Das Konzept ist sich aber wieder sehr ähnlich, die Persischen "Ritter" benutzten keine Säbel sondern Langschwerter um zu Stechen. Gerade wenn man weiter zu fuß weiter kämpfen musste kamen diese Schwerter zum Einsatz, normalerweise kamen auf naher Distanz nach der Lanze Äxte/Streitkolben zum Einsatz. Es sollte beachtet werden dass es vor den bekannten Kontakten mit den Germanen, es auch schon Kontakte zu den Kelten gab. Deswegen könnte das Langschwert eine wieder belebte Technologie gewesen sein.
Die europäische Ritterschaft benutzte auch keine Säbel (hatte ich mW auch weder geschrieben noch sonst irgendwie behauptet). Ihre Waffenreihenfolge zu Pferd war Lanze (Stoß), Schwert (Hieb und Stich), Streitkolben/Axt (Hieb und Wuchtschlag).
Aber es gab in der Geschichte nun wiederum noch weit mehr Fälle als die genannten, wo statt des Säbels das Schwert zum Einsatz kam.
Kurzum; das jeweilige Konzept muß sich ähneln, denn es ist durch den Waffentyp bestimmt (d.h., Du kannst das bei Verwendung desselben Waffentyps immer übertragen) - und um auf zweihändig geführte Schwerter zu verweisen: daß diese im Fußkampf effektiv, aber beim Kampf zu Pferde in ihrer Handhabung gewöhnlich zu umständlich sind, sollte wohl außer Frage stehen...
Was nun die Kelten (welche überhaupt, denn spätestens seit der Antike spricht man nicht mehr von
den Kelten, sondern verschiedenen keltischen Stämmen bzw. Völkern) betrifft, so sind die genannten Großschwerter der Antike alleinstehend zu betrachten (zumal es sich um exklusive Waffen handeln dürfte und die Bezeichnung Großschwert irreführend ist); es gibt keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte für eine Kontinuität zwischen ihnen und den späteren Langschwertern (etwa ab 1300) Zweihandschwertern (15. - 17. Jh.). Vgl. zum Kontext der keltischen Kriegsführung - die (wenn man sie überhaupt so klassifizieren kann) starken Wandlungen unterlag - auch folgenden Thread:
http://www.geschichtsforum.de/f77/bewaffnung-der-fruehmittelalterlichen-iren-16308/
Hast du auch Informationen zur der Slawischen und Ungarischen Kavallerie des Mittelalters? Es gibt einige Möglichkeiten wie solche Techniken und Technologien überlebt haben konnten.
Die slawischen Völker kämpften zunächst im aus dem Sippenverband erwachsenen Stammesverband in einer Hundertschaft oder auch Tausendschaft, mW jedoch zu Fuß. Allerdings kenne ich mich in dieser Frühphase zu wenig aus, um es genau sagen zu können.
Die Ungarn (Magyaren) kämpften zunächst - wie andere Steppenvölker auch - als leichte Reiterei mit Bögen.
Sowohl die westslawischen Völker (Polen, Böhmen) als auch die Ungarn wurden danach recht eindeutig von den
milites des Ostfrankenreiches/HRR beeinflußt und entwickelten ab dem 10. bzw. 11. Jh. eine dementsprechende Ritterschaft.
Das hab ich auch schon am Anfang dieses Argumentes gesagt. Trotzdem verdeutlicht es den Austausch/Einfluss den es gab und ermöglicht dadurch weitere Verbindungen.
Eben - es ermöglicht alles, zeigt aber vor allem, daß Austausch und Beeinflussung unabhängig vom Vorhandensein einer Kavallerie war.
Sollten sie aus einem Eisen stück geschmiedet worden sein wären sie tatsächlich keine verwandte der Spangenhelme, hast du Bilder eines solchen Helms? Zu der Zeit war die Technologie des Spangenhelms ideal weil somit leicht eine Massenfertigung von Eisenhelmen möglich wurde.
