Ethnogenese der Türken

vb05 schrieb:

Ich zitiere mal Kreiser:

„Beim Fehlen absoluter Bevölkerungszahlen können ohnehin nur relative Größen einander gegenüber gestellt werden. Aus einer vielleicht im 13. Jahrhundert erreichten relativen Bevölkerungsmehrheit der Türken wird spätestens im 15. Jahrhundert ein absolutes Übergewicht. In osmanischer Zeit wurde die Turkisierung Anatoliens nicht mehr wesentlich vorangetrieben. Allerdings übernahmen jetzt große christliche Gruppen, v.a. in den Städten, das Türkische als Umgangssprache (Armenier, „Karamanlı“-Griechen), während in Teilen Kapadokiens, im Westen und im pontischen Raum die Griechen an ihrer Sprache festhielten.“ (Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat 1300-1922 (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band30). 2., aktualisierte Auflage. München 2008, S. 5)

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Absolute Zahlen scheint es nicht zu geben; Lynxxx hat sich ja vergebens bemüht, hieb- und stichfeste Zahlen zur Gesamtbevölkerungszahl Anatoliens beizubringen. Immerhin scheinen mir bis zu 2,1 Millionen turkmenischer plus eine nicht näher quantifizierbare Anzahl weiterer türkischer Einwanderer doch die Möglichkeit zu eröffnen, daß die Türken zwar keine absolute, aber immerhin - gegenüber den griechischen, armenischen, kurdischen Gruppen - eine relative Bevölkerungsmehrheit erreichten. Es scheint also durchas plausibel, daß der türkische Bevölkerungsanteil schon in den ersten Jahren des Osmanischen Reiches der zahlenmäßig dominierende war.

Die (ohedies durch nichts belegbare) Annahme einer restriktiven Sprachpolitik ("Aufzwingen der Sprache") dürfte sich somit wohl erübrigen.

Kann man das so festhalten?

Oder sollten die von Lynxxx in die Diskussion eingebrachten Zahlen völlig falsch sein?

lynxxx schrieb:

Und hier noch Auszüge aus dem Lexikon des Mittelalters. Stuttgart. 2000.
...
Die Turkmenen bildeten nie ein Großreich, spielten aber bei den Eroberungszügen der Selguqen im Westen seit dem 11. Jh. eine große Rolle und trugen zur Turkisierung und Islamisierung Anatoliens in erheblichen Maße bei. Sie vermochten im 12. Jh. bis zu 300000 Krieger aufzubieten, von denen etwa ein Viertel an jedem Feldzug teilnahm. Allein im 11. Jh. wanderten in Kleinasien ungefähr 500000-700000 Turkmenen ein. Im 12. Jh. wuchs deren Zahl auf etwa eine Million an. Eine neue Immigrationswelle erreichte Anatolien als Folge des Mongolensturms. Die Zahl der neuen Einwanderer wurde auf etwa 350-400000 Menschen geschätzt.

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Dieter jedenfalls widerspricht den Angaben im "Lexikon des Mittelalters":

Dieter schrieb:

Aus ähnlichen Szenarien wissen wir aber, dass nicht Hunderttausende "Türken" durch ganz Vorderasien gewandert sein können.

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vb05 schrieb:

Ich zitiere mal Kreiser:

„Beim Fehlen absoluter Bevölkerungszahlen können ohnehin nur relative Größen einander gegenüber gestellt werden. Aus einer vielleicht im 13. Jahrhundert erreichten relativen Bevölkerungsmehrheit der Türken wird spätestens im 15. Jahrhundert ein absolutes Übergewicht. In osmanischer Zeit wurde die Turkisierung Anatoliens nicht mehr wesentlich vorangetrieben. Allerdings übernahmen jetzt große christliche Gruppen, v.a. in den Städten, das Türkische als Umgangssprache (Armenier, „Karamanlı“-Griechen), während in Teilen Kapadokiens, im Westen und im pontischen Raum die Griechen an ihrer Sprache festhielten.“ (Klaus Kreiser: Der Osmanische Staat 1300-1922 (Oldenbourg Grundriss der Geschichte, Band30). 2., aktualisierte Auflage. München 2008, S. 5)

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Ich erkenne keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen. Nach Einwanderung der Turkmenen und der Eroberung Kleinasiens brauchte es nur einige Generationen, bis die altansässige Bevölkerung turkisiert war. Was blieb und seine sprachliche und kulturelle Identität bis ins 20. Jh. behielt, war künftig in der Minderheit: Armenier, Kurden, Griechen.

Matuz sagt, dass die turkmeinischen Hirtenkrieger zu einem unbekannten Zeitpunkt in Anatolien die Mehrheit stellten. Das mag sein, da sie - wie Matuz ebenfalls betont - dort ideale Bedingungen für ihre nomadische Lebensweise fanden. An anderen Stellen Kleinasiens wird das Verhältnis von Autochthonen zu turkstämmigen Einwanderern umgekehrt gewesen sein.

Bei der Gelegenheit verweise ich nochmals auf den Link oben, wonach der Anteil der Turkstämmigen an der anatolischen Bevölkerung mit 6 bis maximal 22% angegeben wird. Inwieweit diese Aussage zuverlässig ist, sei dahingestellt.

Dienekes' Anthropology Blog: How Turkish are the Anatolians?

Dieter schrieb:

Ich erkenne keinen Widerspruch zu meinen Ausführungen. Nach Einwanderung der Turkmenen und der Eroberung Kleinasiens brauchte es nur einige Generationen, bis die altansässige Bevölkerung turkisiert war. Was blieb und seine sprachliche und kulturelle Identität bis ins 20. Jh. behielt, war künftig in der Minderheit: Armenier, Kurden, Griechen.

Matuz sagt, dass die turkmeinischen Hirtenkrieger zu einem unbekannten Zeitpunkt in Anatolien die Mehrheit stellten. Das mag sein, da sie - wie Matuz ebenfalls betont - dort ideale Bedingungen für ihre nomadische Lebensweise fanden. An anderen Stellen Kleinasiens wird das Verhältnis von Autochthonen zu turkstämmigen Einwanderern umgekehrt gewesen sein.

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Ich sehe aber einen Widerspruch. Du behauptest, dass eine türkische Minderheit die autochthone Mehrheit sprachlich türkisierte. Das also der Prozess der Türkisierung Anatoliens hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, dass die autochthone Bevölkerung Anatoliens zur türkischen Sprachlichkeit wechselte und dadurch zu „Türken“ wurde. Das schreiben aber weder Matuz, Steinbach noch Kreiser. Matuz schreibt das die Türken im Wesentlichen von den Oghusen abstammen. Steinbach ebenfalls. Nach Kreiser stellten die Türken bereits ab dem 15. Jh. die absolute Mehrheit. Er schreibt aber nicht, dass diese Mehrheit durch Türkisierung der alteingesessenen erreicht wurde.

@vb05: Er schreibt aber nicht, dass diese Mehrheit durch Türkisierung der alteingesessenen erreicht wurde.

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Ohne jetzt Kreiser zur Hand zu haben: Er schreibt aber auch bestimmt nicht, dass diese Mehrheit NICHT durch Türkisierung erreicht wurde.

Matuz schreibt das die Türken im Wesentlichen von den Oghusen abstammen.

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Für die ersten Einwanderer mag dies ja durchaus zutreffen. Das sind aber nicht die heutigen Türken.

balticbirdy schrieb:

Ohne jetzt Kreiser zur Hand zu haben: Er schreibt aber auch bestimmt nicht, dass diese Mehrheit NICHT durch Türkisierung erreicht wurde.

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Kreiser schreibt, dass die türkischen Eroberer den anatolischen Raum ethnisch überprägten. Das die Türken mehrheitlich türkisierte Anatolier sind, schreibt er nicht.

Kreiser schreibt, dass die türkischen Eroberer den anatolischen Raum ethnisch überprägten.

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Ethnisch auf gar keinen Fall oder sehen etwa heutige Türken in Anatolien wie Kasachen aus?. Sprachlich und kulturell ist es ja so. Vielleicht geht Kreiser etwas großzügig mit dem Begriff "ethnisch" um, das erleben wir hier ja auch fast täglich, dass diese Termini durcheinander gewürfelt werden.

Er schreibt aber nicht, dass diese Mehrheit durch Türkisierung der alteingesessenen erreicht wurde.

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Er schreibt aber auch bestimmt nicht, dass diese Mehrheit NICHT durch Türkisierung erreicht wurde.

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Offenbar schreibt er speziell dazu gar nichts.

balticbirdy schrieb:

Ethnisch auf gar keinen Fall oder sehen etwa heutige Türken in Anatolien wie Kasachen aus?. Sprachlich und kulturell ist es ja so. Vielleicht geht Kreiser etwas großzügig mit dem Begriff "ethnisch" um, das erleben wir hier ja auch fast täglich, dass diese Termini durcheinander gewürfelt werden.

