiter außer Gefecht setzt.

Sind 15 Meter wirklich eine realistische Entfernung, um die Effektivität einer Waffe zu testen?

Es stimmt grundsätzlich auch. Das Problem war halt das, dass der Bogen eben für seine 55lbs eine lahme Ente ist, besonders für nen Reflexbogen. Und meinen Hunnenbogen, der sicher mehr Schaden anrichten würde, hatte ich erst ein Jahr später in den Händen. Dazu kommt, dass der Bogen obendrauf kein Bogen aus Originalen Materialien, sondern aus Fiberglas war, und daher auch langsamer als die echten.

Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich ohnehin den Test wiederholen, da er für mich grundsätzlich auch zu wenig aussagt. Müsste halt nur ein Stück von einer Kettenpanzerung und von einer Gambeson haben (das auch für mich leistbar ist). Ich würde dann den Hunnen nehmen (der zwar auch Holz/Fiberglas ist) und meinen kleinen Kumanen (Holz/Fiberglas-Laminat), und mal gucken, was passiert.

Im übrigen, die "Todeszone" bei einem Langbogen wird bei ca. 20 Meter venschlagt, bei der man durch eine Platte mit mittelmäßiger Qualität kommt. Also auch nicht gerade viel :)
 
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