Ethnogenese der heutigen Griechen

Moin,

mich würde mal der aktuelle Stand der Forschung interessieren, inwieweit die heutigen Griechen in Griechenland in ihrer Mehrheit, oder zu wieviel Prozent sie noch von den antiken Griechen abstammen. Interessanter eigentlich, wie es vor dem Bevölkerungsaustausch mit der Türkei in den 20ern des 20. Jh. aussah?

Ich weiß, es ist wahrscheinlich ein kontroverses Thema, das von nationalistischen "Forschern" nur so durchdrungen ist, aber vielleicht kennt ja jemand Autoren dazu, die eine internationale Reputation haben, fern von Panhellenismus oder Panslavismus.

Interessant dabei ist die erst relativ neue Methode, genetische Fingerabdrücke verfolgen zu können. Gibt es daraus schon neuere Erkenntnisse? Oder lassen sich nur in 10000-Jahre-Schritten Ursprünge rekonstruieren?

Ich bin über diese Seite auf Jakob Philipp Fallmerayer (19. Jh.) gestoßen:
http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?thema=Balkan&artikelID=20060409

Und in der deutschen Wiki wird heftig und unübersichtlich über seine Thesen diskutiert, vielleicht kriegen wir es ja besser hin.
Sein Zitat:
"Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands."

Hier das Projekt, wo man auch selber seine genetischen Wurzeln bestimmen kann:

http://www.nationalgeographic.de/php/entdecken/genographic/genographic_index.htm
https://www3.nationalgeographic.com/genographic/journey.html

Hier ein Beitrag, wo mittels genetischer Methode die These Fallmerayer untersucht wird:
http://dienekes.ifreepages.com/blog/archives/000220.html

Ich hab aber absolut keine Ahnung, ob das nun seriös ist oder nicht.

Das ist hier schon seriöser:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/290/5494/1155?ijkey=x50siGBF3JB0I
Aber ob man damit weiterkommt? Keine Ahnung, hab's noch nicht gelesen und muss mich erst mehr konzentrieren um da durchzusteigen.

Hier mal eine amerikanische Familie, die ihre genetischen Wurzeln untersuchte:
http://www.the-turkfamily-of-blandingutah.com/index.php?topCatId=1&level=1
und hier das Projekt ihres Nachnamens:
http://www.turkgenealogy.com/

Hat das mal jemand aus Griechenland gemacht, und festgestellt, dass seine Wurzeln vielleicht in der Türkei des 15. Jh. oder noch weiter östlich zu suchen sind? Oder ist das Genetische Prokjekt nicht so genau? Ich frage deshalb, weil vielleicht einige Griechen eingewanderte Türken/Slawen/etc. sind und sich mit den Griechen vermischt haben? Oder Nachkommen von vergewaltigten Frauen?

Vielleicht muss man auch die Genetik aussen vor lassen und eher soziokulturell an die Sache rangehen? Denn was nützt es einem Menschen des 17. Jh., wenn er evtl. weiß, dass er Vorfahren bei den antiken Griechen hat, er sich aber nicht anders definiert und fühlt als seine nichtgriechischen Nachbarn?


Kann auch sein, dass die ganze Sache schon lange sonnenklar ist und die Antwort in einem Satz besteht.


Ciao und LG, lynxxx

 

Sehr schwierig, über so ein Thema zu diskutieren.Griechen lebten seit der Antike weitverstreut rund ums Mittelmeer, Ägypten,Persien,Indien und sogar bis nach Afghanistan.Viele dieser Menschen dürften heutzutage teilweise assimiliert worden sein, auch pontische Flüchtlinge in Russland, Kasachstan, Georgien oder Griechen, die seit der Antike rund ums Mittelmeer siedelten.
Griechen wurden assimiliert und assimilierten selbst, besonders in Kleinasien die antiken Völker dort.Slawen wanderten in GR ein, Byzanz wurde von den Osmanen besetzt.
Seit der Antike dürfte sich vieles verändert haben, was die Original hellenischen Stämme anbetrifft.Aber kein Tropfen ist auch übertrieben.
Im übrigen sind alle Völker vermischt (Völkerwanderungen) bzw. von Eroberern assimiliert und geprägt worden.Schwieriges Thema.

