Formale Auflösung Preußens 1947 zu recht ?

Tekker schrieb:
Na na na, Westfalen und das Rheinland ist wohl doch etwas mehr als nur ein paar Flecken. Hast du da vielleicht die Landkarte des Alten Reiches im Kopf? Hier meinst du wohl eher das Königreich Hannover.
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Da hatte ich in der Tat die Situation von vor 1803 im Kopf, mein Fehler. Das ändert aber nicht wirklich etwas daran, dass diese Region mMn mit dem preußischen Kernland nichts zu tun hatte und bei einer Neuaufteilung abgetrennt gehörte, um Preußens Übermacht in Deutschland abzuschwächen.
 
Mein Geschichtslehrer (ist ein paar Jahre her:rofl: ) meinte, Preussen war die klammer die Deutschland zusammen hielt.
Durch die Auflösung war die Teilung erst möglich. Und man hätte Zeder und Mordio schreien müssen.

Vielleicht hatte er recht, der Mann. (Hat die Wiedervereinigung nicht mehr erlebt, strammer SPD´ler, Schumacher Anhänger, mit Grothewohl hatte er ein arges Problem)

Grüße Repo
 
warum auch immer die alleierten 1947 preussen auflösten, ob zu recht oder unrecht, sie lösten eine leiche auf, es war ein akt symbolischer politik.

was die "positiven" preussischen traditionen angeht, nüchternheit, bescheidenheit, sachlichkeit, rechtschaffenheit etc -möglicherweise weise waren auch und gerade diese adenauer zuwider- fällt mir lore lorentz´(auch eine rheinländerin) lied ein: "schwarz / weiß - ganz schlicht, ohne preussen geht die chose nicht". leider hab ich es nicht geschafft, den text zu ergoogeln, wäre sonst was gewesen für den thread "gedichte zur geschichte."

ach ja, und bereits 1702 fielen nicht unerhebliche teile des niederrheis, und zwar weit abseits von cleve, an preussen. in diesen teilen des rheinlandes war man übrigens ganz gerne preussisch, weil es dort doch weit "liberaler" zuging, als z.b. im benachbarten kurköln.
 
Welche Gebiete innerhalb der BRD waren denn 1701 bei der Geburtsstunde des Königreiches Preußen schon dabei?
im Osten:
Der Nordteil von Brandenburg (von Jüterbog südlich war schon Sachsen)
die Gegend um Cottbus
der Nordteil Sachsen-Anhalts (Altmark, Magdeburg, Halle)

im Westen:
Ostfriesland
Minden, Ravensburg
Lingen, Tecklenburg
Kleve, Mark
(Sigmaringen, Hechingen)

Meinetwegen kann man die Gebiete in Ostdeutschland wieder Preußen nennen aber wem wäre damit gedient (davon abgesehen, dass das auch noch historisch falsch wäre).

Dass der anderen landmannschaftlichen Zusammensetzung und Geschichte in Niedersachsen und NRW durch eigene Bundesländer Rechnung getragen wurde halte ich für richtig.

Preußen ist ein Opfer der Hitlerschen Politik, aber nicht nur. Er schuf nur die Vorraussetzungen für eine Situation in der die innerdeutschen Fehlentwicklungen des 19. Jhds. beseitigt werden konnten.
 
Widerspruch:
Hzl-Hechingen und Hzl-Sigmaringen kamen erst 1850 zu Preussen.
Was Du vergessen hast ist AnsbachBayreuth. Und mit Ravensburg meist Du wohl Ravensberg.

Grüße Repo
 
Andronikos schrieb:
Ostfriesland
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Negativ, kommen! Ostfriesland kam erst 1744 zu Preußen. ;)

Und ich kenne Ostfriesen, die sich noch heute eher preußisch als "welfisch" fühlen.


