Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

Ostrogotha · 18. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Ostrogotha. Grubenhäuser! Latinisierte Worte? Pripjet-Gebiet! Tiemrouk! Königs-Namen?

Antworten: Die Grubenhäuser habe ich nur erwähnt und gleich ausgeschlossen, um sie nicht vorgehalten zu bekommen. Näheres war also unnötig.

Da ich überzeugt bin, dass die Erzählung sich auf die Strasse von Kertsch bezieht, und die Wissenschaft bisher noch keine lokalen Nachforschungen gemacht hat, und schliesslich Beorna überhaupt an keinen Brücken- Einsturz glaubt, sehe ich nicht ein, warum ich mich besonders für den Untergrund Podoliens interessieren sollte.

Für den Rest argumentierst Du so, als hieltest Du Jordanes fûr einen Zeitgenossen der Ereignisse. Man muss aber unterscheiden zwischen Tradition (Ablabius), gographische Allgemeinbildung (Cassiodor) und den, mehr oder weniger genauen, Excerpten des Jordanes.

Was die Königsnamen auf “-mir” angeht, so sind überhaupt keine zwischen Filimir und Ostrogotha bzw Kniva (um 250) überliefert. Also???

PS: Erwartet bitte von mir nicht, dass ich jetzt noch auf Antworten zu meinen Antworten eingehen werde.Boiorix

@Grubenhäuser:
eine kurze Erläuterung im allgemeinen Zusammenhang hat noch niemand dümmer gemacht.

@Straße von Kertsch:
ziemlich kurzsichtig, wenn man aufgrund seiner Überzeugung nicht nach "rechts und links" sehen will. Man sollte trotzdem nicht die Augen vor anderen Möglichkeiten verschließen.

Ich halte Jordanes gewiß nicht für einen Zeitgenossen der Ereignisse und wüßte auch nicht, wie Du darauf kommst. In meiner Argumentation gehe ich lediglich von dem aus, was er für erwähnenswert hielt und was nicht. Ich "klebe" damit gewissermaßen an seinen Buchstaben, was Dir doch entgegen kommen sollte. Und ich halte es für wichtig, auch zu sehen, dass er von Cassiodors Wissen geschöpft hat, weil "abgeschrieben".

Was die Endung der Königsnamen angeht, denke ich nicht, das diese so schnell verloren gegangen sein könnte, wenn sie denn die Bedeutung gehabt hätte, die Du ihr beimisst. Dass es da eine Riesenlücke in der Überlieferung gibt, ist mir durchaus bewußt. Genau darum kann man sich nicht bei Filimer darauf versteifen. Kennst Du welche, die vor ihm auf "mer/mir" endeten? Also???

PS: Nein, ich erwarte keine Antwort zu meiner Antwort:still: :winke:

beorna · 18. Apr. 2007

Horst schrieb:
.Das geht auf den Spruch zurück: alle Brücken hinter sich abbrechen (=sich von allen bisherigen Bindungen lösen). Jordanes spricht aber von einer ganz bestimmten Brücke.

Warum quälst du mich?
Lieber Horst, wie soll daß den wirklich passiert sein? Ein Teil setzt über, ein Teil bleibt zurück? Und dann? Baut man keine neue Brücke? Material muß da sein, sonst hätte man nicht die erste erbauen können? Oder waren andere die Brückenbauer und das Know-How fehlte? Doch solche Brücken waren doch eher aus Holz. Mit Holz bauen konnten die Goten. Bliebe noch die Frage worüber ging die Brücke? War es ein Fluß oder ein Sumpf? Bohlenwege durch Sümpfe zu verlegen sollte kein Problem sein. Über einen Fluß kommt man auch ohne Brücke, Flöße z.B. oder schwimmen. Selbst wenn so etwas vorerst nicht möglich gewesen wäre, warum haben sich beide Gruppen nicht später wieder vereint?
Ich kann nicht sagen, ob er an eine echte Brücke wirklich geglaubt hat. Zumindest stellt er es so dar. Doch bitte glaub' mir, es gab keine Brücke.
Zudem zeigt dich Archäologie ganz klar, daß es sich beim Gotenzug nicht um ein einmaliges Ereignis gehandelt hat. Zwar wurden die südlichen Gebiete um Wolhynien reasch besiedelt, doch nicht nur in einem Zug. Wenn der Brückeneinsturz also zur Trennung der Goten geführt hätte, dann doch zur Trennung in Goten der Sintana-de-Mures und der Cernjachov-Kultur. Doch auch in diese Gebiete gab es nicht jeweils einen Zug. Zumal gibt es, verbessert mich wenn ich mich irre, ich habe gerade keinen Atlas parat, im Nordbereich der Kulturen keine Flüsse/Sümpfe, die unüberwindlich sind.