Das im entsprechend verlinkten Beitrag angehängte Bild ist eine Rekonstruktion nach folgenden Bildquellen (beide 10. Jh.):
Sakramentar von Fulda
Codex Perizoni aus St. Gallen
Hier noch einige Bildquellen und erhaltene Stücke (letztere besonders zum Nasalhelm):
Reenactment 11. Jh. Kitguide
(Man beachte v.a. auch die Aussagen auf der Seite zu älteren und selteneren Helmformen sowie zur wahrscheinlichkeit ihres Auftretens!)
Übrigens der Sasanidische Helm in meinen Link im letzten post war auch ein aus zwei teilen gefertigter "Spangenhelm" ein Untertyp des Spangenhelms (Name vergessen).
Daran zweifle ich auch nicht... :fs:
Byzanz sollte natürlich nicht vergessen werden aber es gibt noch einige andere Möglichkeiten. Ich Persönlich finde die Ost Germanische Verbindung für wahrscheinlicher wenn ich mir die weite Verbreitung bei den Germanen anschaue. Stämme wie die Ostgoten oder gar Sachsen sind potenzielle Kandidaten, Sarmaten und Alanen sind auf dem zweiten platz.
Wie bereits mehrfach geschrieben ist die Übernahme von Helmen nicht hinreichend genug, weil zum einen zu viele zeitliche und regionale Differenzierungen einfließen und zum anderen dies eben nicht an die Reiterei gebunden ist bzw. war.
Anm.: Sachsen sind übrigens Westgermanen, und auch sie kämpften vornehmlich zu Fuß (Näheres weiter unten)...
... aber abgesehen von wenigen Stämmen waren diese West Germanen nicht in Kontakt mit der traditionellen Kavallerie im Osten, natürlich gerade wegen den geographischen Verhältnissen in west Europa. Deswegen könnte die Tradition bei den Ost Germanen oder auch bei den Sarmaten in Britannien an leben geblieben sein (für mich natürlich eher sehr wahrscheinlich).
Richtig ist, daß die westgermanischen Stämme/Völker keine Reiterkrieger waren.
Aber wo blieben die Ostgermanen (Ostgoten, Westgoten, Vandalen, Langobarden, Gepiden, Burgunden)?
Und bewahrten sie ihre Kultur und Traditionen oder wurden sie assimiliert bzw. gingen in anderen Völkern auf?
Zu den Sarmaten: es gibt keine Belege dafür, daß die Sarmaten in Britannien waren, sondern lediglich dafür, daß Ende des 2. Jh. einige Reiter des sarmatischen Teilstamms der Alanen als römische Hilfstruppen in Gallien dienten.
Solche anscheinend verkümmerten, isolierten Truppen können als eine Grundlage für die Aufstellung einer neuen Kavallerie Einheit dienen, oder den Anstoß für eine eigene Kavallerie geben.
Hier ging es um die Vornehmen (
thegns) der Angelsachsen; deswegen noch einmal: sie waren keine Reitertruppe im zu betrachtenden Kontext, sondern sind eher als Kontigentführer plus einer Gruppe nächststehender Getreuer zu sehen.
Die Aufstellung einer neuen Kavallerie in England bzw. auf den Britischen Inseln erfolgte - auch hier wiederhole ich mich - infolge der normannischen Eroberung und der daraus folgenden Übernahme des normanno-französischen Elements.
Dieses verschwinden bedeutet das sich die Franken durchgesetzt haben und sich dadurch verschiedene neue Elmente angeeignet haben. Die Invasion der Araber wäre der perfekte Zeitpunkt diese einzusetzen/aufzubauen.
Es war alles andere als ein "perfekter Zeitpunkt zur Aneignung": die Franken merkten recht schnell, daß sie mit ihrer traditionellen Infanterie der arabisch-berberischen Leichten Kavallerie nicht gewachsen waren. Und der Hausmeier (königlicher Verwalter)
Karl Martell erkannte, daß man selbst eine Reitertruppe brauchte, um ihnen entgegentreten zu können.