Andronikos schrieb:
Dass der anderen landmannschaftlichen Zusammensetzung und Geschichte in Niedersachsen und NRW durch eigene Bundesländer Rechnung getragen wurde halte ich für richtig.
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Naja, das unterschreibe ich so nicht. Niedersachsen im speziellen versucht imho eine geschichtliche Brücke vom alten Stammesherzogtum direkt zum heutigen Bundesland zu schlagen. Wie künstlich das ist, kann man schon an der Landesflagge erkennen. :motz:
 
Guten Abend
​
Saint-Just schrieb:
Hitler hatte Preußen nicht vor seiner "Machtergreifung", aber durch die Tatsache, dss die die demokratisch gewählte preußische Regierung schon 1932 abgesetzt wurde und Preußen direkt dem Reichskanzler unterstand, konnte Hitler ohne weiteres direkt den Ministerpräsidenten Göring einsetzen.
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Nun habe ich den Einwand verstanden; er wendet sich gegen die übergroße Ausdehnung Preußens (sonst hätte Hitler ja durch Preußen nicht ganz Deutschland "gehabt"). Dies Argument gehört jedoch eher in eine Diskussion über Vorzüge und Nachteile zentralistisch geformter Staaten - hier jedoch ist es deplaciert, schließlich schreiben Sie selbst, die preußische Regierung sei von außen (übrigens auf verfassungsrechtlich - wenn ich nicht gänzlich irre - sehr bedenklichen Wegen) abgesetzt worden. Wo ist da eine preußische Schuld zu sehen?
Direkt handeln tun immer nur wenige Prsonen, aber sie tun es aus ihrem Milieu und den gesellschaftlichen Verhältnissen heraus, in denen sie aufgewachsen sind (kurz gesagt: gemäß den Interessen ihrer Klasse).
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Das ist die marxistische Sichtweise, richtig, jedoch keineswegs gottgegebene Offenbarung; zweifelsohne prägt das Umfeld, das genetische Erbe und die Tradition - doch jede moralische Entscheidung muß selbst getroffen werden. Wäre der dialektische Materialismus mit seiner völligen Unfreiheit menschlichen Handelns im Recht, dann ist jedes moralische Urteil bspw. über den Nationalsozialismus unsinnig und Geschichte wird zum fatalistischen Spielplatz klassenkämpferischer Prozesse...
Entscheidend ist aber, dass es der Generalstab war, mit dem Hitler seine Welteroberungspläne verfolgt, den II. WK angezettelt unf geführt hat.
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Hitlers "Welteroberungspläne" mit dem preußischen Generalstab zu verknüpfen, ist sicher abwegig und widerspräche zutiefst jenem preußischen Geist, den der alte Fritz und Bismarck verkörperten; der Beginn eines Angriffskrieges ist dem Generalstab natürlich vorzuwerfen, allerdings war der Briand-Kellog-Pakt mit der implizierten unbedingten Kriegsächtung noch jung und kein allgemein anerkannter Bestandteil des Völkerrechtes (obgleich das Dt. Reich Unterzeichnerin war). Zumindest einem Großteil der gebildeten Schichten in aller Welt erschien ein sauberer (selbstverständlich ohne Anführungszeichen) Krieg nicht als ein Verbrechen, was schon die heute merkwürdige wirkende damalige Fixierung auf Kriegs- und Staatsgeschichte dokumentiert. Selbst heute noch sieht die neorealistische Schule der Politikwissenschaft den konventionellen Krieg (ohne Frage: weder Kriegsverbrechen, noch nukleare Fingerübungen) als ein legitimes (letztes?) Mittel der Politik.

Das dürfte auch für den Kontrollrat ausschlaggebend gewesen sein. Eine Wiederholung sollte verhindert werden.
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Wie weiter oben von anderer Seite geschrieben steht, war für den Kontrollrat die Teilung Deutschlands in 4(oder 2) Besatzungszonen ausschlaggebend. Es handelte sich anders als beim Kriegsverbrechertribunal nicht um eine moralische, sondern machtpolitische Entscheidung.
Ich finde die gesamte preußische Geschichte für den Kontrollratsbeschluß von 1947 unwichtig, aus meiner Sicht ist glasklar, dass die Jahre 1933-1945 entscheidend waren.
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Gerade dann ist das Preußentum ein Lichtpunkt auf dem dunkelsten Fleck der Menschheitsgeschichte...