 

um zu erfahren wieviel türkisches Blut/Gene in mir steckt/stecken muss ich mich genetisch nicht mit einen türken aus der türkei vergleichen (den die sind genetisch eh alle griechen), sondern mit einen türken aus zentralasien.
viel interessanter währe also für einen türken wieviel grieche in ihm steckt.
das könnt ihr mir glauben, der schock in den Gesichtern vieler unserer türkschen Nachbarn würde sehr tief sitzen... :rofl:

 

Willkommen hier im Forum.
Statt hier über Schocks von Türken zu reden, kannst du ja mal einen Thread eröffnen, in dem du Infos zur Ethnogenese der Türkei-Türken vorstellst?

Ade, LG lynxxx

 

Diese Frage ist bis heute ungelöst und Gegenstand zahlloser Kontroversen.

Die Slawen spielten im Byzantinischen Reich schon früh eine Rolle, die in etwa vergleichbar mit jener der Germanen im Westen war. Durch die Übernahme des Christentums wurden sie als gleichwertige Partner anerkannt und kulturell integriert. Einerseits empfingen Germanen und Slawen entscheidende Impulse für eine eigene kulturelle Entwicklung, andererseits verjüngten sie alternde Staatsgebilde und suchten selber die Führung darin zu übernehmen.

Ein Teil der Slawen, nämlich die Süd- und Ostslawen, übernahmen mit der Orthodoxie die byzantinische Herrscheridee und Kultur. Damit wurden sie in viel stärkerem Maße die Erben des "zweiten Roms", als es die Germanen im Westen als Erben des "ersten Roms" wurden.

Wieweit das slawische Element innerhalb des eigentlichen byzantinischen Staates zum Tragen kam, ist schwer zu beantworten, denn zu den großen Problemen der byzantinischen Geschichte gehört auch die Frage nach der Nationalität. Beherrschung der griechischen Sprache, Anerkennung des Kaisertums und Bekenntnis zur Orthodoxie waren Kennzeichen für einen echten Byzantiner (also Griechen), der durchaus armenischer, syrischer oder aber slawischer Herkunft sein konnte. Erst heutiger Nationalismus hat hier den Blick auf alte historische Tatsachen verstellt!

Nach der Auflösung Westroms, den Wirren der Völkerwanderung, mehreren Vorstößen der Hunnen und Awaren sowie weiteren Kriegen und Krisen waren große Gebiete des heutigen Griechenlands entvölkert. In diesen Raum wanderten seit dem 6./7. Jh. allmählich Slawen ein, deren Vordringen auch byzantinische Feldherren und Kaiser nicht aufhalten konnten. So drangen z.B. 577/78 nach antiken Berichten 100 000 (?) Slawen in Hellas ein und verwüsteten das Land. Nach einem Zeugnis des syrischen Kirchenhistorikers Johannes von Ephesos ließen sie sich nieder, erwarben reichen Besitz und lerntrn Krieg zu führen. 581 wurde Konstantinopel erneut belagert und auch in den folgenden Jahren hatte Griechenland unter ständigen Raubzügen zu leiden.

Ich beschreibe das so ausführlich, um einen Eindruck davon zu geben, wie dezimiert die griechische Bevölkerung war, was erklärt, warum Slawen in großer Zahl das Land besetzen und dort siedeln konnten. In der folgenden Zeit breiteten sich Slawen über ganz Griechenland und die Peloponnes aus. Mitte des 8. Jh. entvölkerte zudem eine Pestepidemie weite Landstriche, die nunmehr ebenfalls neu besiedelt wurden. Damit wuchs der slawische Einfluss weiter gegenüber dem geschwächten griechischen Bevölkerungsanteil, der vor allem in den Städten lebte.