El Quijote · 18. Apr. 2007

Das -mer/-mir Problem:

Zunächst einmal ist die Endsilbe -mer/mir ja nicht nur bei den Goten überliefert. Auch bei den Franken finden wir den Namen Theodemir in der Variante Theudemir. Bei den Cheruskern finden wir schon zur Zeitenwende, also zu einem Zeitraum wo die Goten nach herkömmlicher Meinung noch im Raum rund um die Weichselmündung saßen, die Namen Segimer und Inguiomer. Das spricht imho schon dafür, dass die Silbe -mer/-mir gemeingermanisch oder gemeinindoeuropäisch war.

Was das ossetische -mer/-mir angeht, so ist das jedenfalls für mich, und ich darf annehmen für die Mehrheit der Forenmitglieder und Leser, schwer nachzuprüfen.
Ich habe dieses -mer/-mir mal mit einem persisch-deutschen Online-Lexikon abgeglichen, wobei ich mir der methodischen Schwächen durchaus bewusst bin:

- Ossetisch ist nicht Persisch, sondern nur eng verwandt.
- der Wortschatz des modernen Persisch ist aus vielerlei Gründen nicht mit dem Persisch des Mittelalters und erst recht mit dem vor der Islamisierung gleichzusetzen, und unser Problemfeld liegt nun mal vor der Islamisierung.
- freie Onlinelexika bieten nicht die Qualität von zahlungspflichtigen Lexika.

Ergebnis der Suche Deutsch - Persisch: 'Prinz' - kein mer/mir

Ergebnis der Suche Deutsch - Persisch: 'Fürst' - kein mer/mir

Ergebnis der Suche Persisch - Deutsch:مر - ohne Ergebnis

Ergebnis der Suche Persisch - Deutsch:مار - ohne Ergebnis

Ergebnis der Suche Persisch - Deutsch:مير - ohne Ergebnis

Aus Testzwecken habe ich das arabische Amīr mal eingegeben und tatsächlich eine entsprechende Übersetzung gefunden:

Übersetzung Amīr

Stellt sich nun die Frage, ist das arabische Amīr ein persisches Lehnwort, oder das persische Amīr ein arabisches Lehnwort? Mir fehlt es da an Kompetenz um eine definitive Antwort auf diese Frage zu geben, die aber ohne Zweifel irgendwo beantwortet ist. Aus der Existenz des Verbes amara - 'befehlen' mit seinen unterschiedlichen, auf dem semitischen Radikalsystem aufbauenden Formen kann man allerdings mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass das Etymon arabischen bzw. semitischen Ursprungs ist. In der entsprechenden Zeit, in der mer/mir aus dem Arabischen hätte abgeleitet werden müssen, um schließlich Eingang in den Eigennamenschatz eines germanischen Volkes zu finden, waren aber die Araber aus persischer Sicht noch nichts weiter, als nomadisierende Barbaren und kein Kulturvolk von dem man so wichtige Dinge wie Herrscherbezeichnungen übernahm.

BOIORIX · 18. Apr. 2007

El Quijote

El Quijote
Dankeschön für Deine Tips.Ich habe persische Verwandte, von denen die Auskunft stammt. Da werde ich mal nachhaken.
Dein Kommentar ist informativ, und es ist wahrscheinlich, dass Du recht hast. Allerdings tragen aber die Ostraka aus Nysa Inschriften, die man als Aramäisch, also semitisch, gedeutet hat, und die datieren aus den Anfängen des Parther-Reiches, also den letzten beiden Jahrhunderten vor der Zeitrechnung.Und was die "barbarei" der damaligen Araber angeht, so denk daran, dass zu dieser Zeit auch der Aufstieg Palmyras begann. Das war schon keine Barbarei mehr.
Boiorix

Dieter · 18. Apr. 2007

BOIORIX schrieb:
Ich vertrete als Einziger hier die Meinung, dass die Rolle der iranisch sprechenden Reitervölker bei der Entstehung der Goten eine wesentlichere Rolle gespielt haben, als man annimmt, und dass die gotische Wandersage eine Spur davon ist.
Das lässt sich zwar mit den in den letzten zwanzig, dreissig Jahren aus Fachkreisen geäusserten Meinung vereinbaren (nur bin ich da radikaler in meinen Schlüssen), aber für meine Opponenten scheine ich da einen Glaubensartikel zu verletzen.

Das ist in dieser Form nicht richtig. In einem Beitrag weiter oben habe ich durchaus auf die zentrale Bedeutung iranischer Steppenvölker für die Goten hingewiesen und diese Meinung ist in der Fachschaft ziemlich unbestritten:

Den Raum des Schwarzen Meers erreichten sie im 2.-3.Jh. als ein sich polyethnisch entwickelnder Stammesverband zusammen mit anderen Stämmen wie z.B. den Herulern. Zweifellos wurde nun die gotische Kampfesweise mit einer erhöhten Bedeutung der Reiterkrieger sowie auch das gotische Kunsthandwerk mit seinen typischen Metallfibeln stark von der neuen Umwelt geprägt.

Diese Einflüsse stammen vorwiegend von benachbarten und später tributären Völkern wie z.B. den Alanen, Sarmaten, Roxolanen usw. Allesamt also iranische Völker, die als Reiternomaden mit Pferdezucht bekannt und gefürchtet waren und die im Kunsthandwerk einen sehr typischen Tierstil prägten, den zuvor schon die Skythen zu großer Vollendung gebracht hatten.

Ab Anfang des 3. Jh. gerieten diese iranischen Stämme unter gotische Herrschaft, und man kann vermuten, dass sie sich in unbekannter Zahl den Goten anschlossen, als diese nach Einbruch der Hunnen ihre Sitze verließen. Da auf der Krim noch im 16. Jh. Reste der gotischen Sprache nachweisbar waren, kann man sicher davon ausgehen, dass die Goten ihren Stammes- und Traditionskern bewahrt hatten, was ja auch in ihren endgültigen Sitzen in Italien und Spanien sichtbar wird.

An der Bedeutung z.B. der Alanen und anderer iranischer Steppenvölker ist also überhaupt nicht zu zweifeln, auch wenn ich - wie viele andere - eine Ethnogenese der Goten erst im nordpontische Raum ablehne.

Horst · 19. Apr. 2007

beorna schrieb:
Warum quälst du mich?

Ich bin ganz nahe bei dir, denn auch ich sehe die Brücke eher sinnbildlich. Aber mal sehen, ob ich deinen vielen Fragen etwas entgegenstellen kann.

beorna schrieb:
Lieber Horst, wie soll das denn wirklich passiert sein?

Da wir keine andere Quelle haben, lieber beorna, eben so wie Jordanes es uns schildert.

beorna schrieb:
Ein Teil setzt über, ein Teil bleibt zurück?

Das sagt Jordanes wohl.

beorna schrieb:
Und dann?

Geht das Leben weiter.

beorna schrieb:
Baut man keine neue Brücke?

Jordanes sagt darüber nichts.

beorna schrieb:
Material muß da sein, sonst hätte man nicht die erste erbauen können?

Der Werkstoff kann ja weggeschwemmt worden sein, oder?

beorna schrieb:
Oder waren andere die Brückenbauer und das Know-How fehlte?

Jordanes sagt darüber leider nichts.

beorna schrieb:
Doch solche Brücken waren doch eher aus Holz.

So wird es wohl gewesen sein.

beorna schrieb:
Mit Holz bauen konnten die Goten.

Ganz gewiß konnten sie das; aber aus Birkenholz kann man wohl keine feste Brücke bauen; was kein Hinderungsgrund sein soll.

beorna schrieb:
Bliebe noch die Frage, worüber ging die Brücke?

Die Brücke ging über einen Fluß.

beorna schrieb:
War es ein Fluß oder ein Sumpf?

Es war ein Fluß in einem Sumpfgebiet.

beorna schrieb:
Bohlenwege durch Sümpfe zu verlegen sollte kein Problem sein.

Das ist aber ziemlich mühsam, oder?

beorna schrieb:
Über einen Fluß kommt man auch ohne Brücke, Flöße z.B. oder schwimmen. Selbst wenn so etwas vorerst nicht möglich gewesen wäre, warum haben sich beide Gruppen nicht später wieder vereint?

Jordanes sagt nur, daß der Fluß nach dem Einsturz der Brücke weder hinüber noch herüber überquert werden konnte.

beorna schrieb:
Ich kann nicht sagen, ob er an eine echte Brücke wirklich geglaubt hat. Zumindest stellt er es so dar. Doch bitte glaub' mir, es gab keine Brücke.

Nun stellst du mich vor die Wahl, dir zu glauben oder Jordanes.

beorna schrieb:
Zudem zeigt die Archäologie ganz klar, daß es sich beim Gotenzug nicht um ein einmaliges Ereignis gehandelt hat. Zwar wurden die südlichen Gebiete um Wolhynien rasch besiedelt, doch nicht nur in einem Zug. Wenn der Brückeneinsturz also zur Trennung der Goten geführt hätte, dann doch zur Trennung in Goten der Sintana-de-Mures und der Cernjachov-Kultur. Doch auch in diese Gebiete gab es nicht jeweils einen Zug. Zumal: es gibt, verbessert mich wenn ich mich irre, ich habe gerade keinen Atlas parat, im Nordbereich der Kulturen keine Flüsse/Sümpfe, die unüberwindlich sind.

Ich gehe daher eher von einer sinnbildlichen Trennung aus (aber vgl. bei Jordanes auch Nr. 38, 39). Allerdings erzählt Jordanes noch zu seiner Zeit hätten glaubwürdige Zeugen dort Rindergebrüll und Zeichen menschlicher Siedlung bemerkt. Jordanes teilt uns damit vielleicht einen Hinweis auf den Verbleib der zurückgebliebenen Goten mit, die mit Filimer in jene Gegend gezogen waren; oder auch nicht.

markus67 · 19. Apr. 2007

Also ich glaube auch nicht so recht an eine Skandinavische Herkunft der
Goten. Dass Funde in Skandinavien den frühen Goten zugeschreiben wurden war mir bislang neu. Gibt es darüber detailierte Informationen?
Ich ging bislang davon aus dass die Goten ein Germanisch/Sarmatisch/Skytisches Mischvolk darstellen die sehr viele Iranische Elemente in sich aufgenommen hatte.
Zumindest mit den Germanen die uns Cäsar überlieferte hatte vermutlich nciht viel zu tun.
Eine andere Frage die ich mir schon lange stelle ist, ob die Goten an der Entstehung der Slaven direkt beteiligt waren. Die Slavischen Sprachen strotzen ja nur so von alt(Ost)germanischen Wörtern. Diese können sie ja nur zu einer Zeit aufgenommen haben als diese Sprachen gesprochen wurden, und nicht erst im Zuge der Deutschen Ostkolonisation im Mittelalter (sonst hatten sie ja Althochdeutsche Wörter und keine altgermanischen Wörter in großer zahl in ihrer Sprache). Die Slavischen Sparchen sind von den Wortstämmen her eine Mischung aus Iranischen, Germanischen und Baltischen Elementen, zu denen sich vermutlich auch Keltische, Thrakische und Hunno Tatarische Elemente gesellen. Von einer Slavischen Ursprache denke ich kann nicht wirklich die Rede sein.
Daher vermute ich dass eben dieses Völkergemisch der Völkerwanderung die Slaven als "neues Volk" hervorgebracht hatte.
Ich stelle es mir so vor dass sich über eine Ost -Germanische Gruppe eine Zahlenmäßig starke Iranische Gruppe geschoben hat die selbst mit kleinen Splittergruppen versetzt war und sich daraus die Slaven entwickelten.Diese waren in unmittelbarem Kontakt mit Baltischen Völkern die diese Gruppe auch noch stark beeinflußten.
Aber nur als kleine anmerkung. Dies ist nur eine Theorie.
An die Existenz eines Slavischen Urvolkes wie es gerne durch die polnischen und russischen Historiker propagiert wird, kann ich nicht mehr Glauben.
Ich spreche selbst mehrere Slavische Sprachen und mir gelang es mich mit Hilfe
Slavischer Wörter mit Iranern und Kurden zu verständigen. Bei einfachen bzw alten Wörtern lag die Übereinstimmung bei ca 40 - 50 Prozent, wenn auch oft in stark abgewandelter Form. Während es fst keine Übereinstimmugnen mit deutschen Wörtern gab.
Daher vermute ich in den Gotischen und Wandalisch-Alanischen Gruppen den Kern der Völker aus dem die Slaven hervorgingen.
Mir fielen auch bei der Bevölkerung sehr Unterschiedliche Menschentypen auf.
ZB in Polen, Tschechie, Slovakei,.. leben neben ausgesprochen Nordeuropäischen bzw Skandinaischen Typen eine Menge großgewachsene dunkelhaarige Menschen Iranischen Typs.

Cherusker · 19. Apr. 2007

markus67 schrieb:
....eine Menge großgewachsene dunkelhaarige Menschen Iranischen Typs.

Seit wann sind Iraner oder Menschen iranischen Typs "großgewachsen"?:grübel:
Und was verstehst Du unter "großgewachsen"?
Da ich 1,98m groß bin und etliche Bekannte auch in der Größenordnung sind, ist für mich ein Mensch mit 1,8m nicht groß!

Ostrogotha · 19. Apr. 2007

Gotische Sprache und Weiteres

Ich empfehle, mal in den Link zu schauen:
http://www.g-geschichte.de/EX/Extra/Extra_06_05_1.html

Dieter · 19. Apr. 2007

markus67 schrieb:
Also ich glaube auch nicht so recht an eine Skandinavische Herkunft der Goten..

Wie dieser Thread zeigt, ist die Ethnogenese der Goten ja auch erheblich verwickelter, da das Volk im Lauf seiner Stammesgeschichte mehrere Stammesbildungen durchmachte und sich dadurch ständig veränderte, was auch in wechselnden Namen zum Ausdruck kommt.

Die meisten Historiker sind der Ansicht, dass aus Skandianvien wohl nur ein Traditionskern kam (vermutlich die Königsdynastie). Nach seiner Einwanderung an die gegenüberliegende Ostseeküste erfolgte auf der Grundlage einheimisch-eisenzeitlicher Bevölkerungsgruppen die erste Ethnogenese der "Gutonen" in der Zeit um Christi Geburt in Ostpommern und an der unteren Weichsel. Die Gepiden scheinen damals noch eng mit den Goten verbunden gewesen zu sein.

Seit Ende des 2. Jh. erfolgte ein langsamer und nicht die ganze Bevölkerung erfassender Abwanderungsprozess Richtung Schwarzmeerküste. Dort kam es dann zu einer weiteren gravierenden Umgestaltung des Stammesschwarms, den manche mit einer weiteren Ethnogenese gleichsetzen. Der umstrukturierte Stamm umfasste nun andere germanische Stammesteile sowie Splitter einheimischer wohl meist iranischer Stämme (Alanen, Roxolanen usw.). Archäologisch fassbar wird diese erneute Ethnogenese - wenn man sie denn so bezeichnen will - in den Funden der Tschernjachow-Kultur.

Die weiteren Züge der Goten durch Europa sind bekannt. Man darf aber vermuten, dass sie im Verlauf ihrer jahrzehntelangen Wanderung derart viele weitere Stammessplitter aufnahmen, dass man durchaus von einer dritten Ethnogenese sprechen könnte. Festzuhalten ist, dass der gotische Traditionskern seine Identität bewahren konnte, da die gotische Sprache und andere Überlieferungen in den Reichen der Völkerwanderung lebendig blieben, flankiert natürlich von Latein in vielen zantralen Bereichen.

beorna · 19. Apr. 2007

Horst, glaub lieber mir!
Ptolemaios erwähnt Guthones östlich der Weichsel. Nun ist es so, daß die P-Kultur in sechs Gebiete A-F unterteilt werden kann. Die Gebiete A und D, im Westen begrenzt durch eine Linie Gdingen-Thorn (dies allerdings schon westlich der Weichsel) und im Osten bis etwa Allenstein auf der westlichen masurischen Seenplatte, entsprächen sehr gut dieser Aussage. Die Zonen B und C in Hinterpommern und im nördlichen Großpolen werden anderen Gruppen zugewiesen. Aus der Zone A erfolgte der erste Vorstoß in die Zone E, von der Drewenz bis zu einer Linie Grodno-Brest-Chelm, im Westen begrenzt durch Weichsel und Wieprz. Also ungefähr das nördliche Masowien und Podlachien.
Um 180 wurden die Zonen B und C fast schlagartig verlassen und es kam zur Besiedlung der Zone F, das westl. Polesien und das nördl. Wolhynien. Im Norden wurde diese Zone durch Pripjet und Jasselda begrenz, im Osten etwa durch en Slutsch. Im Südwesten bildet der Wieprz die Grenze und im Süden reicht das Gebiet bis zu einer Linie Lemberg-Rowno.
Die Wege werden vermutlich entlang der Weichsel und der Wieprz, bzw. des Bugs geführt haben. Die nördlichen Pripjetsümpfe liegen zu abseits um als Wanderwege aus A,B oder C in Frage zu kommen.
Von der Zone F folgte man dem Dnjestr oder dem südl. Bug durch Podolien. Dieses Gebiet gehört zur späteren Cernjachov-Kultur.
Von Podolien aus folgten einige Gruppen den Flüssen Sereth, Pruth und Dnjestr nach Süden, hieraus entstanden die Terwingen. Aus denjenigen die dem südlichen Bug hin zum Dnjepr folgten entstanden die Greutungen.
Ein letztes Mal noch. Kein Fluß bietet sich hier an, um an einer Trennung in diese beiden Völker (Kulturgruppen) Schuld zu sein.
Was aber noch wichtiger ist, die Besiedlung der Zone F erfolgt zu einem Großteil aus Gebieten, die in antiken Quellen nicht den Goten zugewiesen werden, die aber Teil der P-Kultur sind. Die skandinavischen Elente die gegen Ende des 1. Jahrhunderts in der P-Kultur auftauchen, sind zudem besonders in der Zone C zu finden.
Und um gleich weiter zu machen, die Greutungen sind nicht die späteren Ostgoten und die Terwingen nicht die späteren Westgoten. Aus beiden Kulturen gerieten Gruppen nach 375 in RR. Aus beiden Kulturen blieben Gruppen nördlich der Donau unter hunnischer Herrschaft. Die Westgoten sind demnach erst im RR entstanden, während die Ostgoten demnach aus unter hunnischer Herrschaft zurückgebliebenen Gruppen entstanden.
Wir haben also eine Genese in der P-Kultur, mehrere in den Gebieten nördlich der Donau vor 375 und wiederum mehrere nach 375 in und außerhalb des römischen Reiches.
Noch zu Markus 67. Es freut mich, daß du bei den Slawen ebenfalls ein Problem hast. Wie groß der Einfluß der Germanen bei der Genese der Slawen war, wage ich nicht sicher einzuschätzen. Er erscheint mir eher gering.

tejason · 20. Apr. 2007

Beorna hat den aktuell vorherrschenden Stand der Archäologie treffend und straff zusammengefasst. Jetzt fehlen eigentlich nur noch die Karten, wie sie im 1995 erschienenen Katalog „Die Schätze der Ostgoten“ in Zusammenarbeit der polnischen Universität Lublin und dem Landesmuseum Zamosc veröffentlicht wurden. Dort sind die räumlichen Verteilungen der einzelnen Phasen und ihre Expansion nach Süden und Osten klar zu erkennen.

Leider habe ich die schreckliche Angewohnheit zu lange Posts zu schreiben, besonders wenn ich auf eine Antwort warte. Mir fehlt komplett eine Antwort auf meinen Hinweis in Post 114 dieses Threads, worin ich m.E. bewiesen habe, das die Lebensweise der Steppe eben nicht zwingend für das Gotentum im pontischen Raum war.
Solange mir also niemand einen Hinweis gibt, weshalb ich unter diesen Umständen davon ausgehen soll den Einfluss östlicher (iranisch-nomadischer) Kulturen oder Ethnien auf die pontischen Goten als Entscheidend – gar vielleicht sogar als eigentlichen Auslöser einer Ethnogese zu einem gotischen Volk (dann erst in diesem pontischen Raum) – anzusehen habe, solange kann ich manchen Diskussionsverlauf seither nicht nachvollziehen. Wenn ich der Einzige bin der hier den springenden Punkt überlesen habe, stoßt mich bitte darauf und lasst mich bitte nicht dumm sterben!

Ich selbst habe nie bestritten, dass schließlich östliche Elemente und die Verreiterung der den pontischen Raum verlassenden Goten für die föderierten Westgoten wie Ostgoten im Römischen Reich Charakterisierend wurden. Die östlichen Goten waren ja auch schon lange vor dem Eintreffen der Hunnen verreitert. Mag beim Verlassen des pontischen Raumes auch wieder eine neue Ethnogese stattgefunden haben, so gibt es doch zumindest Traditionskerne der Goten vor Beginn dieser letzten Wanderung. Im Norddanubisch-Pontischen Raum bestreitet hier ja glücklicherweise niemand die Existenz von gotischen Volksgruppen und das war vor der Verreiterung und vor dem Hunnensturm!
Das erste massive Auftauchen der Goten in römischer Überlieferung ist im Kontext des gotischen Königs Cniva/Kniva zu sehen unter dem Plünderungszüge bis nach Kleinasien herüber auch zur See durchgeführt wurden. Armeen die auf Reiterkrieger basieren sind für amphibische Operationen fast überhaupt nicht zu gebrauchen. Das besonders wenn man berücksichtigt, das in der Überlieferung die benutzten Wasserfahrzeuge der Goten als äußerst primitiv beschrieben werden. Man bekommt den Eindruck, dass die römischen Kriegsschiffen die primitiven gotischen Wasserfahrzeuge fast wie Flöße versenken konnten.

Auch die aus diversen Gründen seit dem Hunnensturm als besonders konservativ angesehenen Krimgoten waren nie verreitert! Prokop betont in seinem Buch, das sie während der hunnischen Reiterangriffe mit ihren einleitenden Pfeilhageln ruhig eine Art von „Igel“ oder Schildron bildeten, bei dem die gotische Infanterie ihre Speere nach Außen richtete und sich gegenseitig mit den Schilden deckte. Die Hunnen scheiterten an dem Schildwall und mussten unverrichteter Dinge abziehen.
Das finde ich besonders bemerkenswert, falls tatsächlich die Ausprägung und entscheidende Ethnogese der Goten erst im pontischen Raum unter Einfluss iranischer Völkerschaften stattfand und gar die Wandersage mit König Filimer das Übersetzen iranischer Gruppen über die zugefrorene Straße von Kertsch auf die Halbinsel Krim meint! Wenn dem so wäre, müssten da nicht gerade die Krimgoten die Ersten gewesen sein, welche die Lebensweise der Steppe von ihren sarmatischen Lehrern übernahmen?
Die „Russische Riviera“ an der Südküste der Krim, die in diesem Thread als Ziel von Filimers Volksgruppe angenommen wurde ist sicher ein schöner und fruchtbarer Landstrich, aber gebirgig bis zum Abwinken, wie ein kurzer „Flug“ mittels Google-Earth beweist. So ein Raum ist ein idealer Rückzugsraum für bedrängte Einheimische, aber nicht Ziel der Träume von (siegreich) Landnehmenden Reiternomaden! Dazu kommt das die Krimgoten eben nicht im Süden ihr Zentrum hatten, sondern auf der flachen, für spätere Reitervölker (Tataren e.t.c.) so geeigneten, flachen Nordhälfte der Krim, wenn auch bis tief in den gebirgigen Abschnitt hinein. Und doch blieben die Krimgoten Fußkrieger und tüchtige Bauern, die angeblich noch 1071 n. Chr. den byzantinischen Kaisern für die verheerende Schlacht von Mantzikert gegen die Türken eine Abteilung Krieger aufboten!

Dieter · 20. Apr. 2007

tejason schrieb:
Leider habe ich die schreckliche Angewohnheit zu lange Posts zu schreiben, besonders wenn ich auf eine Antwort warte. Mir fehlt komplett eine Antwort auf meinen Hinweis in Post 114 dieses Threads, worin ich m.E. bewiesen habe, das die Lebensweise der Steppe eben nicht zwingend für das Gotentum im pontischen Raum war.

Ich habe in meinen Posts mehrfach die enge Verbindung zwischen Goten und iranischen Steppenreitern wie Alanen, Roxolanen usw. betont. Das heißt aber längst nicht, dass die Goten ihrerseits nun zu Steppenreitern geworden wären und ihr bisheriges Leben als Ackerland suchende bäuerliche Bevölkerung über den Haufen warfen. Sie haben bestimmt an ihrer angestammten Lebensweise festgehalten und im nordpontischen Raum die Reiterei dort integriert, wo es ihnen nützlich oder ratsam erschien.

Bei ihren späteren Zügen durch halb Europa haben die Goten nachweislich nur Ackerland gesucht und mit den römischen Kaisern oder. Provinzstatthaltern in diesem Sinn verhandelt. Dass sie in irgendeiner Form zu einem Reiterdasein übergegangen wären, davon ist nirgendwo die Rede.

Selbst die iranischen Alanen, die ja im Verbund mit den germanischen Wandalen über Gallien und Spanien nach Nordafrika zogen, haben ihr Steppenreitertum während dieser Wanderung selbstverständlich aufgegeben, da sie sich an neue Lebensgewohnheiten und eine neue Umwelt anpassen mussten. Das gilt auch für die Goten uns andere Völker, wo die Umwelt letztendlich das Leben bestimmte.

Horst · 20. Apr. 2007

beorna schrieb:
Horst, glaub lieber mir! ...

Die Przeworskkultur (P-Kultur) war zwischen Oder und Weichsel und südlich von Netze und Warthe verbreitet. Die volkstümliche Zugehörigkeit der Träger der Kultur ist umstritten. Die skandinavischen Bestandteile die gegen Ende des ersten Jahrhunderts in der P-Kultur auftauchten, waren besonders an der mittleren Warthe zu finden. Um das Jahr 180 kam es von der mittleren Warthe zur Besiedlung Polesiens und Wolhyniens. Möglicherweise verfolgst du anschließend eine richtige Spur, aber: „Die Goten waren im Gebiet der Pripjet-Sümpfe angekommen - der Pripjet ist ein rechter Nebenfluß des Dnepr. Zuerst sollen die Goten versucht haben, das unwegsame Sumpfgebiet zu umgehen. Dann aber, so überliefert es Ablabius [der die Goten vortrefflich geschildert hat in seiner durchaus zuverlässigen Geschichte (Jordanes)], hätten sie versucht, den Hauptfluß Dnjepr zu überqueren und auf seinem leichter passierbaren östlichen Ufer weiter nach Südosten voranzukommen.“
Quelle: http://www.eurasischesmagazin.de/artikel/?artikelID=51103
Fest steht jedenfalls, daß die Goten kein einheitliches Volk waren. Sie setzten sich aus vielen einzelnen Stämmen unterschiedlicher Abstammung zusammen. Von Podolien aus folgten einige Teile den Flüssen Sereth, Pruth und Dnjestr nach Süden, hieraus entstanden wohl die Terwingen (um das Jahr 290). Aus denjenigen die dem Dnjepr folgten entstanden die Greutungen. Teile der Terwingen verschmolzen später mit Greutungen und Teilen anderer Völkerschaften zu den Ostgoten, wie auch Teile der Greutungen an der Ethnogenese des Hauptteils der Terwingen zu den Westgoten teilnahmen.
Quelle: http://www.devmag.net/glossar/?title=Spezial:Search&search=Greutungen#_ref-0

tejason · 20. Apr. 2007

Zur Präzisierung meiner Intention:
Im pontischen Raum haben vielleicht auch Teile der Ostrogothen/Greutungen eine steppennomadische Lebensform angenommen. Zumindest ist das Möglich. Eine stärkere Nomadisierung des gesamten gotischen Volkes wäre m.E. aber zu erwarten gewesen, wenn ihre Oberschicht maßgeblich durch "iranischen" Adel geprägt oder gestellt worden wäre. Diese Idee wurde im Laufe des Posts zur Diskussion gestellt und darauf beziehe ich mich mit meinem Vorpost und jetzt wieder. Das sich den Goten im pontischen Raum mehr oder weniger große lokale Splittergruppen dortiger Ethnien (Sarmaten, Thraker im weitesten Sinne.... e.t.c.) angeschlossen haben ist nicht zu bestreiten.

Nur um ihren Einfluss auf die Goten und die Art ihrer Stellung unter ihnen geht es mir.

Ich spreche deshalb nicht von einer Nomadisierung der Goten, sondern von unterschiedlicher Intensität der Verreiterung, weil die Goten spätestens mit Verlassen des pontischen Raumes in ihrem Militärwesen überwiegend verreitert sind und sich dabei an der Kampfesweise der Steppe orientiert haben.
Die wandernden gotischen (Heer)Völker mit oder ohne römischem Foedus nach dem Hunnensturm waren in diesem Sinne verreitert (ohne 'Steppen'nomaden geworden zu sein). Das ist auch wenig verwunderlich, wenn etwa die Westgoten 40 Jahre, mit nur geringen Unterbrechungen 'auf Wanderschaft' waren. Das ist genauso lange wie der in der Bibel geschilderte Exodus der Juden unter Moses aus Ägypten - ohne auf diesen religiös/geschichtlichen Kontext eingehen zu wollen, es soll nur ein Schlaglicht sein. Seit die Westgoten 376 auf reichsrömischem Boden aufgenommen worden waren, bis sie 418 mit einem Foedus abgesichert südlich der Loire für gut 100 Jahre eine neue Heimat fanden, waren sie gezwungen so mobil wie irgend möglich zu leben.

beorna · 20. Apr. 2007

Ich stelle gerade fest, daß ich von der P-Kultur der Goten sprach. Immer diese blöden Abkürzungen. Natürlich nicht P wie Przeworsk, sondern W wie Wielbark. Ich bitte meine Umnachtung zu entschuldigen.

Dieter · 20. Apr. 2007

tejason schrieb:
Zur Im pontischen Raum haben vielleicht auch Teile der Ostrogothen/Greutungen eine steppennomadische Lebensform angenommen. Zumindest ist das Möglich. Eine stärkere Nomadisierung des gesamten gotischen Volkes wäre m.E. aber zu erwarten gewesen, wenn ihre Oberschicht maßgeblich durch "iranischen" Adel geprägt oder gestellt worden wäre.

Die Quellenlage zeigt bei allen germanischen Stämmen der Völkerwanderung, dass sie im Römischen Reich (und außerhalb seiner Grenzen) Ackerland suchten. Wenn sie durch halb Europa zogen, so taten sie das nicht aus Lust am nomadischen Dasein, sondern weil karge Umwelt, römisches Militär, feindliche Umwohner und andere Faktoren sie zu erneuter Wanderung trieben.

Warum sollen also unsere Goten nördlich der Schwarzmeerküste nicht als friedliche Bauern ihre Äcker bestellt haben, wie es der Wunsch aller anderen germanischen Völker war? Es gibt schließlich im nordpontischen Raum nicht nur Steppen, sondern weite Gebiete fruchtbaren Bodens. Die Steppe haben haben gewiss unverändert Jazygen, Sarmaten, Roxolanen, und Alanen beherrscht, während sich die Goten auf fruchtbarem Land niedergelassen hatten. Das schließt nicht aus, dass sich die Goten der Vorteile der Reiterei bedienten, die sie in ihren neuen Siedlungsgebieten kennenlernten.

Dass also das germanische Volk der Goten plötzlich zum nomadischen Leben der Steppenreiter überging, möchte ich ins Reich der Fabel verweisen.

askan · 20. Apr. 2007

Hmm ich denke das es wesentlich angenehmer und aufregender ist das Nomade ein weit Gebiet zu beherrschen als ein Kleinbauer den täglichen Kampf mit Ungeziefer und Tributeintreibern aufzunehmen!

Pope · 20. Apr. 2007

askan schrieb:
Hmm ich denke das es wesentlich angenehmer und aufregender ist das Nomade ein weit Gebiet zu beherrschen als ein Kleinbauer den täglichen Kampf mit Ungeziefer und Tributeintreibern aufzunehmen!

Das mag sein, wenn es denn so einfach wäre. Einen Hof von Ackerbau auf Viehzucht umzustellen ist aber auch heute kein Pappenstil.

Dieter · 20. Apr. 2007

askan schrieb:
Hmm ich denke das es wesentlich angenehmer und aufregender ist das Nomade ein weit Gebiet zu beherrschen als ein Kleinbauer den täglichen Kampf mit Ungeziefer und Tributeintreibern aufzunehmen!

Dennoch gab es in der Geschichte stets Völker, die seit undenklichen Zeiten als nomadische Hirten oder Steppenreiter lebten, und andere, die seit ebenso langer Zeit stets Ackerbauer waren. Dass Bauern plötzlich zu Nomaden werden, ist kaum bekannt, und umgekehrt gilt das gleiche. Sie waren jeweils stolz auf ihre Lebensweise und haben den Lebensentwurf der Anderen verachtet.

Etwas anders sieht das bei Völkern aus, die im Verlauf einer langen Zeit - oft über Jahrhunderte - ihre nomadische Lebensweise aufgaben. So z.B. die Ungarn, die türkischstämmigen Bulgaren, die osmanischen Türken usw.

.

Ethnogenese und frühe Geschichte der Goten

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