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!
 
Repo schrieb:
Mein Geschichtslehrer (ist ein paar Jahre her:rofl: ) meinte, Preussen war die klammer die Deutschland zusammen hielt.
Durch die Auflösung war die Teilung erst möglich. Und man hätte Zeder und Mordio schreien müssen.
Vielleicht hatte er recht, der Mann. (Hat die Wiedervereinigung nicht mehr erlebt, strammer SPD´ler, Schumacher Anhänger, mit Grothewohl hatte er ein arges Problem)
Grüße Repo
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Lieber Repo,

man kann es sicherlich so sehen, wie es Dein Geschichtslehrer gesehen hat. Vielleicht hatte sich Preußen einfach überlebt.
Im heutigen Brandenburg bestehen ja Bestrebungen sich so wieder zu nennen.:rolleyes:
 
Grüß dich, Principe :)

1. Zentralismus und Föderalismus kann man abstrakt beurteilen wie man will, in der konkreten Situation 1932/33 hat die Übermacht Preußens die Nazis begünstigt.

2. Der Begriff Klasse wird nicht nur von Marx verwendet, z.B. auch von Max Weber. Und warum sollte ein Begriff falsch sein, nur weil Marx ihn (auch) verwendet hat? Klar ist doch, dass Menschen unter bestimmten Verhältnissen und in bestimmten Beziehungen zu anderen Menschen leben, und daraus ihre Interessen definieren und vertreten. Jede Entscheidung eines Menschen wird in dem Netzwerk der Beziehungen und nach den Maßstäben getroffen, die dieser Mensch erlernt hat. Die Interessen und Maßstäbe verschiedener Gruppen von Menschen können gegensätzlich sein; Klasse ist dafür zunächst nur die passende analytische Kategorieund hat mit Determinismus nichts zu tun.
Für die 30er Jahre sehe ich, dass es unter preußíschen Gutsbesitzern kein Problem war, mit Nazis zusammenzuarbeiten (mag sein, dass die monarchistisch-nationale DNVP für sie attraktiver war, was letztlich aber keinen Unterschied machte). Man stelle sich vor, wie man einen Junker beurteilt hätte, der mit Kommunisten zusammenarbeiten wollte :). Wem standen sie als Klasse also politisch am nächsten?

3. Die preußischen Offiziere waren Rückgrat des deutschen Offizierskorps, und Hitler hat seine Kriege mit diesem Generalstab geführt. Friedrich II. und Bismarck waren da längst tot- physisch wie auch in ihrem politischen Werk.
Speziell die sowjetische Seite wollte verhindern, dass Deutschland noch einen dritten Angriff gen Osten vortragen kann. Bedingung dafür war, dass es keine schlagkrfätige deutsche Armee mehr gab und keine Möglichkeit, dass eine militante Regierung in Deutschland an die Macht kommen konnte. Das war möglich entweder durch ein neutrales, demilitarisiertes Deutschland (woran der Westen uninteressiert war) oder durch die Aufteilung Deutschlands in weniger gefährliche Einzelstaaten- die Auflösung Preußens dürfte für diese Aufgliederung Deutschlands in der Tat ein Element gewesen sein.
Kann man als Machtpolitik bezeichnen, aber ist es nicht reichlich unaufrichtig, den Alliierten etwas vorzuwerfen, was die Deutschen zuvor nicht genauso, sondern wesentlich extremer und opferreicher praktiziert haben (sehr zurückhaltend formuliert ...)?
 
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Saint-Just schrieb:
Kann man als Machtpolitik bezeichnen, aber ist es nicht reichlich unaufrichtig, den Alliierten etwas vorzuwerfen, was die Deutschen zuvor nicht genauso, sondern wesentlich extremer und opferreicher praktiziert haben?
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Ich finde es reichlich unaufrichtig, die Dinge der Alliierten nicht beim Namen zu nennen, nur weil Deutschland selbiges tat.
 