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Und ich frage mich, was der Begriff "ethnisch" mit dem Aussehen zu tun hat. Definiert sich die kasachische Ethnie etwa nach dem Aussehen?

Was heißt denn ethnisch? Es umfasst alle völkerkundlichen Aspekte.
Anthropologie, Sprache, Kultur, Religion usw.
Im Fall Anatolien fehlt mindestens der erste Punkt, um von ethnischer Überformung zu sprechen.

balticbirdy schrieb:

Was heißt denn ethnisch? Es umfasst alle völkerkundlichen Aspekte.
Anthropologie, Sprache, Kultur, Religion usw.
Im Fall Anatolien fehlt mindestens der erste Punkt, um von ethnischer Überformung zu sprechen.

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"Fehlen" tut er ja noch nicht mal, er ist nur weit schwächer stark ausgeprägt als etwa der Punkt Sprache. Und sogar wenn er total fehlen würde, wären die Punkte Sprache, Kultur, Religion schon ausreichend, um von einer ethnischen Überformung zu sprechen.

Ich sehe aber einen Widerspruch. Du behauptest, dass eine türkische Minderheit die autochthone Mehrheit sprachlich türkisierte. Das also der Prozess der Türkisierung Anatoliens hauptsächlich darauf zurückzuführen ist, dass die autochthone Bevölkerung Anatoliens zur türkischen Sprachlichkeit wechselte und dadurch zu „Türken“ wurde.

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Für dich ist es ein Widerspruch, dass die Herren aus Güte zu ihrem Fach das nicht genauso hingeschrieben haben, ich sehe da absolut keinen Widerspruch.
Es gibt viele bulgarische Nationalisten, die gerne ihr Volk großteils gleich den alten Protobulgaren haben wollen, aber die absorbierenden Slawen als solche im Prozess der Entstehung der Ethnogenese verleugnen.
Nun ist es aber so, dass ein Großteil der anatolischen Türken sicherlich keine Oghusen als Vorfahren hat, so gern du das auch hättest, sondern wie gesagt auch Griechen, Armenier, Kurden, etc.

Brushian schrieb:

Für dich ist es ein Widerspruch, dass die Herren aus Güte zu ihrem Fach das nicht genauso hingeschrieben haben, ich sehe da absolut keinen Widerspruch.
Es gibt viele bulgarische Nationalisten, die gerne ihr Volk großteils gleich den alten Protobulgaren haben wollen, aber die absorbierenden Slawen als solche im Prozess der Entstehung der Ethnogenese verleugnen.
Nun ist es aber so, dass ein Großteil der anatolischen Türken sicherlich keine Oghusen als Vorfahren hat, so gern du das auch hättest, sondern wie gesagt auch Griechen, Armenier, Kurden, etc.

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Dieters eigene Thesen widersprechen dem, was Experten der türkischen Geschichte schreiben. Dieter behauptet, dass die türkischen Migrationen nicht mehrere hunderttausend Menschen umfasst haben und widerspricht damit dem Lexikon des Mittelalters und andere Fachliteratur. Ohne seine Behauptungen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen.

DU stellst mich mit bulgarischen Nationalisten auf einer Stufe, die die Tatsache Leugnen das die Protobulgaren Türken waren!? Wer hat seine Behauptungen mit maßgeblicher Fachliteratur belegt? Ich oder ihr? Tatsache ist, dass ihr mit der akademischen Lehrmeinung auf Kriegsfuß steht und eine Minderheiten Meinung vertritt! In dieser Hinsicht seid ihr auch nicht besser als bulgarische Nationalisten. Die berufen sich auch gerne auf peseudowissenschaftlichen Internetkram.

vb05 schrieb:

DU stellst mich mit bulgarischen Nationalisten auf einer Stufe, die die Tatsache Leugnen das die Protobulgaren Türken waren!? Wer hat seine Behauptungen mit maßgeblicher Fachliteratur belegt? Ich oder ihr? Tatsache ist, dass ihr mit der akademischen Lehrmeinung auf Kriegsfuß steht und eine Minderheiten Meinung vertritt! In dieser Hinsicht seid ihr auch nicht besser als bulgarische Nationalisten. Die berufen sich auch gerne auf peseudowissenschaftlichen Internetkram.

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Ich muss da mal wieder was fragen.
Wen meinst du mit "Ihr"?
Und warum kommen mir diese Sätze so bekannt vor?

florian17160 schrieb:

Ich muss da mal wieder was fragen.
Wen meinst du mit "Ihr"?
Und warum kommen mir diese Sätze so bekannt vor?

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Mit „ihr“ meine ich vor allem Brushian, Dieter und balticbirdy

vb05 schrieb:

Mit „ihr“ meine ich vor allem Brushian, Dieter und balticbirdy

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Ich denke, die drei wissen schon, wovon sie reden.
Wenn du schreibst, kommen mir immer, ich versteh es auch nicht, nationalistische Gedanken.
Aber, wie gesagt, war ja nur eine Frage.

Übrigens, vorhin wurde ja nach Schätzungen gefragt, wieviele Anatolier nun vor Mantzikert in Kleinasien lebten, wieviele Türken nun in den Westen wanderten, usw. Das Lexikon des MA brachte ja für die Seldschuken einige Zahlen, die ich einbringen konnte.
Ich habe aber nicht weiter groß gesucht, so dass man nicht sagen kann, ich hätte nichts gefunden, also gibt es wohl nicht so leicht Schätzungen in der Literatur, sonst hätte ich sie ja vorgelegt, oder so etwas in der Art.

Ich möchte aber nochmals in Erinnerung bringen, dass es mind. zwei große Rückwanderungswellen von Turkmenen in Richtung Osten, in Richtung Iran gegeben hat, einmal zu Zeiten des Dschahan Schah der Qara Koyunlu Ende 14./Anfang 15. Jh. und mit Beginn des Uzun Hasan der Aq Koyunlu Mitte des 15. Jh. ein Jahrhundert lang Richtung Iran, sowie die im Zuge der Qizilbasch.


Also schaue ich nun mal in die EI3 (Encyclopaedia of Islam), (nicht die alte in googlebooks):

Im Artikel

SALDJŪKIDS: (muss von 1997 sein, da die letzte Lit.-Angabe aus diesem Jahr ist.)

Over the next few years, they infiltrated Khurāsān and raided westwards into northern Persia, their lightly-armed and highly-mobile cavalrymen proving more than a match for the more heavily-armed but cumbersome Ghaznawid army, so that with the defeat of Mas'ūd at Dandānkān in 431/1040, the Saldjūks were soon able to overrun Khurāsān and then to sweep into the remainder of Persia. We need not assume that the actual numbers of the Turkmens were very large, for the ways of life possible in the steppes meant that there were natural and environmental limitations on the numbers of the nomads. Yuri Bregel has implied, working from the 16,000 Oghuz mentioned by the Ghaznawid historian Bayhakī as present on the battle field of Dandānkān that we should probably assume, in this instance, a ratio of one fighting man to four other members of the family, yielding some 64,000 Turkmens moving into Khurāsān at this time.

...​

[Islamisierung Anatoliens, gemischte rum-seldschukische Armee, bestehend aus Türken, Griechen, Armeniern, usw.]


Finally, a word should be said about the possible interaction of the great faiths in Anatolia, specifically between Islam and the Christian substratum there. It is hard to reach firm conclusions on such an elusive matter, but it seems that certain sultans, such as Kay Kubādh I, were enlightened and tolerant rulers, conscious of the mixture of faiths and ethnoi over which they ruled. There were both Armenians and Greeks in the capital Konya, the latter with their monastery of St. Chariton and some Jews. Rūmī seems to have had harmonious relations with the local Dhimmīs, whilst remaining convinced of his own divine mission to convert them. Throughout Anatolia there was at the popular level an interchange, or double veneration, by Christians and Muslims at many holy sites (some no doubt with a continuity of mana going back to classical times), with the frequent equating of a saint of one faith with a saint of the other. The best-known of such equations is that of St. George with Khidr Ilyās; at Konya, Muslims revered St. Amphilochius in the guise of Aflātūn or Plato, whose tomb was considered to be located there; elsewhere, they identified Sarı Saltuk Dede [q.v.] with St. Nicholas and Hādjdjī Bektāsh at Kırshehir with St. Charalambros.