Diese Situation veranlasste im 19. Jh. den Historiker Jakob Philipp Fallmerayer zu seiner heftig umstrittenen These, bei den modernen Griechen handele es sich um "hellenisierte Slawen". Diese These wiesen jedoch Byzantinisten und Slawisten als unhaltbar zurück.

Im Laufe des 9.-11. Jh. wurden die Slawen von der überlegenen griechischen Kultur jedoch hellenisiert. Wie ich oben beschrieben habe, führten die Annahme des orthodoxen Christentums sowie die kulturelle Assimilation zur restlosen Integration im Raum des heutigen Griechenland, sodass es nahezu unmöglich ist, Zahlen für den ursprünglichen slawischen Bevölkerungsteil innerhalb der originären griechischen Bevölkerung anzugeben. Ohne dafür einen Beweis zu haben, könnte ich mir jedoch denken, dass das Verhältnis bei 50 : 50 liegen könnte.

Heutzutage wird niemand die Griechen als "hellenisierte Slawen" bezeichnen. Doch wie überall gilt, dass meist zahlreiche Völker und Stämme zu dem beigetragen haben, was wir heute als "ein Volk" wahrnehmen. Lediglich sprachlich oder kulturell hat sich meist ein bestimmtes Element durchgesetzt.

 

Meines Wissens sind die Städte (z.B. Thessaloniki oder Athen) von den Plünderzügen der Goten, Hunnen, und später der Slawen verschont worden. Viele Menschen sind auch nach Kleinasien geflüchtet oder umgesiedelt worden, insofern kann von einer totalen Entvölkerung IMHO nicht die Rede sein.
Später wurden die von den slawischen Stämmen eroberten Gebiete wieder zurückerobert. Griechen aus Kleinasien wurden wieder zurück angesiedelt, aber auch viele Slawen (von einem Fall mit 30.000 Menschen) nach Kleinasien umgesiedelt. Also da war wohl schon eine Menge hin und her... Dennoch wundert mich immer, wie eine Minderheit einer großen Mehrheit ihre Kultur und Sprache aufzwingen kann. Wenn nun wirklich keine Griechen übrig gewesen sind, warum hätten die Slawen oder auch andere assimilierte Völker die griechische Sprache übernehmen sollen ? Ansonsten Dieter, wieviele % das nun war, keine Ahnung. Aber ich schau mal, ob ich ein paar Infos finde.

 

Dieter gibt den Sachverhalt sehr gut wieder. Nicht unter den Tisch fallen darf auch Makedons Aussage. Allerdings handelt es sich bei den heutigen Türken nicht um "genetische Griechen" sondern eher um g"genetische Kleinasiaten" deren Vorfahren früher hellenisiert waren.
Zurück zur Frage. Der Begriff "hellenisierte Slawen" ist tatsächlich zu weit gegriffen, allerdings ist der Anteil der Slawen wohl recht hoch. Allerdings stellt sich dann wiederum die Frage, wie ethnisch homogen die Slawen waren.Der Anteil der Türken ist sicherlich auch nicht unbedeutend, doch nur, wenn man unter diesen Türken alle Kleinasiaten sieht und nicht nur die turk-mongolischen Eroberer.

 

Du musst mich missverstanden haben! Niemand hat behauptet, dass keine autochthonen Griechen im frühen Mittelalter übriggeblieben wären. Griechenland hatte durch die oben geschilderten Katastrophen zwar große Bevölkerungseinbußen erlitten, doch war es natürlich nicht menschenleer.

Im Lauf der Jahrhunderte (!) gab es eine starke Einwanderung von Slawen, die sich besonders auf das Land erstreckte, während der griechische Bevölkerungsteil vorwiegend in den Städten lebte (s.o.). Es kam also im Lauf der Zeit zu einer Verschmelzung beider Bevölkerungsteile, wobei sich jedoch die überlegene Kultur von Griechenland/Byzanz durchsetzte und damit auch seine Sprache.

Eine ähnliche Situation gab es z.B. in Gallien, Spanien oder Dakien, wo sich romanische Sprachen gegenüber den einheimischen Idiomen durchsetzten.