Wenn die Deutschen im II. WK Machtpolitik betrieben haben, können sie sich nicht beklagen, wenn sie nach dem II. WK selbst zum Gegenstand von Machtpolitik wurden (schon gar nicht konnten die Deutschen dann plötzlich moralisch "argumentieren", Vertreibung und Teilung als "ungerecht" betrachten- war eben Machtpolitik; ist natürlich schöner sie zu machen, als sie zu erleben)
 
Saint-Just (und Kirlon ;) )

Natürlich betrieb das Dritte Reich Machtpolitik, keine Frage. Schön, daß du hier sagst, die Alliierten hätten das ebenso getan, denn so sehe ich das auch.

Richtig ist, Unrecht zu brandmarken, egal wer es begeht. Vertreibung ist Unrecht. Deutschland tat es, die Siegermächte taten es. Und hier kann man getrost "moralisch argumentieren".
Denn, wenn die Vertreibung der Sieger nicht als Unrecht bezeichnet würde, warum wäre dann Vertreibung durch Deutschland Unrecht?
 
Tekker schrieb:
Saint-Just (und Kirlon ;) )

Natürlich betrieb das Dritte Reich Machtpolitik, keine Frage. Schön, daß du hier sagst, die Alliierten hätten das ebenso getan, denn so sehe ich das auch.

Richtig ist, Unrecht zu brandmarken, egal wer es begeht. Vertreibung ist Unrecht. Deutschland tat es, die Siegermächte taten es. Und hier kann man getrost "moralisch argumentieren".
Denn, wenn die Vertreibung der Sieger nicht als Unrecht bezeichnet würde, warum wäre dann Vertreibung durch Deutschland Unrecht?
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Warum war die Vertreibung durch die Deutschen im Dritten Reich Unrecht? Deutschland überfiel Polen und Vertrieb dort die Menschen, der grösste Teil der jüdischen Bevölkerung starb in den KZs, an ihrer Stelle wurden Deutsche angesiedelt, die Deutschen die schon seit Generationen in Polen lebten halfen dabei mit. Die Deutschen überfieln Russland, auch dort wurden Menschen vertrieben und umgebracht, mit dem Vorsatz der Landgewinnung im Osten für Deutsche. Und das war kein Unrecht?

Wie dann im Osten die Deutschen vertrieben wurden, durch die Russen und wie sie in Polen behandet wurden, war sicher ein Unrecht, aber man darf hier die Geschichte nicht einfach auf das Reduzieren, sondern man muss da schon die Zeit anschauen wo die Deutschen in diesen Ländern grosses Unrecht begangen haben.
 
Tekker schrieb:
Natürlich betrieb das Dritte Reich Machtpolitik, keine Frage. Schön, daß du hier sagst, die Alliierten hätten das ebenso getan, denn so sehe ich das auch.
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Einspruch! ich hab nicht gesagt ebenso, sondern durch die Deutschen extremer und opferreicher. Meinst du nicht auch, dass zwischen Grenz- und Bevölkerungsverschiebungen der Alliierten einerseits, dem Plan eines Helotenreiches im Osten und dem Genozid der Deutschen andrerseits allein vom Ausmaß der Pläne und der Zahl der Betroffenen her ein gewaltiger Unterschied besteht? Beides auf dieselbe Stufe zu stellen wäre ein Verlust jeden Maßstabs.

Tekker schrieb:
Richtig ist, Unrecht zu brandmarken, egal wer es begeht. Vertreibung ist Unrecht. Deutschland tat es, die Siegermächte taten es. Und hier kann man getrost "moralisch argumentieren".
Denn, wenn die Vertreibung der Sieger nicht als Unrecht bezeichnet würde, warum wäre dann Vertreibung durch Deutschland Unrecht?
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Richtig und wichtig ist aber auch den Kontext zu betrachten, und nicht nur einzelne Episoden herauszugreifen, um das "Unrecht am deutschen Volk" zu brandmarken. Die Aliierten hatten doch wohl gute Gründe, Deutschland als eigenständige Macht zu neutralisieren- machtpolitisch und moralisch betrachtet.

Im mich nochmal ganz präzise auszudrücken:
- man kann die deutschen wie die alliierten rein moalisch betrachten- dann ergibt sich aber eine unendlich größere schuld der deutschen
- man kann sie machtpolitisch betrachten- aber dann können sich auch die deutschen nicht beklagen.

man kann aber nicht erst sagen: angriffskriege usw. waren reine machtpolitik und nichts ungewöhnliches- aber die deutschen so zu behandeln, das war unmoralisch, das war unrecht! ein wechsel der prämisse in derselben argumenmtation ist logisch einfach unsinn! dann bitte nur moralisch oder nur machtpolitisch oder jedenfalls unabhängig voneinander ...
 
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Tekker schrieb:
Saint-Just (und Kirlon ;) )



Denn, wenn die Vertreibung der Sieger nicht als Unrecht bezeichnet würde, warum wäre dann Vertreibung durch Deutschland Unrecht?
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Dieser Umkehrschluß wird zugern von Revisionisten gebraucht, weiß nicht ob Dir das mal aufgefallen ist. :confused: Verbrechen des Nazi -Regimes gegen teilweise geschehenes Unrecht der Alliierten aufzurechnen, um am Ende
festzustellen, daß halt alle gleich gut oder schlecht in der Vertreibungskatastrophe gehandelt haben. So würde Regel 1) des Herunterrechnens aussehen !
 
hyokkose schrieb:
Und außerdem für skrupellose Machtpolikik: 1740 Überfall auf Schlesien, 1744 Überfall auf Böhmen, 1756 Überfall auf Sachsen, 1772 Teilung Polens...
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Ihre "Art" der Negativen Bewertungen Historischen Tuns ist einfach nur lächerlich.
Wenn Sie sich zur Meinungsführerschaft berufen fühlen, könnten Sie ja Politiker werden.
 
egdarjung schrieb:
Ihre "Art" der Negativen Bewertungen Historischen Tuns ist einfach nur lächerlich.
Wenn Sie sich zur Meinungsführerschaft berufen fühlen, könnten Sie ja Politiker werden.
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Muss man das jetzt verstehen? Das waren Fakten und ich weiss nicht was positiv war an der Teilung Polens zum Beispiel?
 
egdarjung schrieb:
Ihre "Art" der Negativen Bewertungen Historischen Tuns ist einfach nur lächerlich.
Wenn Sie sich zur Meinungsführerschaft berufen fühlen, könnten Sie ja Politiker werden.
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Das müssen Sie aber Herrn Friedrich v. Hohenzollern ausrichten. Wollen sie den Überbringer der schlechten Nachrichten richten ? :autsch:
 
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ursi schrieb:
Warum war die Vertreibung durch die Deutschen im Dritten Reich Unrecht? Deutschland überfiel Polen und Vertrieb dort die Menschen, der grösste Teil der jüdischen Bevölkerung starb in den KZs, an ihrer Stelle wurden Deutsche angesiedelt, die Deutschen die schon seit Generationen in Polen lebten halfen dabei mit. Die Deutschen überfieln Russland, auch dort wurden Menschen vertrieben und umgebracht, mit dem Vorsatz der Landgewinnung im Osten für Deutsche. Und das war kein Unrecht?

Wie dann im Osten die Deutschen vertrieben wurden, durch die Russen und wie sie in Polen behandet wurden, war sicher ein Unrecht, aber man darf hier die Geschichte nicht einfach auf das Reduzieren, sondern man muss da schon die Zeit anschauen wo die Deutschen in diesen Ländern grosses Unrecht begangen haben.
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Ein Hinweis Ursi:

Aufrechnung sollte unterbleiben!
Aber in beide Richtungen!

Grüße Repo
 
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