Natürlich habe ich diese Turniere gemeint und wollte darauf hinaus das es vor diesen Schaukämpfen wohl auch echte Duelle zwischen Rittern mit festen regeln gegeben hat. Dies wäre eine Tradition die ein fester Bestandteil der Ritterlichen Kultur war, eine fortgeschrittene Kavallerie Kultur die es auch bei den Persern gab (also auf beiden Seiten eine weit entwickelte Kavallerie Kultur).
Das Turnier war Teil der höfischen Kultur, und es ist überhaupt nicht so, daß sich darin die Ideale des Rittertums besonders entfalteten. Im Gegenteil: den Rittern der Ritterorden (Templer, Johanniter, Deutschherren etc.), welche im 12./13. Jh. am stärksten an den ritterlichen Idealen festhielten, war die Teilnahme an Turnieren strengstens verboten!
Natürlich gab es auch echte "Duelle" (und bis ins 12. Jh. wurden "ernsthafter Kampf" und "Turnier" noch synonym verwendet) - wiewohl das bereits genannte Fehderecht die Sache genauer trifft: nur ging es hier eben darum, daß man mit seinen Gegner so verfuhr, wie man selbst auch behandelt werden wollte. Dies beinhaltete bspw., daß man nicht aus dem Hinterhalt kämpfte, das gegnerische Pferd tötetet u. dgl. ...
Allerdings weise ich an der Stelle auch nochmals darauf hin, daß diese militärischen Aspekte nur ein Teil ritterlicher Ehrauffassung waren!
Interessanter Teppich, die Ritter tragen die Lanze über dem Kopf wie es auch die Achaemeniden und viele andere taten, durch bessere Sattel Technik wurde die Lanze dann wie bei der Statue die anscheinen Khosrow II darstellt geführt. Letzterer "Ritter" war den späteren Europäischen sehr viel ähnlicher. Ich weiß nicht in wie weit die Byzantiner diesen Typ übernommen haben, bei den Arabern/Berbern gehe ich noch weniger davon aus. Im Gegensatz zu Khosrow II Typ waren die traditionellen Kataprakten waren so schwer gepanzert das sie keinen Schild hatten und die Lanze beidhändig führten.
Bis zum letzten Viertel des 11. Jh. wurde die Lanze allgemein so geführt (meist als eine Art Stoßspeer), und erst ausgangs des 11. Jh. ging man dazu über, sie unter den Arm zu klemmen, um dem Stoß mehr Wucht und Genauigkeit zu verleihen.
Die Lanzenhaltung über Kopf bzw. über der Schulter war althergebracht, und aus ihr erfolgte dann entweder ein Wurf oder ein - im Vgl. mit der eingeklemmten Haltung - weniger wuchtiger und weniger genauer Stoß.
Anm.: Araber/Berber waren - wie bereits ausgeführt Leichte Kavallerie mit Bögen... :fs:
Die Wappen sind trotzdem eine Kulturelle Errungenschaft die, die "Ritter" als elitäre Truppe kennzeichnet.
Keineswegs; sie kennzeichneten die Ritter nämlich zunächst als zu einem Kontigent eines bestimmten Herrn gehörig. Erst mit der Entwicklung der Ritterschaft hin zum niederen Adel wurden sie Kennzeichen des Ritters selbst.
Nun als Antike interessierter konnte ich mir ein Bild von der schweren Kavallerie und ihren Anfängen aufbauen. Nachdem was ich sagen kann sind die Ähnlichkeiten so stark dass eine Verbindung sehr wahrscheinlich scheint. Die gelehrten haben noch nicht alles entdeckt und verstanden, es war ja auch eine historisch dunkle zeit. Es ist eine Möglichkeit.
Wie ich bereits schrieb: Möglich ist natürlich immer vieles, aber wo sind die Belege dafür?
Wenn du die West Germanen im sinn hast verstehe ich das. Ich meinte die Östlichen Germanen.
Und wo blieben die Ostgermanen (Ostgoten, Westgoten, Vandalen, Langobarden, Gepiden, Burgunden)?
Und bewahrten sie ihre Kultur und Traditionen oder wurden sie assimiliert bzw. gingen in anderen Völkern auf?