Wo die Slawen stark überwogen, behielten sie auch ihre Mutersprache bei, trotz kultureller Dominanz von Byzanz. Das war außerhalb Griechenlands in allen slawischen Ländern der Fall - abgesehen natürlich von Rumänien/Dakien, wo eine romanische Sprache dominierte.

 

http://209.85.135.104/search?q=cache:an9uJu8nLxIJ:emile.uni-graz.at/pub/02S/2002-06-0001.doc+emile+uni+graz&hl=de&ct=clnk&cd=1&gl=de

In der Quelle wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß, nachdem die Araber Syrien, Jordanien, Ägypten von den Byzantinern eroberten, massenweise Griechen in das Restreich flüchteten.siehe gepostete Quelle.D.h. die wirklich griechische Bevölkerung muss sich ca. ab 700 n. Christus wirklich zum größten Teil in Kleinasien/Anatolien konzentriert haben.Leider stehen keine Zahlen dabei!
Obwohl ich davon ausgehe, das ein kleinerer Prozentsatz dieser Griechen als auch der Pontosgriechen in der heutigen Ukraine usw. anzutreffen sind, denke ich mal, das doch ein relativ hoher Prozentsatz dieser in Kleinasien lebenden Griechen (vgl Quelle im heutigen Griechenland leben!!Und natürlich die Griechen, die den Islam annahmen, wie der Adel, Janitscharenkinder und andere, in der heutigen Türkei.Daher wurden nicht nur ehemalig hellenisierte anatolische Bevölkerung türkisiert, sondern auch "richtige Griechen" (ein kleinerer Prozentsatz natürlich im Verhältnis!)Dh. die Schätzung von 50/50 des Users Dieters ist unangemessen hoch für die Slawen!

 

Hi Dieter, kein Problem. Mich interessiert das Thema ja auch.

Ich habe gestern in "Byzanz" von Norwich reingeschaut. Angabegemäß sollen ca. 100.000 Slawen damals in Griechenland eingefallen sein. Allzuviel scheint mir das nicht zu sein.

 

Kleinasien war ja schon vor Alexanders Eroberung stark hellenisch beeinflußt, zumindestens seit 333 vor Chr. von den Griechen erobert. Die dort ansäßigen Völker waren sicherlich nicht alles autochthone Griechen, aber ein guter Teil davon (vor allem an der kleinasiatischen Ägäisküste). Aber wo kann man schon den Unterschied machen zwischen autochthonen Griechen und der Bevölkerung, die mit der Zeit griechisch geworden ist ?
Fast unmöglich...

Zum Begriff "Türken", ich differenziere immer zwischen den ursprünglichen Türken, sprich die turcomanischen Nomadenstämme und den heutigen Türkei-Türken, die genetisch nur sehr wenig mit den Turcomanen zu tun haben. Wenn wir von Kleinasiaten sprechen zur Zeit Byzanz, dann haben Turcomanen bis 1080 dort keinen Platz. Danach natürlich schon. Trotz der turcomanischen Eroberungen und Ansiedlungen und des osmanischen Reiches sowie sicherlich zahlreicher islamischer Konvertierungen, gab es bis vor 80 Jahren in Kleinasien mind. 2 Millionen Griechen, neben den vielen anderen Völkern wie Armenier usw. Und ich habe dabei die islamisierten Griechen, die sich heute als Türkei-Türken sehen, mal ganz draussen gelassen. Das waren damals keine "Türken" und sie waren es nach der Flucht/Vertreibung/Bevölkerungsumtausches nach Griechenland auch nicht.

 

Nun, daß mit der Zahl von 2 Mio. Griechen ist so eine Sache. Kulturell und vor allem sprachlich mag das stimmen, doch auch genetisch?

 

muss ich das? ich glaube nicht.
wenn es den Infos zur Ethnogenese der Türkei-Türken gibt, ist es für einen türken interessant zu wissen wo er abstammt.

 

Ich habe gerade einen solchen Thread im Bereich "Mittelalter" unter "Osmanisches Reich" aufgemacht. Dort kannst du dich ja beteiligen, makedon! :winke:

 

@makedon: habe mal was dazu in dem Thread von Dieter geschrieben. Kannst es ja mal deinen türk. Bekannten vor die Nase halten und sie "schockieren". Meine türk. Freunde hingegen sind davon überhaupt nicht überrascht, und interessieren sich im Übrigen auch gar nicht für ihre Herkunft oder genetische Abstammungsmosaike... liegt vielleicht daran, dass sie zur Minorität der 20000 türk. Studenten gehör(t)en.

 

Sattelt doch das Pferd mal von der linguistischen Seite auf. Laut Wikepedia (ja, ich weiß...) war Griechisch als Volkssprache auf der Halbinsel eigentlich schon tot, blieb aber bei der urbanen Elite in Konstantinopel bis zur türkischen Eroberung in Gebrauch. Nach der türkischen Eroberung kam ed zur (wohl weitgehend) friedlichen Turkisierung. Erst zu Beginn des 19.Jahrhundert wurde im Rahmen der Nationalisierung neugriechisch entwickelt und eingeführt. Demnach vergleichbar mit der Einführung des Neuhebräischen in Israel.
Habe ich das jetzt richtig interpretiert? Gab es z.B. auf dem Peloponnes gar keine sprachliche Kontinuität seit der Antike? Ich wäre sehr neugierig darüber zu erfahren.
Über genetische Wurzeln oder gar blutsmäßige Anteile spekulieren zu wollen, ist nicht seriös. Nach -zig Generationen sind da garantiert keine kleinräumigen Muster auszumachen, jedenfalls nicht zwischen Südslawen, Griechen und Westanatoliern. Besonderheiten mag es bei Bewohnern von kleinen Inseln und Bergtälern geben, aber das ist schon wieder eine andere Sache, die mit der sogenannten Gendrift zusammen hängt.

 

das ist ja interessant, wenn es denn stimmen sollte... haste mal den wiki-link, aus dem du das hast?
mal die Diskussion anschauen, und die History, wer weiß, wer da wieder herumgepfuscht hat.

(Vielleicht sollte man die Wiki wieder sperren/löschen, ausser für Naturwissenschaften/Technik/usw.? )

 

Verlinken ist bei mir momentan schwierig, wenn ich irgendwas in meine Beiträge rein kopieren möchte - finito

Schau mal in die wiki-Suchfunktion unter "griechische Sprache".

Es muss doch hier im Forum Leute mit griechischer Herkunft geben, die unvoreingenommen Auskunft erteilen können.

PS: Bei der Ausformung der heutigen griechischen Ethnie sollte man auch die slawische und albanische Komponente nicht außer Acht lassen.

 

Das hast du falsch interpretiert, denn davon ist im Wiki-Beitrag "Griechische Sprache" nichts zu lesen. Vielmehr heißt es dort:

Und im Artikel "Neugriechische Sprache" heißt es:

Allerdings findet sich dort auch der Hinweis, dass griechische Sprachinseln in anderen neu gebildeten Nationalstaaten des 19. Jh. verschwanden, was aber für unser eigentliches Thema ohne Belang ist.

Die griechische Sprache hat sich also über einen Zeitraum von 3500 Jahren auf der südlichen Balkanhalbinsel erhalten, machte in dieser Zeit freilich einen Wandel vom archaischen Mykenisch über das klassische Griechisch und Mittelgriechisch bis hin zum Neugriechischen durch. Eine solche Entwicklung findet sich in allen Sprachen, man denke nur an das Alt- und Mittelhochdeutsche.

 

Vielen Dank, Dieter. Meine Frage bezog sich mehr auf die festländische Landbevölkerung, denn die massive slawische Einwanderung und jahrhundertelange Türkenherrschaft sind ja Fakten.

Und in dem Wiki-Artikel (Sorry, Textkopien einbauen macht meine Maschine nicht mit) ist ja die Rede von Neugriechisch als künstlicher Standardsprache, daher mein Vergleich mit Neuhebräisch.

Sieht halt so aus, als hätte ich Unrecht...:rofl: