Formale Auflösung Preußens 1947 zu recht ?

Repo schrieb:

Ein Hinweis Ursi:

Aufrechnung sollte unterbleiben!
Aber in beide Richtungen!

Grüße Repo

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Ich habe nichts aufgerechnet, nur geschrieben, dass man die historischen Fakten nicht ausseracht lassen soll wenn man solche Sätze schreibt:

Tekker schrieb:

Denn, wenn die Vertreibung der Sieger nicht als Unrecht bezeichnet würde, warum wäre dann Vertreibung durch Deutschland Unrecht

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Denn genau solche Aussagen, sollen doch davon ablenken was für Verbrechen die Deutschen im Osten begannen haben, so kann man den schwarzen Peter auch den Alliierten zu schieben, denn wenn die auch, durften wir auch oder so.

Nein Repo, das ist zu einfach. Es ist so das nach 1945 bei der Vertreibung und Umsiedlung der Deutschen Unrecht geschehen ist, nur und da bin ich nun mal der festen Überzeugung, das sind die letzen Opfer des Dritten Reiches.

In Natur- wie Geisteswissenschaften ist ein der wichtigsten Fragen die nach Ursache und Wirkung, denn daraus lassen sich u.U. gewisse Gesetzmäßigkeiten ableiten. Der Mensch mit seinem (vermutlich) freibestimmten Handeln lässt sich zwar nicht unter etwa physikalische Gesetzmäßigkeiten unterordnen, dennoch kann man auch bei menschlichem Verhalten nach Ursache und Wirkung Ausschau halten. Die Frage nach der Ursache auf den Menschen übertragen ist die Frage nach dem Motiv. Was ist die Ursache für die Vertreibung der Deutschen aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten ("Reichsdeutsche") und anderen Siedlungszonen ("Volksdeutsche") in Osteuropa? (Welches Motiv hatten die Siegermächte und die Bevölkerung der Länder, die Deutschen zu vertreiben?) Das Verhalten der deutschen Besatzungsmacht zuvor*. Welche Wirkung hatte das Verhalten der deutschen Besatzungsmacht und ihrer volksdeutschen Sympathisanten auf die Maßnahmen der unterdrückten Bevölkerungen und Staaten nach dem Krieg? Misstrauen und Hass. Die Vertreibung von Deutschen aus Osteuropa stellt sich somit als Wirkung des vorherigen Verhaltens der deutschen Besatzer dar, auch wenn davon u.a. Unschuldige betroffen waren, die mit den Verbrechen der Nazis nichts zu tun hatten. Andere haben dafür bereitwillig mitgemacht.

*Dass es noch sekundäre Motive gab, will ich gar nicht bestreiten, diese ergeben sich aber aus den Primärmotiven.

ursi schrieb:

Ich habe nichts aufgerechnet, nur geschrieben, dass man die historischen Fakten nicht ausseracht lassen soll wenn man solche Sätze schreibt:

Denn genau solche Aussagen, sollen doch davon ablenken was für Verbrechen die Deutschen im Osten begannen haben, so kann man den schwarzen Peter auch den Alliierten zu schieben, denn wenn die auch, durften wir auch oder so.

Nein Repo, das ist zu einfach. Es ist so das nach 1945 bei der Vertreibung und Umsiedlung der Deutschen Unrecht geschehen ist, nur und da bin ich nun mal der festen Überzeugung, das sind die letzen Opfer des Dritten Reiches.

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Nein Ursi,

das ist nicht zu einfach. Das sind zwei paar Stiefel, die drücken wenn du Sie gemischt anziehst.

Wir Deutschen haben Flucht und Vertreibung als Folge des 2. Weltkriegs akzeptiert. Die Eingliederung der Flüchtlinge und Heimatvertriebenen ist eine Leistung auf die wir wirklich stolz sein können. (Nicht das einzige, man kann und soll 1100 Jahre deutsche Geschichte eben nicht auf 12 Jahre reduzieren)
Es war nicht einfach, nicht für die Vertriebenen und nicht für die "aufnehmenden". Meine Frau entstammt einer Flüchtlings+Vertriebenen Familie, der ältere Bruder meiner Frau kam am 3.10.61 an der Berliner Mauer zu Tode. Ich entstamme einer eingesessenen Familie, meine Eltern mussten, was sie so hatten, nochmals bezahlen. Insofern kenne ich beide Seiten.

Die Shoa, der Holocaust, was alles an Verbrechen zur Nazizeit an anderen Völkern geschehen ist, wir haben es zu tragen. Wir heute lebenden haben keinerlei persönliche Schuld, aber als Staatsvolk, als Nation haben wir die Schuld weiter zu tragen und die kann uns niemand nehmen. Auch das haben wir akzeptiert.

Wer hätte die Deutschen vertrieben, wenn es keinen Hitler gegeben hätte? natürlich niemand.
Es geht aber nicht um Ursache und Wirkung. Es geht um die Tatsachen an sich.

Die Vertreibung der Deutschen war Unrecht, die Umstände waren haarsträubend. Die meisten "Vertreiber-Staaten" stellen sich dem inzwischen auch, und akzeptieren dies ebenfalls.

So kommt die Menschheit weiter.
Nur so.

Grüße Repo

Nun platzt mir aber gleich der Kragen!!! :motz:(Entschuldigung!)

ursi schrieb:

Denn genau solche Aussagen, sollen doch davon ablenken was für Verbrechen die Deutschen im Osten begannen haben, so kann man den schwarzen Peter auch den Alliierten zu schieben, denn wenn die auch, durften wir auch oder so.

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Habe ich von was abgelenkt??? Ich habe die Vertreibungstaten Deutschlands als das gekennzeichnet, was sie waren: UNRECHT!!! Auch habe ich niemandem einen irgendwie gefärbten Peter zugeschoben! Und dieser Logik, ursi, kann ich nun garnicht folgen, und ich habe eine solche Aussage auch mitnichten getätigt! "...wenn die auch, durften wir auch" ist doch völliger Unsinn (nochmal Entschuldigung), und auch dieses habe ich in keinster Weise suggeriert!
Wir haben zuerst, richtig. Rechtfertigte nun dieses Handeln die Vertreibungstaten der anderen? Ich denke nicht! Vertreibung ist immer Unrecht, egal wer sie aus welchen Gründen auch immer macht!
Und im Gegensatz zu anderen Usern stelle ich hier auch keine Hitliste auf, wer nun - moralisch gesehen - größeres Vertreibungsunrecht begangen hätte. Ich stelle fest, es hat Vertreibung gegeben und Vertreibung ist Unrecht. Vertreibung hat es auf beiden Seiten gegeben, also haben auch beide Seiten Vertreibungsunrecht begangen, oder etwa nicht???
Diese Feststellung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit "Aufrechnung" zu tun, die wird (unzulässigerweise) hineininterpretiert.

Zu Macht und Moral:
Keineswegs habe ich beides in einen Topf geworfen. In meinem Beitrag habe ich zuerst etwas zu Machtpolitik beider Seiten gesagt und dann bin ich - davon unabhängig und feinsäuberlich durch eine Leerzeile getrennt - auf den moralischen Faktor eingegangen.

Noch einmal: Vertreibung ist Unrecht und es gibt dafür keine Rechtfertigung!!!

Tekker schrieb:

Wir haben zuerst, richtig. Rechtfertigte nun dieses Handeln die Vertreibungstaten der anderen? Ich denke nicht! Vertreibung ist immer Unrecht, egal wer sie aus welchen Gründen auch immer macht!
Und im Gegensatz zu anderen Usern stelle ich hier auch keine Hitliste auf, wer nun - moralisch gesehen - größeres Vertreibungsunrecht begangen hätte. Ich stelle fest, es hat Vertreibung gegeben und Vertreibung ist Unrecht. Vertreibung hat es auf beiden Seiten gegeben, also haben auch beide Seiten Vertreibungsunrecht begangen, oder etwa nicht???
Diese Feststellung hat nichts, aber auch rein gar nichts mit "Aufrechnung" zu tun, die wird (unzulässigerweise) hineininterpretiert.

Zu Macht und Moral:
Keineswegs habe ich beides in einen Topf geworfen. In meinem Beitrag habe ich zuerst etwas zu Machtpolitik beider Seiten gesagt und dann bin ich - davon unabhängig und feinsäuberlich durch eine Leerzeile getrennt - auf den moralischen Faktor eingegangen.

Noch einmal: Vertreibung ist Unrecht und es gibt dafür keine Rechtfertigung!!!

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Es hatte schon seinen Grund, dass ich auf den Kontext von Ereignissen verwiesen habe (posting 55). Vertreibung läßt sich eben nicht isoliert betrachten von aller anderen Politik und isoliert beurteilen. Die konkrete Vertreibung ewar in beiden Fällen nur Element einer Gesamtpolitik, und von dieser untrennbar.

In beiden Fällen wurden Menchen in Bewegung gesetzt, aber immer im Zusammenhang mit einer vollkommen anderen Politik!

Die Deutschen haben deportiert und umgebracht, die Alliierten haben deportiert- natürlich mit Härten, aber ohne jede eliminatorische Absicht dahinter.

Es macht keinen Sinn, abstrakte Vertreibung aus jedem Zusammenhang zu reißen, und dann ein moralisches Urteil zu fällen. Dazu muß man sich die Gesamtpolitik anschaun, die überhaupt zu den jeweiligen Vertreibungen geführt hat.

PS: Der Hintergrund der Vetreibung von Deutschen scheint mir hauptsächlich der gewesen zu sein, zu verhindern, dass irgendeine deutsche Regierung jemals wieder Politik mit ihren "volksdeutschen Minderheiten" in anderen Ländern macht ("letzte territoriale Forderung" usw. ...; wie sich seitdem herausgestellt hat, läßt sich auch mit vertriebenen Minderheiten Politik machen ...) Genau wie bei der Auflösung Preußens war also der Gedanke entscheidend, dass sich eine deutsche Großmachtpolitik wie die Hitlers nicht wiederholen könne.

Tekker schrieb:

Nun platzt mir aber gleich der Kragen!!! :motz:(Entschuldigung!)

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Nicht so schnell bitte.

Tekker schrieb:

Ich stelle fest, es hat Vertreibung gegeben und Vertreibung ist Unrecht. Vertreibung hat es auf beiden Seiten gegeben, also haben auch beide Seiten Vertreibungsunrecht begangen, oder etwa nicht???
...
Noch einmal: Vertreibung ist Unrecht und es gibt dafür keine Rechtfertigung!!!

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Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.
Die Qualifizierung von Taten oder Untaten darf ja nicht einfach so von der Oberfläche her beurteilt werden, dahinter stehen sehr unterschiedliche historische Begründungen.
Diese sind mit einzubeziehen, das scheint dir überhaupt nicht in den Sinn zu kommen.

ursi schrieb:

Wie dann im Osten die Deutschen vertrieben wurden, durch die Russen und wie sie in Polen behandet wurden, war sicher ein Unrecht, aber man darf hier die Geschichte nicht einfach auf das Reduzieren, sondern man muss da schon die Zeit anschauen wo die Deutschen in diesen Ländern grosses Unrecht begangen haben.

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Liebe Ursi,

was in deutschen Namen im Osten geschah war sicherlich großes Unrecht. Aber es gibt sowenig "die Deutschen", wie es auch nicht "die Schweizer" gibt. Dass im Gegenzug das gleiche Unrecht an der deutschen Bevölkerung geschah, macht es doch nicht besser und stellt nur die Täter der verschiedenen Länder auf die gleiche Stufe.
Auch das Argument, die Anderen haben angefangen, macht keine dieser Taten besser.

Können wir die Vertriebenendiskussion bitte in besser entsprechende Bahnen lenken und uns an dieser Stelle wieder der Ausgangsfrage widmen?

Danke!