...​

The army, although arising out of the Turkmen bands which had raided across Anatolia from the outset, came to be a much more ethnically-varied force, not only because it contained Greeks and Armenians who had been captured and enslaved (although there is no sign of anything like the later Ottoman dewshirme [q.v.]), but also because companies of foreign troops, sometimes vaguely characterised as “Franks” (firang), were employed. The position is not clear regarding these, but they may have been mercenaries; for the 7th/13th century, Ibn Bībī speaks of hired troops, apparently including Khwārazmians, Armenians from Cilicia and Greeks from Trebizond.​

Connected with the idea of continuity or discontinuity of institutions in Saldjūk Anatolia, and the use of local peoples in the state apparatus, is the topic of the progress of Islamisation on the Anatolian plateau and attendant problems raised by it. Islamisation was clearly a gradual process, but exactly at what speed it progressed, and with what degree of violence and hardship for the indigenous peoples, are questions which have been discussed by historians. Undoubtedly, the Greeks and Armenians suffered from the uncontrolled raiding of barbaric Turkmens, often themselves only imperfectly Islamised, and they were exposed to the enslavement of their male children by the Muslim conquerors. The remaining churches and monasteries, cut off from their previous sources of benefactions and revenues, became impoverished. In general, there was some movement of the Christian population from the central plateau to the maritime fringes and to mountain areas, but of course, substantial Christian elements remained in the towns and countryside of central and inland Anatolia right up to the early 20th century and the exchange of Greek and Turkish populations in an age of sharpened nationalisms. Between these peoples and incoming Turkish groups some degree of intermarriage apparently took place, and contemporary Greek sources speak of a new generation of Anatolians of mixed ancestry, the mixovarvaroi, who could be found in the forces of some Turkish chiefs. Such intermarriage, added to the social and legal disadvantages of non-Muslims living under Islamic rule, must have favoured a degree of conversion and must have contributed to some decline in the numbers of Christians in Anatolia.


Nevertheless, the situation of Christians under Turkish rule appears to have been more favourable than in the Arabo-Persian heartlands of the Dār al-Islām. The Saldjūk sultans of Rūm retained something of the tolerance towards, or indifference to, other faiths which had characterised the Turks and Mongols in their Inner Asian homelands; they themselves married Greek and Georgian princesses; churches and monasteries remained in their dominions, and the Greek clergy found no difficulty in maintaining links with their Patriarchate in Constantinople. It must always be remembered, too, that the Turks were almost certainly still a minority within the lands they ruled, so that the Greco-Armenian presence within Anatolia remained a substantial one and may have favoured a some degree of religious syncretism with the local forms of Islam, a possibility explored by such scholars as F.W. Hasluck and Fuad Köprülü.


(Autor: C.E. Bosworth)

Nun Auszüge aus dem Artikel


TURKS

​

mit den Autoren (ich bin grad zu müde bei jedem Zitat den genauen Autor rauszusuchen, kann ihn ggf. nachreichen):

(Edith G. Ambros), (P.A. Andrews), (Cigdem Balim), (L. Bazin), (J. Cler), (P.B. Golden), (Altan Gokalp), (Barbara Flemming), (G. Hazai), (A.T. Karamustafa), (Sigrid Kleinmichel), (P. Zieme), (E.J. Zurcher)



Although it is generally believed that the ancient homeland of the Turkic peoples was located in Southern Siberia and

Forts:

"With his death, the Hunnic union quickly dissolved in a revolt of the subject peoples (454). In the aftermath of the Hunnic collapse we find our first firm data on Turkic peoples in this region. Priscus reports the migration into the Pontic steppe zone and inauguration of diplomatic contacts with Constantinople, ca. 463, of the Oghur (= Common Turk. oghuz ), Shara Oghur (Sarãgouroi) and On Oghur tribal groupings, who had been driven westward by the Sabirs who were, in turn, pushed to the Volga zone by the Asian Avars. These Ouric tribes, speaking a form of Turkic distinct from the other Turkic languages and surviving today only in Čuva, were a western groupings of the Ting-ling later called T’ieh-le, a confederation, among whose eastern tribes were the Tokus Oghuz. By 480, the Bulghars (< Turk. bulgha- “to stir, confuse, disturb, produce disorder”), who would become the most prominent of the Oghuric peoples, were already being drawn into the Byzantine diplomatic web. They appear to have been closely related to the On Our, for 8th, 9th and 10th century Byzantine sources link them. The later Balkan Bulghar ruling house would claim Attilid affiliations.






The presence of Turks or Turkish-speaking groups in Southeastern Europe is largely due to the Ottoman expansion and subsequent colonisation or assimilation of previous populations; a difficulty arises over definition, since in the Balkans there is a tendency, both etic and emic, to regard all Muslims as Turks, regardless of their language, to the extent of ignoring their real ethnic origin. A sense of nationality based on religion is thus dominant. At the same time, there are some groups which are Turkic in both language and ethnic origin. In certain cases the local designation of these two overlaps. Some religiously-defined groups remain as a result of flight or expulsion from the mainland of












PPS: Mehr zur Turkifizierung Anatoliens müsste unter dem Artikel Türkmen stehen, der mir aber leider hier nicht zur Verfügung steht, da müsste jemand in die Bibliothek fahren, oder mit Studentenzugang in die Online-Ausgabe der EI schauen.


PPPS: Ich bitte die Diskutanten nochmals die vorherigen Seiten durchzulesen, ich lese da ein Missverständnis raus, welches sich beginnt unnötigerweise hochzuschaukeln. Ich bitte auch vb05 seine Lit.Belege zu lesen, und wenn es Widersprüche zu seinen Aussagen geben sollte, diese ihm aufzuzeigen oder bei sich selber zu suchen. Dies gilt besonders für Diskutanten, die sich bisher mit größeren Sachbeiträgen zurückhielten, und gerne mal was schreiben wenn sie Zoff riechen oder Intentionen vermuten. Danke schön und nun endlich Gute Nacht....

Ein Olghuse der vor 1000 Jahren gelebt hat.

wird in unserer Zeit entweder

a.) gar keine Nachkommen haben

b.) sehr, sehr viele Nachkommen haben.

Also sicherlich ist von jedem heutigen Türken ein Vorfahr zu finden welcher ein "richtiger" Türke war.

Das ändert nichts das jeder Mensch unzählige Urururururururururururgroßbväter/mütter hat.

Deswegen werden Völker nach Kulturen und nach ihrer Selbstdefinition beurteilt und nicht nach der Herkunft.

Zoki, lade dir mal den obigen Anhang runter, wenn du ein bischen englisch lesen kannst, es ist höchst interessant für alle "Balkanesen" (wie Brushian sagen würde... , es behandelt die Ethnien in Polen, Ungarn, Rumänien, Jugoslawien, Bulgarien, Griechenland, Albanien) und natürlich alle anderen auch...

@vB06: Dieters eigene Thesen widersprechen dem, was Experten der türkischen Geschichte schreiben. Dieter behauptet, dass die türkischen Migrationen nicht mehrere hunderttausend Menschen umfasst haben und widerspricht damit dem Lexikon des Mittelalters und andere Fachliteratur. Ohne seine Behauptungen mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur zu belegen.

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Wer sind diese Experten der türkischen Geschichte und wo haben sie was dazu geschrieben? Komme uns jetzt aber nicht mit irgendwelchen ominösen türkischen Internetportalen.

Was das Lexikon aufführt und was nicht, haben wir doch schon oben geklärt. Was meinst du mit "anderer Fachliteratur"? Die von dir in der Diskussion bisher genannten Übersichtswerke,? Man sollte übrigens, wenn möglich, wissenschaftliche Primärliteratur nutzen.

Ansonsten hat @zoki natürlich recht, wenn es dir darum geht einen Oghusen als Vorfahren zu haben: Den hast du garantiert. Nebst Griechen, Armeniern, Kurden, Slawen etc. pp.
So wie sich die Vorfahren in der Generationenfolge in die Vergangenheit hinein aufspalten, muss es so und nicht anders sein.

balticbirdy schrieb:

Wer sind diese Experten der türkischen Geschichte und wo haben sie was dazu geschrieben? Komme uns jetzt aber nicht mit irgendwelchen ominösen türkischen Internetportalen.

....

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Um was habe ich oben gebeten? Keine Unterstellungen, die die Eskalationsstufe erhöhen könnten. Wenn du zurückblätterst, dann findest du selber die Experten, die er zitierte, z.B. Udo Steinbach, der vor allem die jüngste Vergangenheit des Nahen Ostens sehr gut kennt, einer der führenden Experten in Deutschland, aber weniger für die frühere Zeit, da ist sein Wissen ein wenig auf den Stand der 80er Jahre eingefroren, wie ich an einigen Details erkenne, trotzdem tiefergehend als viele andere, nur eben seit 20 Jahren anscheinend keine Zeit mehr regelmäßig alle Fachzeitschriften zur älteren Vergangenheit des Nahen Ostens zu lesen, eher sporadisch - nach meiner Vermutung. Dann erwähnt er Josef Matuz, der die Meinung hat, dass im 13. Jh. schon die Mehrheit und Minderheit der Türken sich kippt, allerdings ist das Werk auch schon von 1986, und in Teilen veraltet, ohne dass ich nun konkret auf seine Behauptung eingehe, ausserdem Claude Cahen in dem noch älterem Fischer Weltgeschichte Band, dann erwähnt er noch Klaus Kreiser, der bis vor kurzem noch Prof war und anscheinend dabei genug Zeit finden konnte, um voll auf der Höhe der Zeit zu sein. Er schrieb auch 2000 ein Standardwerk zu der osm. Geschichte, besonders für Studenten, und darin sehr interessant führt er die wichtigsten momentanen Diskussionen und Dispute der Osmanistik aus.

vb05 geht IMHO nun aus den Aussagen obiger Autoren, die keine Leichtmatrosen ihrer Zunft sind (!), davon aus, dass so viele Turkmenen einwanderten, bis sie die Mehrzahl stellten, ohne dass z.B. die Vermischung (siehe "intermarriage" oben in der EI), Konversionen, usw. eine größere Rolle spielten (was man in den obigen Zitaten von vb05 herauslesen könnte), während andere hier im Forum davon ausgehen, dass der Türkisierungsprozess der anatolischen Vorbevölkerung im Laufe der Jahrhunderte eine Mehrheit an turkophonen Muslimen (=Türken) hervorbrachte (was man in den obigen Zitaten von vb05 ebenfalls herauslesen könnte, zumindest sagen sie nicht aus, dass es NUR eine Türkisierung durch Einwanderung und Vertreibung der Vorbevölkerung gegeben habe). Dass die Vorbevölkerung durch die einwandernden und erobernden Türken überwiegend nicht vertrieben oder getötet wurde, dass wissen wir, siehe auch das EI-Zitat oben von mir. In Luft hat sie sich auch nicht aufgelöst. Wir kennen auch seriöse Schätzungen der eingewanderten Türken in dem Lexikon des MA, die im Übrigen längst auch nicht mehr aus "reinrassigen" Zentralasiaten bestanden, sondern alle Leute, die Ruhm, Ehre, Abenteuer, Gold gerne mochten auf der Seidenstrasse Richtung Westen einbanden, und sich vermischten, seien es Iraner, Kurden, Armenier, Araber, usw. .

Wenn wir in dieses Skript schauen, lesen wir:
http://www.univie.ac.at/ksa/html/inh/stud/studmate_files/zentralas_0607/GesamtversionNewZas1_7.pdf

"Versteckt hinter den ethnischen Elementen, die mehr oder minder deutlich dargelegt sind in unseren Quellen, sind die substratalen Elemente. Insgesamt zeigen die Turkvölker eine außergewöhnliche absorpative Kraft. Dies gilt nicht für andere Steppeneroberer. Die Mongolen eroberten Eurasien, aber heute ist nur die Mongolei mongolisch in der Sprache und sogar hier, ist die Innere Mongolei in Gefahr ihren mongolischen Charakter zu verlieren. Es gibt nur wenige Plätze, wo die von den Türken unterworfene Bevölkerung nicht türkisiert wurde.171 Anderswo aber, in Anatolien, im NW Iran (wo die Stämme stärker konzentriert waren) bis zum östlichen Transkaukasus, den Niederungen des N-Kaukasus und besonders dem iranischen Zentralasien, turkisierten die Türken, die oft in der Minderheit waren mit der Zeit die lokale Bevölkerung. Dies geschah nicht vorsätzlich. Es war keine Staatspolitik. Die vor-modernen Staaten benötigten keine linguistische Homogenität.172"

171 GOLDEN (1992:379). In Teilen des Balkans oder Nord-Afrikas war die türkische politische Dominanz nicht mit einer Türkisierung der Bevölkerung verbunden, wie dies z.B. in Anatolien der Fall war.

Dieses Exzerpt in dem Script stammt von dem Standardwerk: P.B. Golden, An Introduction to the History of the Turkic Peoples, Turcologica, Band 9, Wiesbaden 1992, 483 Seiten

Hier nun also eine klarere Aussage über die Türkisierung. Ich suche heute nochmal ein wenig in meiner Literatur. :winke: